Уважаемые участники данной дискуссии. Призываю Вас в процессе спора не упустить очень важный момент. В данной теме ТКМ фактически предложил новое направление в теме ефимков. Он со свойственной ему наблюдательностью пытается по устойчивым признакам (двойной удар, локальный непрочекан лица всадника, вышеупомянутые полосы на коне и т.п.) в сочетании с размером и формой закраины выделить и систематизировать некоторые копеечные штемпели. Ранее такая попытка была предпринята Спасским, но окончилась неудачей, т.к. он пытался это сделать только по видам закраин. Но это оказалось невозможным в связи с тем, что форма и даже размер закраины нередко зависит от того, под каким углом был поставлен штемпель при осуществлении надчеканки. У ТКМ в этом плане более перспективное, хотя и более сложное направление. Другой вопрос, что это его привело к выводу о поддельности Фуксовских ефимков, с чем, конечно же, согласиться нельзя. Теперь в отношении тех копеечных надчеканов (пост 114), имеющих одинаковые полосы на всаднике, но разную ширину закраин. На мой взгляд, это, безусловно, клейма от разных штемпелей о чем свидетельствует неоспоримая разница в ширине закраин. А полосы на оба эти штемпеля перешли с маточника, и именно тогда, когда он уже стал разрушаться, видимо на последней стадии его «жизни» в ходе компании по производству ефимков.
Eugenius пишет: Уважаемые участники данной дискуссии. Призываю Вас в процессе спора не упустить очень важный момент. В данной теме ТКМ фактически предложил новое направление в теме ефимков. Он со свойственной ему наблюдательностью пытается по устойчивым признакам (двойной удар, локальный непрочекан лица всадника, вышеупомянутые полосы на коне и т.п.) в сочетании с размером и формой закраины выделить и систематизировать некоторые копеечные штемпели. Ранее такая попытка была предпринята Спасским, но окончилась неудачей, т.к. он пытался это сделать только по видам закраин. Но это оказалось невозможным в связи с тем, что форма и даже размер закраины нередко зависит от того, под каким углом был поставлен штемпель при осуществлении надчеканки. У ТКМ в этом плане более перспективное, хотя и более сложное направление. Другой вопрос, что это его привело к выводу о поддельности Фуксовских ефимков, с чем, конечно же, согласиться нельзя. Теперь в отношении тех копеечных надчеканов (пост 114), имеющих одинаковые полосы на всаднике, но разную ширину закраин. На мой взгляд, это, безусловно, клейма от разных штемпелей о чем свидетельствует неоспоримая разница в ширине закраин. А полосы на оба эти штемпеля перешли с маточника, и именно тогда, когда он уже стал разрушаться, видимо на последней стадии его «жизни» в ходе компании по производству ефимков.
Красота, да и только. Один и тот же фактор трактуется в диаметрально противоположных направлениях, в зависимости от подачи... или подающего. Конкретно: задан вопрос по "многогожке". Объяснение есть? Один и тот же? Тогда закраина доработана. Разный? тогда сколько маточников? Взялся Казбек анализировать? Ура, лупу ему в руки... потолще. Только не надо телегу впереди лошака ставить. Сначала анализ - потом выводы. "Легализация фуфла" ему привидилась... если это то, про что мы все боимся, так она состоялась "до того как"... в смысле ещё при Фуксе или ранее.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Лично я думаю, что клейма "многоножки" с широкой и узкой закраиной вполне могут происходить от одного и того же штемпеля, только вначале он был широким, а затем его доработали (обточили, возможно в результате его разружения по периметру). Если бы это был копированный штемпель, то и закраина была бы скопирована в точности. Да и не подделывали тогда ефимки с такой точностью. Посмотрите ранние подделки ефимков в книге Спасского. Они совершенно не похожи на подлинные. И этого для поставленных в то время целей было вполне достаточно. Даже Шуберт, будучи коллекционером ефимков, в описании своей коллекции (1843 г.), ошибочно привел один их таких ефимков, приняв его за подлинный. Мне кажется не следует усложнять ситуации и искать подделки там, где их нет.
Eugenius пишет: Лично я думаю, что клейма "многоножки" с широкой и узкой закраиной вполне могут происходить от одного и того же штемпеля, только вначале он был широким, а затем его доработали (обточили, возможно в результате его разружения по периметру).
Т.е. "многоножка" = особый случай, "исключение, которое подтверждает правило".
Цитата
Eugenius пишет: Если бы это был копированный штемпель, то и закраина была бы скопирована в точности.
Интересно... если конфигурацию закраины меняли в 1655 году, почему это не могли сделать в последней четверти 20 века.
Теперь к самой закраине, как предмету копирования... Талера гнулись в тарелку, без исключения, против физики не попрешь. Металл в месте круглого клейма тоньше, чем в основном теле монеты. При рихтовке, первое, что будет деформировано - закраина, она и подломиться может и "ступенька" образоваться может. Почему таковая трактуется след. образом:
Цитата
ТКМ пишет: Но на фрагменте 3 его видно хорошо и находится в вержней части круглого штемпеля. Это остроугольная ступень по дуге, которую забыли удалить с копийного штемпеля. Копия с оригинала снималась самым простым способом, через наложения на штемпель целиндрическую форму и заполнением её спец.составом..
Рассказать надо бы подробнее форумчанам... какой-такой форма, спец. состав?? ... некрасиво монету фуфлить, на основании фантазий. Да и за фуфлоделов даже обидно становится... заусенку "забыли" убрать, о которую комар, если сядет, жопку порезать может. Смех и детский сад.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот 9 примеров где круглый штемпель на всех набит одним и тем же "штемпелем с меткой". Из 9-ти примеров на 8-и экземплярах (как мне пока видится) одинаковые годовые штампы. Из этих 8-ми экземпляров на 6-ти годовые штампы набиты дважды и со смешением. - Случайностью это назвать нельзя! Далее, по экземплярам 54 и 153 видно, что сперва надивались на них годовые штампы, а только потом и круглый ефимочный штемпель. Хотя из литературы и наглядных примеров видно, что сперва набивали круглый штемпель, и лишь потом годовой штамп. А это говорит о том, что кто набивал эти "ефимки" не знал и не придерживался очерёдности надчеканов. Кто нибудь толком может объяснить, почему из девяти годовых штампов на 6-ти проихводился двойной удар. П:С: Я ещё больше утвердился в том, что эти 9 талеров не надчеканивались на монетном дворе и являются фуфелами. И ещё раз напоминаю, что является фактом то, что (как минимум)уже с 1868 года могли надчеканивать высокоточными копийными штемпелями для обмана собиратерей.
Теперь в отношении тех копеечных надчеканов (пост 114), имеющих одинаковые полосы на всаднике, но разную ширину закраин. На мой взгляд, это, безусловно, клейма от разных штемпелей о чем свидетельствует неоспоримая разница в ширине закраин. А полосы на оба эти штемпеля перешли с маточника, и именно тогда, когда он уже стал разрушаться, видимо на последней стадии его «жизни» в ходе компании по производству ефимков.
Уважаемый Eugenius, в посте 114 на картинке под номером 361 кругрый штемпель не имеет никакого отношения к рассматриваемым 9-ти "штемпелям с меткой" пост 128. На штемпеле из поста 114 нет той самой "метки" - это просто за уши притянутая картинка. Этот "штемпель с меткой" ( пост 128) не имеет следов разрушения, этот след (метка) перешёл на фуфельный штемпель с подлинного ефимка, а на подлинном ефимке этот след образовался вследстие непрочекана из-за композиции рисунка в том месте на талере. А следы разрушения выглядят вот так.(перед передней ногой коня)
exkursant пишет: Более менее доходчиво... откуда номер 9? "Сколько ему лет" в обозримом пространстве?
Этот, под помером 9 из моего архива, сколько лет не знаю. Здесь надо обратить внимание на то, что этот годовой штамп с меткой (красная стрелка). Эта метка присутствует на всех "ефимках" из поста 29 и среди них тоже есть с двойными ударами.
ТКМ пишет: Этот, под помером 9 из моего архива, сколько лет не знаю. Здесь надо обратить внимание на то, что этот годовой штамп с меткой (красная стрелка). Эта метка присутствует на всех "ефимках" из поста 29 и среди них тоже есть с двойными ударами.
Т.е. по твоему, все с этой меткой - тоже фуфло? Там в 29 посту другие круглые надчеканы. И эти "в топку"?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Т.е. по твоему, все с этой меткой - тоже фуфло? Там в 29 посту другие круглые надчеканы. И эти "в топку"?
На этот вопрос я смогу ответить, только после того, как проведу сравнительный анализ всего архива, который накапливался более 10 лет. Я только сейчас начинаю выкраивать время, что бы начать работу по сравнительному анализу.(включая и реверсы) На самом деле, это не лёгкий и нудный труд.. Но я даже сейчас вижу, что нежданчиков будет не мало.
П:С: Я ещё больше утвердился в том, что эти 9 талеров не надчеканивались на монетном дворе и являются фуфелами. И ещё раз напоминаю, что является фактом то, что (как минимум)уже с 1868 года могли надчеканивать высокоточными копийными штемпелями для обмана собиратерей.
Что значит еще больше утвердился? Ты же их только первый раз увидел?! Клоунада... Содерманн лох, Фукс лох, все лохи, один Муратович умный и красивый.
Фуфло было однозначно, но ты можешь рассказать способ точного (высококачественного) копирования в 1868 году?
Добавление к посту 128. Под помером 10 (из этой же серии, что в посте 128 ) тот же годовой штамп, и опять тот случай, который указывает на то, что на талер сперва наносился годовой надчекан, и лишь потом круглый ефимочный чекан. Это хорошо видно по разрыву талера, который прошёл по цифре 6 из годового штампа. Это опять же указывает (как в случаях с № 54 и № 153 из поста 128 ) на нарушение очерёдности нанесения надчеканов. На этом экземпляре, также случай двойного удара, но уже круглого штемпеля. Под номером 11 (из этой же серии, что в посте 128 ) . Годовой штамп, так же, с двойным ударом. И скорее всего круглый штемпель тоже тот, что с меткой (пост 128 ) . Но из-за небольшого проворота круглого штемпеля (это хорошо видно по лицу ездеца и по морде коня) эта "метка" смазалась. Под номером 12 (из этой же серии, что в посте 128 ) . Годовой штамп, то же с двойным ударом. Красная стрелка указывает на особую метку, которая имеется и на круглых штемпелях из поста 28. Отсюда уже прослеживается некая цепочка. Для сравнения! Из 240 иллюстраций ефимков из каталога Спасского И.Г. за 1960 год нет ни одного ефимка с двойным ударом, как круглого ефимочного штемпеля, так и годового штампа. Привёл пример именно с каталогом 1960 года а не 1988 года, потому что, кмк, в первом издании вероятность наличия фуфла гораздо меньше, чем в последующем. Так же, описание ефимков из Киевского клада, и их изображения (те которые есть), то же свидетельствуют об отсутствие, среди них, ефимков с двойными ударами. А эта серия - сплошные двойные удары. Предлагаю эту серию назвать "двойной удар" или просто "Кличко"
Для сравнения! Из 240 иллюстраций ефимков из каталога Спасского И.Г. за 1960 год нет ни одного ефимка с двойным ударом, как круглого ефимочного штемпеля, так и годового штампа. Привёл пример именно с каталогом 1960 года а не 1988 года, потому что, кмк, в первом издании вероятность наличия фуфла гораздо меньше, чем в последующем.
Нет, я конечно понимаю что качество полиграфии 1960 года в Советской России было намного хуже, чем качество копирования копеечного штемпеля в 1868 году... Но, базар бесконтрольный твой надо проверять. Вот 2 илюстрации из "Талеров" Спасского с признаком "Кличко". Там еще есть сдвоеных ободков, и т.д., но, эти уж больно яркие что бы их не заметить" Похоже "Талеров" у тебя тоже нет, или ты просто тупо врешь... Скорее первое, так как твое графоманство при абсолютном отсутствие начитанности мне давно известно. Че теперь скажешь? Опять будешь плакать: "Неправда, неправда неправда?"
Мне уже интересно по поводу описания монет из Лавры, на которое ты ссылаешься. Мне не стыдно признать, что у меня его нет (если оно не спрятано в какоы-то сборник, до которого я не добрался). Продемонстрируй лист таких описаний, где будет понятно есть там двойной удар, или нет. Или опять сбежишь от ответа?
KБ1 пишет: . Вот 2 илюстрации из "Талеров" Спасского с признаком "Кличко".
Во-первых, тот что 173, это штемпель я ещё показал в посте 2. И для тебя персонально повторяю, что это не двойной удар по талеру, а двойной удар штемпельной заготовки в маточник.: Так что уже не 2. Что касается 135 (не заметил) но тоже нельзя исключать вариант как с 173. Надо смотреть на закраину, что бы сказать поточней.
Цитата
KБ1 пишет: , или ты просто тупо врешь...
Врал ты, когда заявил, что Спасский лично снимал гипсовые слепки с Фуксовских ефимков
Цитата
KБ1 пишет:
Мне уже интересно по поводу описания монет из Лавры, на которое ты ссылаешься. Мне не стыдно признать, что у меня его нет (если оно не спрятано в какоы-то сборник, до которого я не добрался). Продемонстрируй лист таких описаний, где будет понятно есть там двойной удар, или нет. Или опять сбежишь от ответа?
Мне не жалко, могу ознакомить с лаврскими, но только после того, как перестанешь легализовывать через свою аватарку фуфло.
ТКМ пишет: Ты считаешь, что "ефимок"под номером К из поста 128 подлинный?
Даже если это и фуфло, то легализовали его раньше... до КБ, во всяком разе. Обвинение твое безпочвенно и несет только одну цель - человека оскорбить. В твоей "персотеме" оно не первое. Скрывать откровенно оскобительных постов больше не буду... буду банить. PS... напомнить, что ты на своей аватарке 3 года имел?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ну конечно, когда выгодно, тогда маточник, когда не выгодно -- двойной удар. Какие 2?! Смотрим Спасского: и номер 4 маточник? и номер 117 маточник? и 163 тоже маточник? и усе в разных местах. Не заметил он... Давай, отмазывайся дальше.
А ознакомить ты ни с чем не можешь, по определению.
ТКМ пишет: Ты считаешь, что "ефимок"под номером К из поста 128 подлинный?
Даже если это и фуфло, то легализовали его раньше... до КБ, во всяком разе. Обвинение твое безпочвенно и несет только одну цель - человека оскорбить. В твоей "персотеме" оно не первое. Скрывать откровенно оскобительных постов больше не буду... буду банить. PS... напомнить, что ты на своей аватарке 3 года имел?
Не, не скрывай пожалуйста. Я пока ни одного не успел прочитать. Интересно что оно может из себя извергнуть Монету, в принципе, мы обсудили с тобой. Мое мнение ты знаешь...
Казбек, я вижу ты читаешь. Вот и поставь фото из Спасского по номерам что я указал, ну, что бы показать что он у тебя есть... Заодно и про маточники, пестики и тычинки объяснишь.
Экскурсант, вот с такими словами он защёл в эту тему ! И если бы ему сразу же сделами замечание, он не позволял бы себе подобного перехода на личности и далее!