Хочется поделиться одним интересным наблюдением. Мне прислали фото ефимка с просьбой помочь в объяснении появления такого необычного ефимка. Нужно сказать, что иногда встречаются ефимки с двумя надчеканами даты. Но нигде не описаны ефимки с более, чем одним копеечным клеймом. В данном случае у ефимка имеется три копеечных надчекана. Произошло это, видимо, следующим образом. Чеканщик сначала сделал один копеечный надчекан, но он получился неполным из-за косого положения штемпеля (о чем говорит серповидная форма закраины). Чеканщик перевернул талер на 180 градусов и вновь нанес клеймо. Но опять поставил штемпель косо и клеймо прочеканилось лишь фрагментарно. Неудовлетворенный результатом, он перевернул талер на другую сторону и третий раз надчеканил копеечное клеймо, но опять штемпель был расположен косо и клеймо получилось отчеканенным наполовину. Ну а после этого был нанесен надчекан даты. Предвидя скепсис некоторых форумчан в отношении подлинности ефимка, скажу, что он происходит из Прибалтийского клада. Таким образом, впервые выявлен необычный ефимок с тремя копеечными клеймами. А главное, данное наблюдение в очередной раз демонстрирует низкую квалификацию работников, принимавших участие в спешном производстве ефимков, а также отсутствие должного контроля над производственным процессом.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Да нет никакого скепсиса. Нормальная такая монетка, а то что качество у них хреновое, это признак эпохи. Многое зависело от технологии изготовления исходной монеты...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Eugenius пишет: В данном случае у ефимка имеется три копеечных надчекана. Произошло это, видимо, следующим образом. Чеканщик сначала сделал один копеечный надчекан, но он получился неполным из-за косого положения штемпеля (о чем говорит серповидная форма закраины). Чеканщик перевернул талер на 180 градусов и вновь нанес клеймо. Но опять поставил штемпель косо и клеймо прочеканилось лишь фрагментарно. Неудовлетворенный результатом, он перевернул талер на другую сторону и третий раз надчеканил копеечное клеймо, но опять штемпель был расположен косо и клеймо получилось отчеканенным наполовину. Ну а после этого был нанесен надчекан даты.
Надчекан даты был нанесён уже другим чеканщиком и на другом рабочем месте.
А вот тут, я, пожалуй, могу с Вами согласиться. Я тоже об этом думал. Но это может быть рассмотрено только, как предположение, которое вряд ли может быть доказано. Как уже указывалось, чеканщик в ходе всех трех попыток сделать копеечный надчекан - штемпель ставил косо ( под углом) , в результате чего оно прочеканивалось только фрагментарно. А вот надчекан даты прочеканился с одного раза и достаточно четко. Поэтому, или чеканщик на этот раз наконец-то не ошибся при постановке штемпеля, или же клеймо даты делал другой человек, и возможно на другом рабочем месте. То что такой "конвейер" мог иметь место в ходе производства ефимков, уже говорилось ранее. Подтверждением тому является ефимок, у которого одно клеймо (копеечное) производилось на мягкой подложке, другое ( клеймо даты ) - на твердой ( см. фото).
Извиняюсь, фото с номером (6226) попало в пост ошибочно. Не получается его удалить.
Eugenius, проишедшему с этой монетой, конечно же, есть объяснение. Боюсь, как бы это объяснение не ввергло эту тему в русло старинного спора... ну да ладно. Ваше дело, принять это и или остаться в русле своей версии.
Тезисно, ибо нет времени... 1. Клеймили на наковальнях, и только. Мягкая подложка исключена. Экскурса в материаловедение не будет; 2. Материал наковален - исходя по оттискам на обратной стороне, вероятнее всего, железо. 3. Железная наковальня, будучи мягче самого штемпеля, подвергалась с каждым ударом, даже через "подкладку-талер" незначительной деформации; 4. Сотни и тысячи таких деформаций суммировались в прогиб в том месте, куда талер ложился чаще всего - в середине. Этот факт, прежде всего, объясняет происхождение непрочеканов в центре клейма. Втрое следствие сего - прогиб талера в тарелку.
Так вот,.. положив ровный талер на такое прогнутое место, работник не может видеть, как выглядит доподлинно поверхность наковальни по отношению к клейму. Опытный - скорее всего примерно соориентирует клеймо вертикально к поверхности наковальни. Неопытный шансов на это не имеет... поставил, ударил = криво, поставил , ударил = опять криво...
Вот такие соображения...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Насчет Вашего объяснения - очень интересно. До Вас подобной трактовки, с точки зрения "поведения" металлов, никто не предлагал. Мне она нравится, приму к сведению. С уважением.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: До Вас подобной трактовки, с точки зрения "поведения" металлов, никто не предлагал.
Нечто такое я пытался донести и тогда, когда выдвигалась версия надчеканки на деревянной подложке... Наковальна нужна, чурка, знаете ли, здесь не годится.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Думаю, после вот этой картинки, Вам придется поставить крест на версии о мягкой подложке... Обратная сторона = инкузный отпечаток копеешного чекана. Такое могло прийти только с твердой, очень твердой подложки.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Если уж быть последовательным, то никто никогда и не отрицал существование твердой подложки ( железная наковальня). И представленное Вами фото является ярким подтверждением этого. И , кстати говоря, форма кружка здесь явно не блюдцеобразная (хотя, возможно, его правили).. Но меня не покидает мысль о том, что все было не так однозначно. При той неразбарихе, имевшей место на монетном дворе, могли применять и другие, подвернувшиеся под руку основания для чеканки. Речь идет только об этом. Например, на представленном ниже фото, оборотная сторона надчекана не похожа на оттиск наковальни. Скорее это похоже на отпечток какого-то другого объекта, скажем камня (допустим - возможно использовался ненужный мельничный жернов).Хотя, Вы можете, возразить, сказав, что это участок выкрошевшейся наковальни, и, наверное, вполне оправданно. Ну и, в частности, в отношении так называемой мягкой подложке. Некоторыми форумчанами в ходе обсуждения ефимков, было сделано предположение о существавании более мягкой, чем наковальня, подложки, которая способствовала меньшему сминанию основного рисунка талера и большему прогибу кружка. Так что, фатически, я являюсь транслятором этого предположения, не более. И просто так отмести это предположение у меня не получается.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Сколько можно этот бред обсуждать? Трудились две бригады, одна наносила копеечное клеймо, вторая с датой. Разделение труда существовало уже в те времена. Все операции производились естественно на металлических наковальных, а не на дощечках, тряпочках или валенках...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Eugenius пишет: Например, на представленном ниже фото, оборотная сторона надчекана не похожа на оттиск наковальни. Скорее это похоже на отпечток какого-то другого объекта, скажем камня (допустим - возможно использовался ненужный мельничный жернов).Хотя, Вы можете, возразить, сказав, что это участок выкрошевшейся наковальни, и, наверное, вполне оправданно.
Вот этот инструмент выполнен из стали, закален крепко...
массивный, так что используется в качестве наковаленки, если его перевернуть.
Пролежал он без дела где-то и основание поржавело. Я его почистил от ржи и юзаю... как наковаленку. Вот оттиск с обратной стороны. Сравните с тем, что вами предъявлен.
Цитата
Ну и, в частности, в отношении так называемой мягкой подложке. Некоторыми форумчанами в ходе обсуждения ефимков, было сделано предположение о существавании более мягкой, чем наковальня, подложки, которая способствовала меньшему сминанию основного рисунка талера и большему прогибу кружка. Так что, фатически, я являюсь транслятором этого предположения, не более. И просто так отмести это предположение у меня не получается.
Как раз потому, что Вы транслируете версию, которая не имеет под собой никаких оснований, и пытаюсь Вас от этого удержать.
PS.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот этот инструмент выполнен из стали, закален крепко...
массивный, так что используется в качестве наковаленки, если его перевернуть.
Пролежал он без дела где-то и основание поржавело. Я его почистил от ржи и юзаю... как наковаленку. Вот оттиск с обратной стороны. Сравните с тем, что вами предъявлен.
Eugenius пишет: Ну да, по снимкам достаточно убедительно!
Как думаете? Если сейчас сделаю масштабный оттиск на сферической поверхности этого инструмента, как он будет выглядеть? Пропечатается середина его или нет?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: Нет, если под "пропечатается" имеется в виду полусфера.
Сфера, конечно же, не пропечатается, а вид будет как от "мягкой подложки"... верхний инструмент тоже отпечатает середину слабее = непрочекан всегда имеет обратную сторону. (извечный спор )
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Cделал... пасхальные каникулы на дворе, время было. 1. кружок, материал олово. 12мм 2.и 3. оттиск, обе стороны, пестиком от высечки 4мм до рихтовки 4.и 5. тоже после рихтовки.
Обратите внимание: непрочекан двусторонний, по другому - против физики. Царапины на торце пестика/пуансона = след от абразивного камня пропечатались по окраине.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемый exkursant! Спасибо за фото, представленное Вами в посте №11. Кстати - очень редкое явление ,а кроме того яркий пример великолепного прочекана клейм. Интересно, как Вы считаете - каким образом на оборотной стороне копеечного надчекана мог появиться инкузный след? Например, лично у меня возникло следующее робкое предположение: Могло произойти что-то аналогичное холостому соударения штемпелей. По наковальней по какой-то причине, предварительно не подложив талер или мимо его, ударили копеечным штемпелем, да еще под углом. Так как, (о чем Вы говорили выше), железо наковальни мягче закаленного штемпеля, на поверхности наковальни отпечатался фрагмент штемпеля ( часть бусового ободка). И когда, затем, делали надчеканы на талере, на оборотной стороне пропечатался инкузный след. А может быть все проще - талер в ходе надчеканки клейм попал на уже надчеканенный талер ( типа залипухи ) ?. Или у Вас есть иное объяснение?
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Уважаемый exkursant! Спасибо за фото, представленное Вами в посте №11. Кстати - очень редкое явление ,а кроме того яркий пример великолепного прочекана клейм. Интересно, как Вы считаете - каким образом на оборотной стороне копеечного надчекана мог появиться инкузный след? Например, лично у меня возникло следующее робкое предположение: Могло произойти что-то аналогичное холостому соударения штемпелей. По наковальней по какой-то причине, предварительно не подложив талер или мимо его, ударили копеечным штемпелем, да еще под углом. Так как, (о чем Вы говорили выше), железо наковальни мягче закаленного штемпеля, на поверхности наковальни отпечатался фрагмент штемпеля ( часть бусового ободка). И когда, затем, делали надчеканы на талере, на оборотной стороне пропечатался инкузный след. А может быть все проще - талер в ходе надчеканки клейм попал на уже надчеканенный талер ( типа залипухи ) ?. Или у Вас есть иное объяснение?
Видится первый вариант. По всему, это сценарий холостого соударения... Только соударения чекана и наковальни, как такового ( удар, по полной форме), скорее всего не было. Просто, не совсем аккуратно "поставили" кувалду на чекан, вот он и отпечатался - виден же только сегмент с неполной дюжиной бусин. Да и те только обозначены. Кстати, о чекане и наковальне... как-то Ваш многоликий ментор выдал нагора, что -то типа "один держал, другой бил". Невозможно это... моторика у каждого своя, поэтому - бил и держал один и тот же "боец". Был ещё "подметчик", он подкладывал монеты в рабочую зону. Если подметчик, по какой-то причине, не оказался достаточно расторопным, боец должен был опустить кувалду "вхолостую" (не держать же полпуда у себя над головой), что скорее всего и запечатлелось на наковальне... ... вот такие мысли.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
crugus пишет: Брехня! Я никогда такого не писал по отношению ефимочеого производства.
Брешет пес. И ты, Казбек. Опять я тебя за язык поймал. Вот твои перлы.
Цитата
антика пишет: Это ты так думаешь, это твоя гипотеза, но это по моему убеждению НЕ есть правда! По моему убеждению работа при призводстве ефимков производилась парами и могла проходить так: Первый (скорее всего сидя) брал талер из рядом находящейся "корзины" ставил его на поверхность, прикладывал к нему сперва круглый штемпель. "Второй" (скорее всего стоя) производил удар по штемпелю. После первого клеймения "первый" брал годовой штамп и как положено по регламенту прикладывал его над головой ездеца, и "второй" производил удар по годовому штампу. "Первый" бросал готовый ефимок в другую карзину. И вот таким макаром шла работа.
Кстати, говорить "по моему убеждению" и одновременно обвинять оппонента во лжи - не оправдание оскорблений. Имеешь 2 честно заработанные недели бана.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Извините а мог копеечный штемпель просесть (наводит на мысль оборот одного образца) . И были ли подделки того времени (весьма прибыльное дело , если учесть что вес копейки был почти в два раза больше ) ?