В качестве разрядки.

«Записки о московии» Сигизмунда Герберштейна, уроженца Крайны – нынешней Словении, написаны в 1547г. о  его путешествии 1517-1526 гг.
По изданию 1988г.
С.74
«… Нынешний же Василий Иоанович присваивает себе титул [ и имя царское], как-то:
великий господин Василий, [божьей милостью] царь и господин всея Руссии и великий князь владимирский, московский, новгородский, псковский, смоленский, тверской, югорский , пермский, вятский, булгарский и проч.; господин и великий князь Новгорода низовские земли и черниговский, рязанский, волоцкий, ржевский, [B]бельский,[/B] ростовский, ярославский, белозерский, удорский, обдорский, кондинский и проч.»

Центр Бельского уезда г.Белый  - известен с 13в.
Берестяные грамоты №№52,351 (1268-1281гг.) Бела впервые начинае применяться, после 900х
Так может это деньги Бельского князя?

Для monarhistа.
Если встречаются разные толкования одного текста, то надо обращаться к первоисточнику.
Не видел подлиников уставных грамот, а вот берестяные гамоты можно посмотреть например на сайте http://gramoty.ru
Там четко можно прочесть КУНЕ,КУН.

Для 777777.
Так Вы продолжаете настаивать на том что КУНА это серебряный милиарисий с изображением Иисуса и Богородицы?
И Вы можете объяснить почему таких монет практически нет в кладах? А дирхемов наобарот много?
Может пора уже признавать обсурдность написанного в обсуждаемой работе, прежде чем нести очередную ахинею про чернение.
И почему Вы не отвечаете на вопрос о принадлежности ников?

Кроме цвета надо учитывать еще и ареал обитания.
Так вот соболь обитает на Урале, Западной и Восточной Сибири. Но ни как не в районе Киевской Руси.

Возвращаясь к КУНЕ.
В наше время, особенно на рынке можно услышать:
«Ты дерешь прям по черному, за свой товар». Имя ввиду требуешь слишком много денег за свой товар. Это в подтверждение трактовки двойной дани.

А говоря просто о КУНЕ, нельзя и забывать о том, что это название могло быть заимствовано из других языков. И тогда кроме терминов денег надо учесть и то, что например КУНИЦЫ ЛЕСНЫЕ и КАМЕННЫЕ обитали почти по всей ЕВРОПЕ, за исключением Англии, Испании, Италии и Северной Скандинавии. Значит надо исследовать не только наличие подходящих терминов, но и торговые, военные, переселенчиские пути 1го тысячилетия. И хорошо бы и знать практику применения данных терминов (сколько за что) и их весовые характеристики. А также полезно бы знать сколько в среднем весила шкурка взрослой куницы.

[QUOTE]Тимофей пишет:
В ПВЛ вот что есть:
Но тот же Олег собирал и черные куны:
"В лѣто 6391. Поча Олегъ воевати на древляны, и примучивъ я, поча на них дань имать по черьнѣ кунѣ."
[/QUOTE]
Уточню - по черной куне от дыма.
Вариантов не много.
Ученые мужи трактуют ЧЕРНУЮ КУНУ как двойную дань.
Дань это понятно, но сколько и чем? Первое что напращивается на вопрос сколько - КУНУ. Но поскольку она ЧЕРНАЯ, то может быть и ДВЕ КУНЫ.
Чем может являться сама куна?
1.Шкуркой.
2.Весом чего то.
3.Денежным слитком.
4.Монетой.
Про денежные слитки и монеты которые бы назывались КУНА пока приемлемых вариантов нет.
Могла КУНОЙ быть гирька какого то веса, с помощью которой например взвещивали что то [B]ценное[/B] (т.к. дань шла исключительно Князю)?
Думаю могла, потому что не у всех семей(от дыма)могло быть что [B]то[/B] одно, что собиралось в качестве дани.
И наконец шкурка.
На территории Киевской Руси,  из 18 видов куньих обитало всего 10 (Выдра, Барсук, Росомаха, Каменная куница, Лесная куница, Европейская норка, Степной хорь, Черный хорь, Ласка, Горностай). А с черным окрасом только 1 – Черный хорь.
Так что, если допустить, что древние русичи всех куньих объединяли, как и сейчас, в одно семейство, то ЧЕРНЫЙ ХОРЬ сойдет за ЧЕРНУЮ КУНУ.

Ну и еще.
Хотелось бы вспомнить М. Погодина, который в своей работе «Древняя русская история до монгольского ига» т.2 ,1871г. дает следующую версию:
«[B]Гривны сперва были весовые, потом весовые и денежные, потом одни денежные, кои ценились сначала по весу, а потом и по курсу[/B]»
По моемому корни происхождения названий (конкретных предметов и обобщающих терминов) надо искать:
1.В тех временных интервалах когда они впервые появляются или до этого.
2.В тех географических районах где они проявляются или через которые возможно поступали.
3.Эти названия могут изначально принадлежать различным терминам, предметам (не одущевленным и одушевленным), географическим названиям, этническим и др. группам людей, весовым и количественными единицами.
4.В разный временной промежуток данные названия могут иметь разную пропорциональность.

Вот таблица из его книги в которой отображено количество серебряных византийских монет (милиарисиев) находящихся в кладах.

Проверим этот список с выборкой монетных типов с изображением Иисуса и Богородицы сделанной из работы Толстого И.И. и у нас останется:
969-976 Царствование Иоана I Цимисхого – 1 тип монет(Богородица) Кехра №320 - 2шт., Старый Дедин № 303 - 979г.-1шт., Кори(о)стово №91- 1000г. -3шт., Новый двор 990г.-1шт.,Денисы №163-1010г. -3шт., Ваабина №315-1011г.- 1шт., Молоди №75-1015г.-1шт.,Васьково №71-1015г.-1шт., Боровская №354-1040г.-1шт., Собачьи Горбы №67-1050г.-1шт.,Выла №317-середина XIв.-1шт.   всего 16шт. серебряных византийских монет

1042-1055 Царствование Константин XII Мономаха – 4 типа монеты (Богородица) Лозоватка №153-1054г. всего 11шт. серебряных византийских монет.

Т.е. всего получается 27 серебряных византийских монет называемых милиарисиями на все найденные клады на территории бывшего СССР на 1962г.в которых могут находиться изображения Иисуса и Богородицы. Не думаю что это количество сильно изменилось на сегодняшний день.

А сколько из них было с изображением Иисуса и Богородицы? Допустим, что на всех.
О чем это говорит? О том, что действительно оборот этих монет в денежной системе Древней Руси был очень, очень маленьким. И то, что как нательные медальоны они действительно могли использоваться. Но не более.
Могло ли такое мизерное количество монет быть предметом с названием КУНА который использовался на протяжении 500 лет в огромных масштабах в торговле, налогах и т.д.? Их должно было быть не просто много, а очень много на просторах Древней Руси. Почему их нет в кладах, в то время как другие монеты находятся в «количестве».
Ответ на мой взгляд очевиден. Применение арабского слова не правомерно, потому,что ничего кроме русско-арабского словаря данную гипотезу не подтверждает, и то с натяжкой.

Вот и попробуем эти вопросы проработать.

1. Как звучит по арабски слово КУНА?
Кэ-Вуна    (можно послушать на http://translate.google.com )
Похоже но не очень. Если притягивать за уши то сойдет.

2. Как же быть со вторым царствованием Юстиниана II (705-711гг.)
Теоретически такая монета могла походить и по Руси с VIII века.

3. Все бы это сработало, если бы на третий вопрос можно бы было ответить положительно.

Разобьем этот вопрос на два.
Первый – производились ли серебряные милиарисии с изображением Иисуса и Богородицы в 10-11 вв.?
Второй – много ли было таких монет в Древней Руси.

На первый можно ответить положительно почитав Толстого И.И.
Вот выборка типов монет с изображением Иисуса и Богородицы из 10 выпуска его работы «Византийские монеты»
912-913 Царствование Александра -1 тип монет (Иисус)
969-976 Царствование Иоана I Цимисхого – 1 тип монет(Богородица)
1042-1055 Царствование Константин XII Мономаха – 4 типа монеты (Богородица)
1955-1056 Царствование Федора -1 тип монет (Богородица)
1057-1059 Царствование Исаакия I Комнина -1 тип монет(Иисус)
1059-1067 Царствование Константина XIII Дука – 1 тип монет(Богородица)
1068-1071 Царствование Романа IV ( Диоген)-3 типа монеты (Богородица) -1тип монет(Иисус)
1071-1078 Царствование Михаила VII Дуки – 1 тип монет(Иисус) -1 тип монет (Богородица)
1078-1081 Царствование Никифора III Вотаниата -1тип монет (Богородица) 2 типа монет (Иисус)
1080-1081 Царствование Никифора Мелисина – 1 тип монет (Богородица)
1081-1118 Царствование Алексея Комнина – 8 типов монет (Иисус) - 4 типа монет (Богородица)
Т.е всего 32 типа серебряных монет с изображением Иисуса и Богородицы выпускалось в X-XI вв. в Византии.

А вот на втором мы спотыкаемся.
Ответ на него можно получить лишь косвенный изучив монетные клады на территории Древней Руси.
Обратимся например к работе Кропоткина В.В. 1962г « Клады византийских монет на территории СССР»
Стр. 17
« В IX-XI вв. на территории Восточной Европы обращались …. византийские милиарисии. Византийские милиарисии в составе кладов куфических и западноевропейских монет встречаются единичными экземплярами. Их число к общему количеству монет в кладе составляет ничтожный процент (1-2%). Византийские милиарисии появляются в русских кладах еще в IX в. (Завалишино, Моисеевка, Хитровка), но значительно чаще они встречаются в кладах  второй половины X – начала XII в. Только единичные клады этого времени (Вылла, Обжиско) имеют в своем составе большое количество византийских милиарисиев X-XI вв. Например, в кладе из Обжиско (Познанское воеводство, Польша) было найдено много византийских монет Xв.»
«… в денежном обращении на территории древней Руси в IX-XII вв. участвовала различная иноземная серебряная монета, причем роль византийского милиарисия в этом обращении была очень скромна.»
На чем Кропоткин основывает такое утверждение?

Давайте отвлечемся от шкурок зверей.

Во первых. Хотелось бы узнать - ники Леонид Косинов и 777777 относятся к одному человеку или нет?

Во вторых. Поскольку вразумительного ответа насчет мордки, получено не было, перейдем к следующему названию КУНА.
стр. 11 Глава - Византийские милиарисии
стр. 13 «Все они (имеются ввиду монеты иконки) были сделаны из византийских монет X-XI веков. После крещения Руси такую монету могли использовать как готовую нательную иконку.»
стр. 14 «Что на монете изображено так ее и назвали, но использовали для этого не русское слово, а заимствованное арабское (картинка куна), что в переводе и означает « икона, образ». Комментарии, как говорят, излишни.»

Как раз наоборот, не все так просто.
Что же получается:
1. Жители Древней Руси Хв. общаясь между собой на славянских языках, применяют к названию ВИЗАНТИЙСКОЙ монеты АРАБСКОЕ название. Видимо они знали его (арабский) в совершенстве, не то что теперь.
2. Это название внедрилось только после того, как появились византийские монеты с изображением Иисуса и Богородицы на Руси.
3. Византийских монет X-XI вв. –милиарисии - с изображение Иисуса и Богородицы – КУН - в Древней Руси X-XI вв. было очень много.

Пока писал Вы и сами все расписали.

Прозоровский в начале своего повествования говорит о том что вначале надо разобраться с поздним применением денег и потом постепенно
подходить к разработке более раннего периода (это не дословно, но смысл).
Так вот, если в 15 веке существовала денежная система в которой использовались все обсуждаемые названия, то где противоречия?
Просто в более ранний период возможно был несколько другой курс данных вещей.
Главное не в этом.
Спор то из за того что это было - монеты или шкурки.
А я вот вбрасываю еще одну версию - это весовые категории.
При наличии у древних россиян разных видов предметов, которыми они могли расплачиваться, можно предположить,
что на определенные товары выработались определенные весовые соответствия в пересчете на серебро.
А это серебро могло быть и в разных монетах и в слитках, не важно. Могло оно и соответствовать какому то количеству шкурок.
Могло и ракушкам. Кому что надо.

Смысл приведенных выше выдержек в том, чтобы показать, что на Руси некоторые названия
применяльсь к весовым категориям.

Я например не могу себе представить, чтобы у древних новгородцев был такой же набор монет(как в наших кошельках)
который необходим для расчетов.
И опять же исходя из весовых категорий можно объяснить то, что писалось ранее о 40кунах без ногаты.

Вообще у Прозоровского очень много написано о сопоставлении денег и их весовых значений.
Но сразу все не осилить.

А потом надо почитать то, что написал Прозоровский Д.И. в своей книге «Монета и вес в России до конца 18 столетия» изданной в 1865 году.
Стр.174

Я же говорил, что без метрологии не обойтись.
Вначале надо обратиться к «Критическим разысканиям о древних Русских монетах» изданных в 1807 г. Кругом Ф.И.
Стр.262

Немного для разрядки.

Почему то Автор так и не ответил на вопрос о его учителях. Да теперь и не надо.
Ноги у данного опуса, и всей теории, как говорится, растут с 42 страницы.
Автор просто приводит толкование ГРИВНЫ сделанное в так называемом [B]Словаре этимологических скрытых значений Вашкевича Н.Н.[/B]
Попав на сайт Вашкевича Н.Н. все сразу становится понятным.
http://nnvashkevich.narod.ru/
Для справки.
Вашкевич Николай Николаевич Родился 11 декабря 1945 года. Военный переводчик, выпускник Военного института иностранных языков. В 1960—1980-е годы - преподаватель кафедры ближневосточных языков ВИИЯ.
В 1969 году в качестве военного переводчика находился в командировке в Йемене, в 1975 году был командирован в Египет. В конце 1980-х годов преподавал русский язык в Салах-эд-Динском военном колледже (Йемен).
Ныне на пенсии. Полковник запаса, кандидат филологических наук. Гражданская специальность - радиотехника, телемеханика и автоматика.
А вот и страничка с самим произведением
http://nnvashkevich.narod.ru/ZAMETGOST/dng.htm
Там кстати есть и работа Косинова Леонида Васильевича поражающая своим кощунством.
http://nnvashkevich.narod.ru/ZAMETGOST/mdv33.htm
Ну и в заключении не могу не привести ссылку, где можно найти отзывы арабистов по поводу
теории Вашкевича Н.Н.
http://lingvofreaks.narod.ru/vashkevich/
Как  у каждого УЧИТЕЛЯ, у Вашкевича Н.Н. есть последователи. Одним из которых и является Автор рассматриваемого в этой ветке произведения.
И чем спрашивается ШКОЛА Вашкевича Н.Н. отличается от ШКОЛЫ Фоменко А.Т.
Может они просто никак не договорятся о том, кто первым придумал переворачивать слова?

Без метрологии здесь не обойтись.

В том то и дело, что все попытки натолкнуть Автора на мысль о том, что не все названия можно
применить непосредственно к денежным единицам, не находит понимания.
Он уперся на том, что все это монеты и не хочет ничего слушать.

У нас действительно разные почвы для всходов. И ничего тут не поделаешь.

Как например объяснит Автор упоминание о мордках в Уставной грамоте новгородского князя Всеволода Мстиславича
"...А у гостя имъ имати: у низовьского от дву бѣрковска вощаныхъ полъгривне серебра да гривенка перцю, у полоцкого и у смолѣньского по двѣ гривны кунъ от берко/л.71об./въска вощаного, у новоторжанина полторы гривны от берковъска вощаного, [U]у новгородца шесть мордокъ от берковска вощаного[/U]. ..."

Это сколько же у бедных новгородцев было денег? А сколько их было в одном только Новгороде? Наверно их туда завозили нескончаемым потоком. :D

P.S.А насчет моего ника, я как нибудь сам разберусь. Я в отличии о от Косимова англицкий язык изучал. Но его даже двойное ЕЕ ни на что не наталкивает.
И мне совершенно все равно, кто, что думает по поводу моего ника.
На P.S. можно не отвечать.

Думаю на этом обсуждение можно закончить.
Тот кто хотел, все понял.
Прошу модераторов закрыть тему.

Опять все тоже.
Выхватывание фраз из контекста, нет ответов на конкретные вопросы, увод в сторону от темы.
Поставлю в последний раз свои вопросы.
Вопрос №1. Считаете ли Вы свою работу научной. Коротко, ДА или НЕТ?
Вопрос №2. Почему услышав название предмета как КДЪ-РОМ, люди запомнили и стали применять как МОР-ДКА?

Видимо автор не заметил моих вопросов в посте #43.
Специально на него указываю. Хотелось бы, все же, получить ответы.

[QUOTE]777777 пишет:
Действительно странно. Это какой контекст вы мне предлагаете – про новгородского купца что ли?
[/QUOTE]
Во первых прочтите правильно:
"... Вот подходит купец например к Новгородскому жителю и говорит - КДЪ РОМ, показывает монету и указывает на его осла.
А человечеще поняв, что хотят купить осла за денежку под название КДЪ РОМ, запоминает ее название как МОР ДКЪ..."

Неужели надо было специально написать, что купец иностранец.
Ответа до сих пор нет.

[QUOTE]777777 пишет:
И откуда вы взяли, что я вас отправляю в библиотеку. Это я хожу в библиотеку и штудирую словари.
[/QUOTE]
Я совершенно не против того, что люди любят читать и сам стараюсь не упускать такой возможности. Но! Если я хочу что то доказать, я подхожу к вопросу с разных сторон, порой даже не вероятных, на первый взгляд.Именно для того чтобы подкрепить ту теорию, которой я придерживаюсь. И если в ходе поисков получаются противоположными результаты, значит либо вопрос не достаточно проработан мною, либо никудышняя теория.
Вы же предлагаете свою статью (уже даже не книгу) на всеобщее обозрение, не удосужившись проверить свои теоретические выкладки, простейшими бытовыми ситуациями.
Не солидно.
[QUOTE]777777 пишет:
Всё, что я хотел я там сказал.
[/QUOTE]
Сказать то Вы сказали. Но зачем? Если объяснить то, что написали не можете.
[QUOTE]777777 пишет:
С чего вы взяли, что моя статья это научный трактат?
...Это всего лишь результаты моих исследований древних монетах Руси, ни более того.
[/QUOTE]
Ну дык если Вы говорите, что это исследование (а не сон, или бред сивой кобылы), то вариантов для читателя может быть
только два. Либо это научно, либо анти научно.
Вы что выбираете?
[QUOTE]777777 пишет:
И какой это проверки простейшей бытовой ситуацией в денежном обращении они не прошли? Вашей оценки, что ли?
[/QUOTE]
Чувствуется начало весны.
Причем тут я? Имелась ввиду ситуация в Великом Новгороде с покупкой осла. А если эта покупка происходила на деньги, то налицо
денежное обращение. Ну не мне же Вам все это объяснять. У Вас же 40 лет изучения за плечами.

Вы же с огромным упорством цепляетесь за отвлеченные темы и постоянно уводите разговор в другую сторону.
Конечно потрепаться проще, чем отвечать на конкретные вопросы.
Ну если не можете ответить, то признайтесь, что работа сырая и над ней еще стоит поработать.

Обсалютно согласен.
Про студента написал лишь для того, чтобы показать уровень данного труда.
Еле дотягивает до реферата.

Да-а-а...
Странно конечно получается г-н Косинов.
Вы  говорите, что:
"...Если результат исследования названия монеты не соответствовал контексту, значит я на ложном пути, а если смысловая нагрузка имени монеты и контекст событий связанных с этим именем "говорят об одном и том же", то скорее всего это правильный путь, но нужно проверять по множеству признаков..."
Я вам предлагаю объяснить исходя из реального контекста, а Вы отправляете в библиотеку к штудированию словарей в поисках подходящего в перевернутом виде слова. А то и не одного. Чтобы потом притянуть все это за уши к вашей теории.

А вот со следущей Вашей тирадой я обсалютно согласен. Вы говорите:
"...Это сложный и кропотливый путь по своей рутине, но очень прост по своей методике."
Методика действительно самая простейшая - протирание штанов со случайной выборкой подходящего сочетания" Это может сделать даже студент первого курса, за хорошую отметку в семестре.
Вопрос.
В чем научность вашего изыскания, если она не проходит проверку простейшей бытовой ситуацией в денежном обращении.
Вам, 40 лет занимающимся деньгами, думаю будет легко ответить.

Вообще то тема про обсуждение произведения которое находится на сайте и написано Леонидом Косиновым.
И предполагается, что если возникают какие то вопросы к автору, то он должен отвечать на них.
Тем более, что он присутствует на сайте.
Но как видно автор просто не хочет этого делать и уводит разговор в другую сторону.
Пусть я буду занудой, но пусть автор ответит, как по его мнению закрепилось на Руси название "Мордка".
Мое видение.
Словарей арабских в Древней Руси скорее всего небыло.
Т.е. неправильно прочитать или прочитать и потом исказить прочитаное люди не могли.
Услышав иностранную речь они могли только запомнить, то что им говорят и с чем это связано.
Вот подходит купец например к Новгородскому жителю и говорит - КДЪ РОМ, показывает монету и указывает на его осла.
А человечеще поняв, что хотят купить осла за денежку под название КДЪ РОМ, запоминает ее название как МОР ДКЪ.
Не кажется ли это нелепым?

Уважаемый Тимофей отлично все обяснил.
Про [B]Мордки[/B] явный перебор.
Веселыми людьми были Русичи. Им говорт Ром, а они улыбаются и отвечают нет.[B]Мор[/B].

Одно то, что Вы открестились от Фоменко, уже хорошо.
А то я и не надеялся.
Ведь в его книжках так
свободно переворачиваюся слова.
С чего Вы взяли, что в 10в. люди так хорошо владели
арабским, что могли разбирать то, что написано на монете.
А если они знали арабский, то почему не читали правильно?
А если читали правильно, то зачем название монеты стали говорить не правильно?
А потом, почему Вы не упоминули о Златниках?

Я ведь и завел эту тему для обсуждения и написал что интересно.
Но есть некоторые моменты которые не воспринимаются.
А так конечно, автор хозяин барин. Имеет право!

Книга появилась в библиотеке а отзывов вроде нет.
Поэтому и решил открыть тему для обсуждения.
На мой взгляд само название данного произведения не правильное.
Понятно, что автор скорее всего живет в Украине, но ореол представленных
в качестве доказательства кладов гораздо шире территории Киевской Руси.
Думаю было бы правильнее рассматривать просто Древнюю Русь.
А дальше не вдаваясь в подробности мнение сложилось пока следующее.
Интересно. Но, попахивает школой Фоменко и Насовского.
А вообще в который раз вспоминаю маму которая говорила учи языки.


http://www.staraya-moneta.ru/lib/1280/ [COLOR=#EE1D24]Текст удален с сервера как антинаучная, шарлатанская макулатура, не представляющая интереса. [/COLOR]

Опять же по информации с сайта ГИМ, всего в его фондах более 4,5 млн. предметов.
А в нумизматической коллекции более 1,7млн. экз.
Видимо до монеток еще руки не дошли.

Все повторяется.
Они хотябы до конца разобрались с существующими фондами.
Чтобы каждый мог просто зайти на сайт госкаталога и сравнить свой предмет.
А потом уже создавать не государственные части фондов.
Сейчас же получится очередное выбивание денег из казны для обесечения
выполнения нового закона. Ранее выданные ведь уже скорее всего потрачены, или
попилены.
Например на том же сайте госкаталога есть информация о той доли фондов музеев
которые уже находятся в электроннгом виде. Так например в ГИМ
на конец 2011года 51,1%. Но что то пока я в упор не вижу  нумизматической коллекции
ни на сайте ГИМ ни на сайте госкаталога. Вроде эти материалы не относятся к гос.тайне.

Посетил сайт Государственного каталога музейного фонда Российской федерации.
http://goskatalog.ru/catalogue/numismatics/index.php
Идея хорошая, но от увиденного волосы встали дыбом еще вчера и до сих пор не ложатся.
Что тогда можно говорить о негосударственной части музейного фонда РФ.