Позволю себе пару реплик, даже без оценок - просто реплики.
Монету, которую Костя получил в обмен с ГИМ-ом он приносил, показывал и хвастался сразу же после получения. Где то через полгода, [S]не успев[/S] точнее не сумев её продать за это время ( а это для него действительно было странно, так как в этом он был действительно великим специалистом) он сам её выставил на торги. Хотя, может и больше чем полгода, это не суть важно. Сомневаться в подлинности ТАКОЙ монеты, полученной из ТАКОГО источника - было бы смешно, если не сказать, что глупо.
Монету же, которую мы сняли с торгов, принёс совсем другой человек, с историей, что вот мол, монета с вашего старинного аукциона, много лет лежала в коллекции у ***, приходится продавать от наследников. Оформили, описали, выставили... решили добавить к описанию провенанс, и бац - а монетка-то "не та". Быстро выяснили, что это клон, с торгов сняли и владельцу вернули.
Папаше Гюнтеру - искренне почтение, он наверное лучший эскперт из всех не берущих монеты в руки, ну кроме Моисеенки, конечно-же, который вообще на всей земле самый главный. Когда поймут оба, как смешно они порой выглядят - уже и не смешно будет.
Форуму процветания, большой посещАемости, и всех благ. И по медальке себе дать не забудьте, по этому поводу, куда ж без медальки-то. :)
20 копеек 1931 г. серебро, возможно ли определение подлинности по фото, РФА либо экспертному мнению?, Обсуждение конкретной монеты без эмоций и оскорблений (желательно).
[QUOTE]Ярослав Адрианов пишет: [QUOTE]slavand пишет: ...при плавке ионы (гелий) уходят ...[/QUOTE] Ионы гелия? То есть альфа-частицы? Или ионы отдельно, гелий отдельно? О каких ионах тогда идёт речь?[/QUOTE]
Если быть совсем точным - то ядра гелия (два протона и два нейтрона), которые и принято называть альфа-частицами.
Приобретая полный набор электронов "ядро" становится стабильным атомом гелия, "застрявшим" в кристаллической решетке золота, и эффект накопления гелия в золоте как раз и позволяет датировать срок прошедший с последней плавки/ сильного нагрева.
Вспомнил случай из практики, когда в середине 00-х видел у своего знакомого Ливонез 96 копеек 1756 года с практически отсутствующей шестёркой, только контуры просматривались в поле, мы тогда смеялись. Но там штемпельная пара у 56 года совсем другая, я во всяком случае её не встречал в 1757-м. [/QUOTE]
В подвальчике на Васильевском? Да, ливонез был знатный, и главное абсолютно кричаще подлинный... хоть и продавался года 4 безуспешно, но с тех пор другого 56-го я и не встречал.
Это всё хорошо.. но это такая банальная песня уж честное слово.. это первый момент. Второй момент.. не два какалика, как Вы выразились, а три. Третий момент, подделывание пруфов не вчера появилось и какое отношение имеет подделка и так окрлонумизматических игрушек, не выпущенных изначально с целью использования в качестве полноценной монеты в середине 19 века и позже к медянке 18 века? То есть какие навыки / умения / технологии связанные с имитацией пруфа помогут в подделке ходячей восемнахи. Далее.. много можно написать по поводу конкретных претензий к одной монете.. двум и трем.. одноштемпельным - что это по Вашему мнению, резанина? Имитация по типу чего-то как в пруфе и т п. Если резанина, то почему разные монеты и одинаковость штемпелей на так явна - в разных местах одинаково вырезали три экземпляра.. не думаю. По большому счету подводя итог, и говоря просто в двух словах - перед Вами три одноштемпельным монеты, если Вы имея на аватарке шильдик МиМа делаете вид,что Вы не в силах произвести элементарное визуальное поштемпельное сравнение, то что сказать.. плохо .. или восемнаха - это не Ваш перевод ( без сарказма, может Вы с советах Асс), либо я не знаю.. - это просто притворство.. сначала покажите еще такие монеты.. показал, теперь снова не то.. вечно что то "мешает" и всё сводится к одному моветону.. На тех монетах видно отлично, что перед нами продукция мондвора одноштемпельным парами битая. Если нет, то очен интересно посмотреть прикладные аргументы, а не эфемерные, мол подделывают всё.. подделывают то всё,но не видно, чтобы все сдали свои коллекции )[/QUOTE]
Банально, конечно банально, как и любая попытка продажи какалика под видом раритета.
Добавили вы два какалика, про них и шла речь.
Насчёт подделки пруфов - неужели непонятно, что если технология поделки растёт до повторения технологий "близко к 19-20 веку" то наклепать фуфла под восемнашку - а потом её затуфтить под копанину - вообще не проблема. Сравнивать надо не с копаным гуано, а с предметом не вызывающим никаких сомнений в его аутентичности. Вот такой предмет и надо ждать.
Мне, для публикации без-буквенной двушки 1763 года потребовался путь лет в 7 или 8, пока предоставилась возможность найти "эталон"
Все ваши пассажи, касающиеся меня лично - оставлю на вашей совести, ну не разбираюсь я в меди, значит не разбираюсь. Обращайтесь к тем, кто разбирается. Мне так после таких эскапад с вами обсуждать дальше нечего.
[QUOTE]numiza пишет: Добрый День! не подскажите что за значок ( скорей всего СССР) а то уже голову "сломал" Попался по случаю..Что то спортивное ? но по какому моменту ? [/QUOTE]
это эмблема ДСО "Юность"... Старенький или не очень - это надо смотреть из чего и как оборотка сделана.
[QUOTE]Сибиряк дремучий пишет: .... Откуда появился второй канонический штемпель - "поздний" - кто ввел его в оборот, и в каком виде это было? Статья или доп.инфа в каталоге или экспертное заключение..- тогда чьё? Откуда мнение, что канонических штемпеля лишь два..? И кто этот канон обосновал?
Насчёт ждать, когда появится монета одноштемпеляная.. - один момент. Ждать уже не нужно. Не только одноштемпеляная , но и монета той же самой пары штемпелей известна и не одна. С уважением[/QUOTE]
Начну издалека: [QUOTE]Кано́н (др.-греч. κανών ;) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах ...[/QUOTE]
Так "исторически сложилось", что все известные подлинные полушки, существующие в без-вопросном состоянии отчеканены двумя парами штемпелей. Это не надо обосновывать, это сложилось до моего рождения.
Ждать как раз надо, так как Вами показано два похожих КАКАЛИКА - убитых или нарочно состаренных до полной утраты признаков подлинности.
Рассуждать о бульдогах и пекинесах, а так же о возможных и невозможных трансформациях - это уж увольте. Хотите оперировать аргументами про какалики - воля ваша. Мне лично, после того, как успешно подделывать начали даже монеты "а-ля в пруфе" - тут даже что-то пытаться объяснять не хочется. Считаете какалики настоящими - вперёд, заре на встречу. (С) Не вижу препятствий.
[QUOTE]Сибиряк дремучий пишет: Всех приветствую. Прошу высказаться относительно монеты. Кому какая оценка видится, будут ли заинтересованные? [/QUOTE]
Продать такую монету, как полушку ЕМ именно 1776 года будет очень непросто.
"Канонических" штемпеля у этой монеты всего два, "Зубовский" и "поздний"... Но ни к одному из них, ваша монета не относится. А при отсутствии (практически полном) родного штемпельного поля, на Вашем экземпляре, задача доказать, что это полушка 1776, а не 1773 после аккуратной доработки - будет делом очень хлопотным и непомерно дорогим...
Уберите её на полку, и ждите, пока найдётся монета того же штемпеля с сохранившимися признаками подлинности.
И если она будет 1776, то вы станете обладателем раритета, а если окажется, что это "другой" год, то смело сможете выстрелить её из рогатки в сторону центра озера
[QUOTE]mozzy1969 пишет: Попались такие две копейки. Гурт шнур. Обратил внимание на "своеобразное" исполнение даты. Есть мысли? [/QUOTE]
Вот прямо точно шнур ??
[QUOTE]Esromeron пишет: Передатировка из 5x. Не редкость.[/QUOTE]
вот прямо точно не редкость ?
ТС - сделайте фотку на сторублёвке, чтобы было понятно и гурт и цвет монеты, пока мне кажутся довольно интересными цифры 62 даты, стоят неровно, может и действительно передатировка из штемпеля ранних годов, но раз истинные ценители пишут, что не редкость, то пойду поищу таких штемпелей в свободное от форумов время...
Самый дорогой подарочный альбом с первыми советскими деньгами - Государственного банка РСФСР 1922 года, Статья о лоте №0 аукциона Киселев&CO №16 боны гос. выпусков.
Тут было бы интересно посмотреть, по архивам, когда был учреждён "Совет по эмиссионным делам ГосБанка РСРФСР", так как мне удалось найти данные только по 1929 году, когда речь шла уже о СССР.
но я искал лишь поверхностно, может такого совета и не было вовсе...
Раз речь пошла о провенансах - позволю себе небольшой хоть и не прямой вклад в базу:
https://www.numismat.ru/au.shtml?au=1027&lot=191 вот этот "швед" происходит из частной коллекции "В.Г.П." - имя разглашать не имею права, без согласования с родственниками, а приобретён он был в январе 2002 года на очных торгах КонРоса.
[QUOTE]Адвокат пишет: Вы меня извините конечно, но я в аукционный дом вообще не обращался ни для оценки ни для экспертизы. Поэтому меня и возмутило то что без согласования со мной монеты выставили на обсуждение. А в отношении заключения по полушке 1701 года, у меня банально не хватило денег[/QUOTE]
Всем желаем здравствовать.
Мы вышли из отпусков, и очень признательны участникам форума за то, что тему не покинули и даже развили её.
Уважаемый г-н Адвокат, в начале темы мы указали все обстоятельства, побудившие нас на создание этой темы.
Нам задали вопрос о возможности выставления на осенние торги этих двух предметов - тут надеюсь всё понятно. Человек, который прислал нам эти фото очень возмутился нашим отказом, так как ему понарассказывали, что предметы страшной редкости, чуть ли не уникаты и стоить должны "как чугунный мост".
Мы посоветовали человеку воздержаться от участия в судьбе этих монет, и пояснили, что они вырезаны заново из "земляных" монет и серьёзного интереса не представляют. Полушка 1702 года и вовсе по нашему мнению вырезана из полушки 1700 года с переносом "полу-шка" точкой после даты. Человек нам не поверил, и ДА - действительно писал, что на одну из полушек есть заключение... После чего мы пообещали уточнить про заключение у "Ширяков и Ко", но ответа от них, по статусу заключения (активно или отозвано) мы - до сих пор, к сожалению, не получили... Ошибаться могут все, поэтому в таком случае - уточнить статус заключения - много проще, чем кого-то в чём-то обвинять.
Ну и насчёт [QUOTE]" без согласования со мной монеты выставили на обсуждение"[/QUOTE] так как вы к нам не обращались, стало быть и согласовывать нам с вами нечего, а с тем, кто предлагал монеты для аукциона и просил их оценки - мы создание темы по обсуждению конечно-же предварительно согласовали, так как считаем участников форума СМ достаточно компетентными и независимыми в этом вопросе... ( как показало обсуждение - это действительно так)
По прежнему считаем обе монеты подделками "в ущерб коллекционерам" сделанными из подлинных земляных монет. Юридическая оценка изготовления таких подделок не входит к нашу компетенцию, а вот получение заключений о подлинности, заведомо зная, что рельеф вырезан заново - уже очень напоминает подготовку к чему-то не совсем законному.
Надеюсь, что мы всё таки получим ответ о статусе заключения, и таким образом, вопрос с бумагой разрешится сам собой.
Ну а брошенные в сердцах или по неосторожности заявления типа: [QUOTE]Все дело в одном из сотрудников МиМ, который решил помочь другу из сторонней экспертной конторы.[/QUOTE] пусть останутся на совести г-на Адвоката. Уж в чём-чём, а в ангажированности нас пока еще никто не упрекал.
И даже наоборот - не-предвзятая и качественная экспертиза в сложных вопросах нам, как непосредственному участнику рынка, нужна гораздо больше чем кому бы то ни было.
Обе монеты, как верно ( на наш взгляд) предположил minibox44 - это монеты с вырезанным заново рельефом, точнее с заглубленным в заготовку полем.
В буржуинской терминологии даже термин специальный есть "altered coins" - монеты с вмешательствами, или измененные монеты.
Основа такого изделия - безусловно подлинный экземпляр монеты слабой сохранности, которому путём довольно трудоёмкой и кропотливой работы дают "новый облик" - зачастую сильно отличающийся от того, что было в момент чеканки.
И если развёрнутое титло это хоть как то можно списать на небрежность, невнимательность или еще какое то случайное "совпадение", то изготовление из гнилой полушки 1700 года невиданного раритета 1702 года - это уже явный умысел в изготовлении ПОДДЕЛКИ.
Подобное вмешательство в монеты - это не "реставрация" - это именно намеренное изготовления фальсификата, в ущерб не только коллекционерам, но и всей и нумизматике вообще.
Надеюсь, что данное обсуждение поможет распространить это знание, а значит послужит и целям борьбы с этим видом подделок.
а вторая - и вовсе полушка 1702 года с переносом номинала ПОЛУ-ШКА
Обе монеты позиционировались как страшные раритеты достойные ТОЛЬКО очных торгов, с большими надеждами на огромный интерес покупателей и большой аукционный ажиотаж.
Обе монеты мы отказались выставлять на торги, чем вызвали раздражение и недовольство того, кто их предлагал... Звучавшие в пользу их подлинности громкие заявления и хорошо известные имена на наших экспертов влияния не оказали, и по согласованую с владельцем фоток было принято решение создать для обсуждения эту тему.
собственно просим всех, кому есть что сказать - высказываться ... Флуда лучше избегать, вопрос довольно серьёзный.
Площадка форума СМ заслуженно пользуется уважением среди коллекционеров и именно поэтому данный ресурс и был выбран для создания темы:
Краткая преамбула.
Нам довольно часто предлагают предметы для "дистанционной" оценки и обсуждения перспектив дальнейшего выставления на торги. Часто владельцы хорошо представляют редкость и стоимость своих предметов, и с такими людьми договориться всегда довольно легко. Иногда бывает, что люди сами не очень хорошо разбираются сами, и тогда они ссылаются на мнения третьих людей, по каким то своим разумениям.
Итак, нам были предложены для обсуждения "аукционных перспектив" две монеты: Сначала полушка 1701 года с титлом развернутым в другую сторону
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]МиМ пишет: посты, относящиеся к дефектам этой монеты[/QUOTE] Видимо, потому, что в посте было не относящееся к дефектам этой монеты и грейду. Чтобы в дальнейшем не отвлекать внимание уважаемой публики и удержать от провокаций )[/QUOTE]
Хорошо, тогда я повторю содержательную часть.
Монету с такими дефектами, видными даже через коробку не должна была вставать в коробку как MINT STATE (MS) так как явно видимые дефекты ну никак не могут быть отнесены к обращению или следам хранения.
[QUOTE]Председатель Клуба пишет: Уважаемые коллеги, тема вновь открыта, сообщения не имеющие отношения к обсуждению грейдов ННР скрыты. Просьба в дальнейшем избегать личных комментариев в отношении друг друга и взаимной оценке знаний, проявлять взаимоуважение, а также не писать информацию не относящуюся к данной теме.[/QUOTE]
Благодарю, за такую возможность. Пользуясь случаем, хочу сказать, что усилиями Георгия, (уважаемого мною лично не только за дотошность, но и как человек, и как нумизмат-исследователь) эта монета была достаточно внимательно изучена "в руках" хоть и через коробочку ННР, но очень пристально. По договорённости с администрацией - конкретика будет изложена немногим позже. Пока же хочется узнать, по какой причине были скрыты наши посты, относящиеся к дефектам этой монеты, ранее находившееся в этом топике.
Такие монеты до сих пор известны не были, поэтому по картинкам можно сказать только, что если они действительно окажутся подлинными, отчеканенными на заготовках следующего года, то стоимость их будет в сотнях тысяч рублей.
[QUOTE]coi0101 пишет: Да кто же спорит? Но ключевыми словами тут являются - "если будет", а определяющими "красивый, качественный полир".[/QUOTE]
Я понимаю ваш сарказм, но возможно кто нибудь из вас покажет свой экземпляр полированного рубля на коронацию Александра III, из своей коллекции, в прекрасном а лучше безукоризненном пруфе?
Ведь этот рубль (в начале темы), при всех его недостатках не перестал быть полиром, да и стоил совсем не лунных денег.
[QUOTE]coi0101 пишет: Уважаемый МиМ , по первым фото ТС думаю и у Вас возникли бы сомнения относительно того по какой технологии чеканилась монета, они получились крайне неудачными.[/QUOTE]
Я не спорю, хотя и мог бы возразить. Но! Именно по этой причине я - со своей стороны - никогда не беру на себя смелость какие бы то ни было ПУБЛИЧНЫЕ выводы по фото, не дающим мне ПОЛНОГО и ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО представления о реальном положении вещей.
И уж если просят о таковом - ВСЕГДА пишу с оглядкой на то, что мы обсуждаем ТОЛЬКО фото.
Так интересно было прочитать тему с мнениями тех, кто видел только картинки. Прям как в том анекдоте.
А монетка хорошая, реальный полир, как ему и должно быть. Ну а сохранность - тут уже ничего не сделаешь. Культура коллекционирования за 70 лет безвременья настолько "оставляла желать лучшего" что хорошо хоть, что содой или пемолюксом не натёрли прежние владельцы.
[QUOTE]USSR_SILVER пишет: [QUOTE]МиМ пишет: 1,12 - весь рельеф земного шара СИЛЬНО выше. Земной шар более выпуклый и очень хорошо видно различие в форме "прямоугольников" под пересечением серпа и молота, они даже по размерам визуально хорошо различаются.[/QUOTE] Спасибо, а можете фотки монет прикрепить в качестве? Просто то, что вы сказали, я в Федорине уже прочитал. Но в любом случае спасибо[/QUOTE]
Так ведь всегда есть где посмотреть: вот здесь, например
1,12 - весь рельеф земного шара СИЛЬНО выше. Земной шар более выпуклый и очень хорошо видно различие в форме "прямоугольников" под пересечением серпа и молота, они даже по размерам визуально хорошо различаются.