[QUOTE]antosha пишет: [QUOTE]Elif пишет: [QUOTE]antosha пишет: На Виолити обсуждалась.Подлинная.Буква "А" в инициалами минцмейстера необычная,но это к Элифу ))).[/QUOTE] Такое ощущение, что «ковырялись» ручками ...[/QUOTE] Может доработка гуртильного инструмента с характерной "небрежностью",присущей этой эмиссии?[/QUOTE] Нет, тут вряд ли проблема гуртильного инструмента, слишком откровенно все кривое! Будь у меня только эти фото - я бы признал монету фуфелом! :pardon: На Виолити ещё раз запросил доп. фото ...
[QUOTE]antosha пишет: На Виолити обсуждалась.Подлинная.Буква "А" в инициалами минцмейстера необычная,но это к Элифу ))).[/QUOTE] Такое ощущение, что «ковырялись» ручками ...
[B][I]Тайны Великосельского клада и его влияние на разгадку времени чеканки монеты 5 рублей 1900 "большая голова"[/I][/B]// Нумизматика.- М.: 2019, № 45, С. 114-123. Материал вышел в мае 2019 г.
[QUOTE]Юра551 пишет: Я хотел бы всё-таки прояснить своё видение этого вопроса для Вас Виталий, а также для всех интересующихся. Для начала нужно прояснить понятие "гуртильный инструмент". Здесь я подразумеваю прежде всего 2 гуртильные верейки, с помощью которых и была накатана гуртовая надпись. В моём понимании такое расположение букв в надписи ЧИСТАГО относительно друг друга ( буквы на гурте скачут в горизонтальной плоскости) - уникальная особенность одной из гуртильных вереек с подобным расположением на ней буквенных пуансонов. Для накатки всех трёх монет была абсолютно точно использована именно эта верейка, установленная на гуртильном станке в паре с другой верейкой.[/QUOTE] Юрий, подобное расположение букв - их «скачки» в вертикальной плоскости, не редкость для этих монет. Конечно, Вы вживую их видите и оцениваете все нюансы, в том числе взаимное расположение каждой надписи на гурте от каждой верейки. На мой взгляд, даже с учетом фактора чеканки в кольце и деформации буквы «А», у неё совершенно другая геометрия. Оцениваю это именно по линиям их взаимному наклону, и пр. мелочам. Сложно оценить по какой причине такое возникло, возможно по одной из прозвучавших версий. Даже допустив, что инструмент один, характеристики проката, в том числе лубина проката - разные. Следовательно настройка тоже осуществлялась в разное время. Какой диапазон этого понятия «разное»? День, месяц, годы? В общем, поле для деятельности остаётся не паханным! ;)
PS Очень интересные данные получаем по «Сеятелям». Их мало прошло, но что-то уже вырисовывается! А их то точно начали чеканить 27 августа 1923 года и непосредственно в 1923-1924 изготовили всего 100.000 ;)
Юрий, при очень большой схожести элементов по фото я бы не утверждал, что гуртильный инструмент у монет №1 и №2 один! По фото очень разная «А» в слове «чистаго». По аффинажу - помимо данных в каталоге, для монет 1909-1911 (за исключением советских 10-1909 и естественно 10-1911) целенаправленно продолжаем изучать именно эти года. Все последующие замеры укладываются очень чётко в 0,3% по серебру. В т.ч. пятерки 1911. Я не смог сделать окончательных каких-то выводов. Понятно, что советская чеканка 10-1911 была, вопрос в какие годы. Очень вероятно, что и царская чеканка 10-1911 была, собственно об этом источники говорят. Но как найти критерии для их идентификации? Версий у меня есть несколько. Все очень сырые! К примеру, лаборатория аффинажа по методу Вольвиля была принята в апреле 1910. И в принципе, она позволяла добиться тех показателей, что мы видим в десятках 1911. Но тогда почему в пятёрках серебро 0,3%? Разное время чеканки, из металла разной плавки? Честно говоря мы по сути гадаем на кофейной гуще. А я знаю где ответы! Не в итоговых цифрах Сводной, которые сегодня всеми принимаются как тираж 50.000. Как уже отмечал в это число могли легко попасть и десятки 1910. А в помесячных отчётах Печатной мастерской! Остаётся только найти их, и опубликовать!
[QUOTE]Юра551 пишет: Таким образом показаны гурты от монет всех трёх возможных годов выпуска, которые накатаны одним инструментом.[/QUOTE] Ну на счёт одного инструмента - теперь я бы поставил под вопрос. Скорее схожим по деталям элементов. Последняя я так понимаю царская 1909?
[QUOTE]Михалыч пишет: [QUOTE]Elif пишет: [QUOTE]Михалыч пишет: Бытует мнение , что имперский чекан 1911 года несколько отличается от чекана советского периода.[/QUOTE] Если он есть [/QUOTE] но тогда нужно ставить под сомнение заявленный тираж 1911 года, ведь на рынке его в десятки раз больше[/QUOTE] Не буду повторяться в очередной раз. Собственно все уже высказал в новом издании. :hi: Юрий, уж не та ли это монета 1911, о который Вы писали?
[QUOTE]Юра551 пишет: Отлично. Но гурт который Вы, Виталий предоставили для сравнения накатан другим инструментом - и это явный рестрайк. Усложним задачу. Гурт монеты №2: Это монета другого года. Вот фото, комбинированные с монетой №1 для сравнения : [/QUOTE] Вторая на мой взгляд 1910
[QUOTE]Юра551 пишет: Отлично. Но гурт который Вы, Виталий предоставили для сравнения накатан другим инструментом - и это явный рестрайк. [/QUOTE] Вообще-то я и не писал, что инструмент тот же. Лишь отразил некоторые общие моменты. Хотя они и на монетах других годов встречаются, но в целом, в комплексе я бы считал этот гурт 1911. Но как написал выше Валерий - это было бы слишком скучно :)
Гурт характерен для монет с датой 1911 года. Размашистый, широкий прокат, «Т» приближена к «С». Две буквы «провалены» («Т» и «Г») ну т.д. Но соглашусь с Валерой, хочется чего-то более неординарного :oops:
Десятки нравятся больше! Но поскольку рассматриваемый вопрос - ликвидность, т.е. возможность быстро и по цене близкой к рынку реализовать этот актив, то конечно пятерка в этом плане предпочтительней. Голос за пятерки.
[QUOTE]Arlando пишет: Изучение монетного сплава конечно интересны и наверное , у кого есть такие возможности , можно их делать . Это хорошое дополнение по изучению монет . Ну , а что делать обыкновенному коллекционеру , тоже нести все свои монеты на определению сплава ? И потом любоваться своей коллекций и у себя думать - эта монета царская , потому что у неё такой сплав , а эта советская - потому , что у неё другой сплав ?[/QUOTE] Да просто не заморачиваться этим вопросом. Возможно придет время, завеса и над этой тайной будет открыта. ;) Пока поддержу Ольгу - нужно накопить базу для сравнения с Сеятелями 1923. Хотя и тут есть нюанс с учетом работ Н.С.Моисеенко ... Не факт, что все "червонцы" с датой 1923 действительно из этой эпохи. :|
Гуртовая надпись на 10 рублях 1898, Инициалы минцмейстера
[QUOTE]kurumoch пишет: Надеюсь, про 10 рублей 1911 там тоже есть ? Книгу купил. Хочется углубленно изучить тему [/QUOTE] Есть и о них достаточно интересные данные ... Коллеги, прошу не задавать больше вопросов, отвечать не буду. Боюсь опять впасть в немилость :)
[QUOTE]Дмитрич пишет: Ну ты, коллега, и интриган не об этом ли сюрпризе шла речь - ?[/QUOTE] Уж прямо таки интрига ... :) Да, итог совместной с ННР годовой работы ;)
Гуртовая надпись на 10 рублях 1898, Инициалы минцмейстера
[QUOTE]zeka пишет: А вот на этот вопрос могут ответить уважаемые Elif,Дмитрич,Лохушка и многие другие.[/QUOTE] Боюсь я тут не помощник. О своём отношении к подобным вещам высказывался не раз, не хочется повторяться ... Не мое это, что впрочем не означает, что я не уважаю позицию тех, кто считает это разновидностью. ;) PS К концу следующей недели надеюсь устроить сюрприз для любителей тематики золота Николая II ... Хотя многие о нем уже знают :)
10 рублей 1911 года., Подлинность и время чеканки монет ?
Все же 10 рублей 1911 года были были известны нумизматам того времени, соответственно и чеканка все же была.[/QUOTE] Да, я в курсе. О чеканке пишет не только этот источник. Потому и не готов утверждать, что ее не было. Возможно существуют действительно крайне редкие экземпляры, но повторюсь - как минимум это точно НЕ 50.000 и они не будут соответствовать тому, что мы видим сегодня ... Если найдём такие, конечно.
[QUOTE]Юра551 пишет: Конечно другой если говорить о мельчайших штемпельных различиях, а тем более если инструмент изготовлен заново по Вашим утверждениям. [/QUOTE] Это не мои утверждения, это доказал М.И.Смирнов. На всякий случай напомню кем он был - И предполагаю, что разница там будет далеко не мельчайшая. [QUOTE]Юра551 пишет: То есть получается, исходя из написанного, у Вас нет уверенности что десятки в 1911г вообще чеканились. В архиве разве нет об этом упоминаний? Вроде бы есть официальные данные по тиражу этих монет - 50т экз.?? Или Вы допускаете что этот тираж мог не попасть в оборот а тут же изъят как в случае с Гангутами?[/QUOTE] Да, верно. Такие сомнения присутствуют. Данные в 50 тыс. - это не чеканка, а отгрузка монеты. Данные после прохождения монеты Сводной мастерской! Вот только не факт, что это произошло в тот же год/месяц, когда и была осуществлена чеканка! Пример: чеканка монет 1909 года была без сомнения! А где тогда официальный тираж, почему его нет в документах Мон.двора? Все просто - монеты 1909 года выпущены в феврале 1910 (это факт) и вошли в тираж именно 1910 года. Нам здесь могут помочь помесячные отчёты каждой мастерской за эти годы, но увы - для меня они пока вне доступа. [QUOTE]Юра551 пишет: Есть серьёзная доказательная база почему я так считаю, но пока обнародовать не готов - в планах написать об этом статью. Надо только доехать до РФА и провести анализ чтоб удостовериться. Они вероятно (царские 1911) поэтому и не попадаются Вам по причине чрезвычайной редкости.[/QUOTE] С удовольствием подожду итогов. Узнать что-то новое всегда на пользу, даже если это противоречит твоей версии. :oops:
10 рублей 1911 года., Подлинность и время чеканки монет ?
[QUOTE]Юра551 пишет: [QUOTE]Elif пишет: И если чеканка десяток 1911 года действительно была, то эти монеты будут явно отличаться, как внешне (аналогия - десятки 1909 года), так и состав будет соответствовать царским монетам 1910-1911 гг.[/QUOTE] Ну как же - подождите. Вот как раз когда речь идёт о десятках с датой 1909 мы как раз и можем говорить о достаточно явных внешних различиях царских и советских монет - это и разная степень износа инструмента, разная его настройка и т.д. В результате абсолютное большинство монет с этой датой имеют значительные непрочеканы и шершавое поле и прочее. В случае же с 1911г у нас принципиально иная картина: все эти монеты достаточно неплохо прочеканены и с ровным полем и в большинстве случаев с отличными гербами - тут как раз внешние различия по аверсу реверсу мне кажутся мизерными. Говоря про гурт я имел ввиду совсем не т.н. следы вырубки а нечто другое. Что касается замеров поверхностного слоя монет на РФА, то мне необходимо проверить свои выводы..[/QUOTE] Юрий, говоря об аналогии с 1909 не совсем это имел ввиду. В отличие от ситуации с 1909 для советской чеканки 10-1911 инструмент был полостью новым (хотя и с 10-1909 еще нужно разобраться)! Не восстановленным, переделанным и т.д., а именно полностью новым. Монета не могла быть полным дублем царской до мельчайших деталей, включая разного рода дефекты ("пимпочки", "бусинки" или как там их еще называют). Однако, эти дефекты присутствуют пока на всех монетах. Монета царская, если она существует, не будет повторять ту, что мы видим в предложениях сегодня. Она будет другой! Что касается состава - в ближайшее время накопленная база будет опубликована. К сожалению, изучая царские монеты 1909-1911 годов не уделили внимания необходимости массового их замера. Было по 3-4 экземпляра в каждой позиции, но они очень стабильны по качеству аффинажа. В отличие от той же 10-1909, к примеру. У меня нет сомнения в получении аналогичного результата при продолжении замеров, но мы обязательно это сделаем. А вот 10-1911 тоже стабильна (их на сегодня более 30 штук прошло). Только там качество аффинажа не совпадает с монетами царских годов (впрочем и советских тоже), оно буквально идеальное! Есть идея сравнить эти показатели с Сеятелями ... Только где же взять столько Сеятелей 1923 :)
[QUOTE]kurumoch пишет: Уважаемые Ольга и Elif, спасибо - пошел три 1911 проверять Если серьезно - прошу подсказать, характерная "бусинка " в начале языка у правой головы орла - она м.б. присуща и царской и советской чеканке или это вообще не стоит рассматривать и внимания больше обратить на гурт червонца ? [/QUOTE] Попробуйте сами сформулировать ответ на достаточно простой вопрос! М.И.Смирнов описал новый (т.е. изготовленный заново !!!) инструмент для десяток 1911 года, датированный августом 1923. Какой смысл на нем дублировать подобные недостатки, допустив их наличие и на царском (если он был) инструменте?
10 рублей 1911 года., Подлинность и время чеканки монет ?
[B]Лохушка[/B] Ольга, благодарю за ответ! Мой подход был несколько с другой стороны, сознательно старался абстрагироваться от внешнего сравнения с десятками 1910 ... Мало ли какие изменения были внесены в разработку инструмента и технологию. Но в целом выводы, как уже отметил, схожи. Вспомним десятки 1909! Именно внешние признаки позволили говорить об их советском происхождении. Сегодня абсолютно не сомневаюсь что так оно и есть. Сравнение элементного состава реальных царских пятерок 1909 и абсолютного большинства десяток 1909 показало, что эти монеты разного времени чеканки. Впрочем, не сомневаюсь, что чеканка и пятерок, и десяток 1909 была. Да мы все прекрасно видели изумительные экземпляры десяток с прекрасным полем, четкими чертами деталей ... Один из них, кстати, Юрий демонстрировал. :) Подобный экземпляр был на исследовании и он четко уложился в "поведение" царских монет 1909-1911 годов. В этом плане десятка 1911 осталась для меня загадкой. Она не уложилась ни в царские показатели, ни в советские! Точнее в "поведение" по итогам замеров тех монет, которые мы считаем советскими - "итальянцы", "большеголовики", поздние портреты на 1989-1899, та же 10-1909 и т.д. Совершенно очевидно, что по времени у них разный период, разное качество аффинажа сплава. Тема юстировки, как написал выше, тоже не просто так была создана. На десятках 1911 следы юстировки присутствуют, а это с большой вероятностью "ставит крест" на их чеканке в 1925-1926 годах, как ранее писал М.И.Смирнов. В общем, вопросов много, но ясно одно. Монеты присутствующие сегодня на рынке не чеканили в 1911 году. И если чеканка десяток 1911 года действительно была, то эти монеты будут явно отличаться, как внешне (аналогия - десятки 1909 года), так и состав будет соответствовать царским монетам 1910-1911 гг.
10 рублей 1911 года., Подлинность и время чеканки монет ?
[QUOTE]Юра551 пишет: [QUOTE]Лохушка пишет: Повторюсь, что, скорее всего, никаких "царских" десяток 1911 вообще нет. Они все "советские".
А если царские и есть, то выглядят совсем по другому. [/QUOTE] Действительно - на каком основании Вы это утверждаете? Почему это они должны выглядеть совсем по-другому если они чеканены теми же штемпелями? Ладно когда очередной дилетант, возомнивший себя великим спецом, пишет подобную ахинею, но Вы вроде как позиционируете себя специалистом по золотым монетам Николая II.. Да будет Вам известно: монеты такие есть и от "советских" отличить их не так то просто. Они очень редки, гораздо реже чем с датой 1910 - по редкости они сопоставимы с пятёрками аналогичного года. По аверсу реверсу отличия искать бесполезно по причинам указанным выше. Они могут быть только на гурте. Эти простые истины известны уже довольно давно.[/QUOTE] Юрий, не соглашусь и поддержу Ольгу! Больше года в рамках подготовки очередного материала, который надеюсь в ближайшее время выйдет в тираж, уделял внимание и этому вопросу. Проходили разные варианты, которые подвергали в т.ч. и замерам! Итог ... [QUOTE]Вообще, вот эти монеты - 10 рублей 1911 года, как "бельмо на глазу"[/QUOTE] Вот приблизительно это и получилось :) Разве что не сделал столь категоричного вывода - что царских нет вообще. Но опять-таки, могу также сказать, что если царские десятки существуют, то они действительно будут другие! В т.ч. по составу! Они должны соответствовать 1910-1911 году. Пока же у меня ни одна!!! не попала в эти параметры. Там вообще хватает интересных нестыковок! Свои мысли сформулировал, можно сказать, что они уже отражены на бумаге. Потому и было бы интересно Ольгу послушать. Возможно параллельными курсами идём. PS И вот эта тема тоже была неспроста, и большое спасибо [B]Дмитричу[/B]! ;)
[QUOTE]Лохушка пишет: Повторюсь, что, скорее всего, никаких "царских" десяток 1911 вообще нет. Они все "советские". А если царские и есть, то выглядят совсем по другому. [/QUOTE] Добрый день, Ольга! Очень интересно было бы послушать развёрнутое обоснование. Если можно, конечно
Аверс золотой 10-и рублевой монеты. Какой портрет (лицевой штамп)?, обсуждение
[QUOTE]маугли пишет: Тогда каким образом [B]современные монеты [/B]с датой будущего года появляются в конце предыдущего в рознице? Или как монета с датой 2019, произведенная с Ваших, Elif, слов, не ранее [B]01 января 2019г,[/B] появится в регионе в обороте в новогодние праздники 2019г? Можем провести простейший "эксперимент": когда именно (дата) и где (город) появятся монеты 2020г? [/QUOTE] Вы сейчас о чем? Мы обсуждаем 1901 год, а не 2019 :)
5 рублей 1901 года,MS 65, Помогите определиться с ценой
[QUOTE]маугли пишет: [QUOTE]Elif пишет: [QUOTE]Vadimkz пишет: Из 100 монет 5 рублей 1901 года - 2 монеты АР.[/QUOTE] Вообще это достаточно интересный момент. Александр Редько занял этот пост в начале 1901 года - в марте. Однако, и десяток, и тем более пятёрок АР существенно меньше![/QUOTE] Насколько мне известно, монеты года Х (1901г например), начинают производить с сентября предыдущего (1900 в данном случае). [/QUOTE] Вы несколько путаете календарный год и производственный (операционный). Последний на Мон.дворе действительно начинался с 1 октября, но отражал производственную отчетность, а не дату на монете! Так что вплоть до декабря 1900 на монетах проставлялся 1900 год. PS Возвращаясь к самому тезису о смене минцмейстера - есть у меня сомнения, что это была плановая замена. Не исключаю, что ввиду каких-то проблем Ф.Залеман был снят, т.е. А.Редько назначен неожиданно. Вполне возможно, что процесс производства просто не остановили до изготовления нового гуртильного инструмента, а использовали старый. Кстати, проблемы там реально были. С золотыми монетами ФЗ у меня получается какая-то чехарда в статистике по итогам РФА замеров. Для примера, одна из разновидностей (4 монеты замерили) дала по содержанию серебра такие результаты: 0.2, 0.7, 0.8, 1.2 ... Такого даже в советской чеканке нет. Остальные монеты ФЗ тоже не блещут стабильностью. Но все это прекращается на монетах АР, начинается ряд нормальных стабильных показателей аффинажа ... Это версия, конечно, но чем не повод?
