Уж больно все размыто, нет четкости соответственно ничего не разобрать! К примеру, зачастую на шее императора присутствует царапина, на нескольких монетах 1910 года уже встречал. По таким фото ничего увидеть не реально! Для примера свою просто на быструю руку сфоткал. Фото очень не идеал, но хоть что-то кроме блеска видно!
[QUOTE]Лохушка пишет: [QUOTE]Elif пишет: Сейчас готовлю небольшой аналитический материал по этому поводу. Если будет интересно, опубликую ... Но не очень скоро ...[/QUOTE] Очень интересно будет![/QUOTE] Обещаю! Но не скоро. :)
[QUOTE]Лохушка пишет: [QUOTE]SergeyZ пишет: К моему большому сожалению, не был. Я живу не в Москве.[/QUOTE] Я к тому, что вчера после занятий эту версию озвучивали, но, к сожалению, я привязку к годам не зафиксировала.[/QUOTE] Ольга, уж раскройте, наконец, секрет - кто озвучил? :)
[QUOTE]SergeyZ пишет: Ув. Elif ! Спасибо за информацию по литературе. Поищу. По датировке, я практически полностью поддерживаю мысль ув. Лохушка , высказанную ею в предыдущем посте.[/QUOTE] Собственно я тоже :) Возможно, что какие-то чеканились до десяток 1911, хотя и в советское время. К примеру, "итальянцы" 1901 и 1904. Если поднять хронологию событий, то запрос Наркомфина на Мон.двор о чеканке монет царского образца и розыск эвакуированного инструмента был начат в ноябре 1922. Ответ Мон.двора был отрицательным, но содержал информацию, что имеющиеся штемпеля не пригодны для работы! Получается, что в Канавино эвакуировано было не все. А если предположить, что это "не все" попытались привести в товарный вид, и попытались-таки чеканить монету. Как минимум это обьясняет столь низкое качество и не частую встречаемость "итальянцев" 1901 и 1904 годов. Но при этом получается, что штемпеля с таким портретом существовали до революции! Сейчас готовлю небольшой аналитический материал по этому поводу. Если будет интересно, опубликую ... Но не очень скоро ... :)
[B]SergeyZ[/B] Сергей, для "особо придирчивого" термины "одновременно" и "в одно время" несколько разное значение имеют ;) Ваше мнение изначально дочитал, в пояснениях нужды нет. Более того могу подсказать Вам где удовлетворить Ваше желание - почитайте работу Н.С.Моисеенко "Состав сплава Российских золотых монет". В числе исследуемых у Никиты Сергеевича были Сеятели 1981 и 1982 годов в сравнении в т.ч. и с царскими. Кстати, не все так однозначно в обозначенной методике. Поскольку оценивать нужно по комплексному содержанию примесей, куда помимо серебра входят никель и железо. По результатам исследования Н.С.Моисеенко в десятке 1911 содержание серебра и железа оказалось выше царских аналогов, а вот никеля почти в два раза меньше! Ну а в целом, Вашу мысль о возможной чеканке "итальянцев" не в советское время (если правильно её понял) скорее поддерживаю. Более того, пару лет назад здесь на форуме в топике "Что такое монета 10 рублей с профилем "Итальянец"?, Загадка истории" уже высказывал предположение о чеканке этих монет в период с 1914 по 1917 год. Правда опубликованные тем же Н.С.Моисеенко данные "о чеканке на Петроградском монетном дворе в 1916-1918 годах" увы этого как минимум не подтверждают. По 1914-1915 годам ничего не нашёл. При этом по совокупности информации считаю, что т.н. монеты "не царской чеканки" ("итальянцы", 5-1898, 10-1911, 5-и "большая голова", гуртовая 10-1902, десятки 1898-1899 с поздним портретом) скорее всего выходили с монетного двора в разные периоды времени.
Вы говорите об "итальянцах" 1899 года в качестве. И таких действительно хватает, я выше об этом написал. Думаю для них-то как раз инструмент изготовлен заново, как для 10-1911. С 1898 все похуже, а вот с 1901 и 1904 совсем плохо. В блеске монеты есть, в качестве ни одной не видел! Более того, если внимательно посмотреть на год в последних двух, то можно заметить, что "0" явно меньше соседних двух. Аналогичная картина с гуртовой десяткой 1902 года, которой в качестве тоже видеть не довелось. Все с посредственным прочеканом элементов соотносительно годового аналога, родного царского чекана. Я предполагаю, что две последние цифры года наносились непосредственно на штемпеля пуансоном. Подходящего с нулем не нашли и нанесли тем, что был в наличии. Посмотрите на фото и сравните "0" с соседними цфрами. То же самое на "итальянцах" 1901 и 1904 г.г.
А вот так выглядит реверс родной 10-1902 (царской)
[B]Лохушка[/B] Если можно, подробней - кто дал этот ответ? По вопросу вновь изготовленного инструмента - эту позицию слышал неоднократно, правда информации на основе каких именно документов это доказано - видел мало. Если возможно в Вашем ведомстве уточнить этот вопрос - буду весьма признателен. Пока знаю только то, о чем писал Михаил Иванович Смирнов: маточнике и лицевом штемпеле, датированным августом 1924 года для пятерки "большая голова". Плюс инструменте для десяток 1911, датированном августом 1923 года. Может было что-то ещё? Кстати, такой вывод наиболее реалистичен и объясняет некоторые спорные моменты. К примеру, вывезенным в Канавино инструментом больше пяти лет!!! никто не занимался. Воздействие внешней среды и коррозию увы никто не отменял. А с учётом того, в каких условиях он хранился (валялся) - можно представить, что вернулось в стены монетного двора. Вполне логичным, с учётом наличия специалистов было сделать новый! И вот здесь я вновь задаю вопрос - какой смысл одновременно чеканить десятки 1911 в достаточно хорошем качестве новым инструментом и те же гуртовые десятки 1902, "итальянцев" 1901 и 1904 или десятки 1898-1899 с поздним портретом в посредственном качестве? Более того, многие считают штемпеля с "итальянцами" новодельными, сделанными при советах. "Криворукие большевики" типа виноваты! Коллеги, сделать неплохой инструмент для 10-1911, или пятёрок 1898, большеголовые пятерки - не криворукие. А тут вдруг стали криворукими. БРЕД! Лично я склоняюсь к мысли, что штемпеля с "итальянцами" скорее всего были и до революции, но по какой-то причине не использовались в официальной чеканке. А при советах была попытка их восстановить и использовать. Отсюда и столь "некачественный" конечный продукт. И никто этот инструмент не резал заново при советах. Разве что, точно так же, как и инструмент для 1911 ... Шикарные "итальянцы" 1899 тоже не редкость! Но они абсолютно разные в сравнении с 1901, 1904!
[QUOTE]SergeyZ пишет: Теоретически "итальянцы" и десятки 1911 года советского чекана [B]чеканились одновременно.[/B] То есть реально на одном станке мог стоять штемпель "итальянца", а на соседнем - 1911 г. А кружки они могли использовать вообще из одной полосы.[/QUOTE] И Вы теоретически готовы это доказать? :) Ну да Бог с ней, с химией. Хотя бы для начала объясните, почему тогда уже практически качество десяток 1911 года на порядок выше "итальянцев" 1901 или 1904 годов? Кружки ведь из одной полосы! Да пусть даже и не из одной. По документальной статистике как минимум только каждая сороковая десятка может быть царской. Сравните поле "итальянца" 1904 и десятки 1911 ... Очень разница впечатляет ... С какого перепугу вдруг координально поменяли технологию?
Конечно поправлю ;) Во времена ранних советов подобное не делали точно. Если речь идёт о легализации левого золота, то берите гораздо ближе к нашей действительности - минимум вторая половина XX века. А по содержанию золота в этих изделиях - по фото точно не оценить! Потому и говорю, покупать подобное даже с рубля - играть в рулетку!
[QUOTE]Avers пишет: Мда, вот что значит покупать с нью аукциона...[/QUOTE] Там всякого Г... полно продаётся. Для примера - некто [B]russiahistory.net[/B] уверяет нас, что вот это "подлинное" с его точки зрения (гарантию даёт :D ) изделие является "итальянским чеканом" ... Администрации судя по всему пофиг!
[QUOTE]Avers пишет: АР смущало[/QUOTE] Совершенно верно смущало. Но в монете кроме АР полно недостатков. Портрет "прилизан", детали до вычурности в глаза бросаются. Орел просто "пришибленный" без объема ... Ну и т.д.
Наличие одного или нескольких признаков, если мы ведём речь об известной работе А.И.Федорина, не являются приговором, и не говорит, что монета продукт исключительно Советской эпохи. Но и отсутствие таковых, тоже об этом не говорят. Тема очень "скользкая" и требует серьёзных исследований. К примеру, уважаемый [B]Artaniand[/B], опубликовал здесь свою работу по сравнительному анализу содержания серебра в изначально царских монетах, с теми, которые относят к Советскому чекану. И если в десятке 1911 ожидаемо оно было существенно ниже образцов, то в пятерке 1900 "большая голова" полностью совпало с таковыми. Так кто чеканил "большие головы" 1900? Почему наши уважаемые специалисты убеждают нас, что это Советский чекан, а Каюмов отнёс "большую голову" 1899 и 1900 годов полностью к царскому чекану?
10 Рублей 1899 (А.Г) г., Царский или советский чекан ?
[QUOTE]Комиссар-Рэкс пишет: [QUOTE]Elif пишет: Царский. Вернее так - этот тип портрета точно чеканили в 1899 г.[/QUOTE]Да, но кто сказал, что при советской власти такой тип портрета не использовали?[/QUOTE] Мысль уловили верно ;)
10 Рублей 1899 (А.Г) г., Царский или советский чекан ?
[QUOTE]Gendalf пишет: Приветствую, ув. форумчан ! Как часто на монетах данного типа бывают раскол и двойной удар штемпеля (см.реверс) ? И как это влияет на цену монеты ? С ув. [/QUOTE] Не часто, с учётом и так небольшого их тиража. На цену особо не влияет. На любителя :pardon:
По фото особых проблем не вижу, монета не напрягает. Портрет выглядит немного странно, спишу эту на дефект штемпеля. По цене, дам ссылку, как ориентир. Цена ухода там указана ... Но делали заключение ГИМ на неё.
[QUOTE]Лохушка пишет: ...Мне в личку прокомментировали, что для любителей разновидов на гурте то же могут быть интересные моменты.[/QUOTE] 1904 якобы есть АГ. Недавно на 99 МиМ была такая выставлена. Сам не видел, но наш общий знакомый по моей просьбе ездил её смотреть.
[QUOTE]Лохушка пишет: [QUOTE]Elif пишет: Монета очень не частая, но к сожалению особого интереса не вызывает.[/QUOTE] Как показывают последние аукционы, спрос и цена определяются "раскрученностью" разновида.
1901 АР "итальянец" - наверное самый редкий из этого типа монет. Но ценится, почему то, дешевле аналогичного 1904.[/QUOTE] У меня в статистике как раз наоборот - 1904 встречается пореже. Хотя это вещь обманчивая. Пробовал анализировать проходы по разным торговым площадкам, в среднем получается одинаково.
37 - не реально. Монета очень не частая, но к сожалению особого интереса не вызывает. Среди "итальянцев" 1901 и 1904 год самые редкие. Прочекан элементов и поле на 1901 зачастую лучше, чем на 1904.
Либо на верейке обломалась часть "Г", либо чистая физика о которой написал выше. По таким фото этого не понять. Но в любом случае ничего интересного. На золоте Николая II это частое явление. Если каждую выделять в отдельный вид ... :aa-aa-aa:
Изучал следом "родные" (царские) 10-1902 АР. Ни на одной подобного "0" не нашел. Там варианты разные, но везде цифра большая, овальная. Первая попавшаяся из сети.
Год на штемпелях 10-1902 АР с гуртом "итальянца", вопросы технологии
Коллеги. суть вопроса вот в чем - есть здесь топик, где обсуждали десятку 1902 с гуртом "итальянца" (АР переделано из АГ). Пока обсуждали, проанализировал 8 экземпляров. 2 вживую и 6 виртуально, в т.ч. по фото. Впрочем, это не помешало понять, что 7 из 8 чеканились одной штемпельной парой. Там очень характерные признаки на монете, включая абсолютно идентичные для всех следы чистки штемпеля в разной степени выраженности. Восьмая нашлась в Махачкале и была явно другая по штемпельной паре. Но по обоим вариантам монет есть одна общая деталь: цифра "0" в годе явно меньше рядом стоящих 9 и 2, и расположена ближе к 2. Естественно он отличается и от "0" в "родных" царских монетах 1902 года, где ноль более округлый и соразмерный с соседними цифрами. Причём, характерен он именно для гуртовых 10-1902. Да, затем посмотрел "0" ещё у "итальянцев" 1901 и 1904 нашёл такой же, меньшего размера. На фото первая - не совпавшая из Махачкалы, вторую изучал вживую. Теперь фантазирую в виде предположения - при подготовке инструмента и штемпелей для чеканки гуртовых 10-1902 АР как минимум две последние цифры наносились на штемпель реверса пуансоном. Для "0" по какой-то причине не нашли пуансона с цифрой нужного размера и нанесли тот, что больше подошёл. Потому на монетах, чеканеных разными штемпелями реверса "0" одинаков. Давайте обсудим еще варианты ...
[QUOTE]Рубл:шв пишет: Спасибо, dmitriy! У Каюмова А.Ф... есть интересная запись: /.../ В заключение следует отметить, что представленный перечень разновидностей нельзя считать исчерпывающим по рассматриваемым признакам. Вполне возможно, что существуют некоторые комбинации, которые не были зафиксированы в выборке. Если такие монеты будут обнаружены, то их следует отнести к достаточно редким видам, поскольку их тиражи не должны превышать 33000.[/QUOTE] Работу Каюмова можно брать как хорошую базу, но считать полным идеалом я бы не стал, потому как есть не учтённые варианты. К примеру, на пятерках портрет "большая голова" образца 1899 или портрет номер 4, по его данным встречается только на монетах 1899 года, причём царской чеканки. Реально же портрет часто встречается как в 1897, так и в 1898. И именно портрет 4! Или в десятках 1898 с поздним портретом (номер 2) он относит однозначно к царской чеканке. Такие монеты реально существуют, конечно. Вот только на Мон.дворе монеты с таким портретом начали чеканить только в 1900 году!
[QUOTE]Валерчик 73 пишет: По шлифоаке штемпеля сходна с Вашей. Но утверждать про одноштемпельность не возьмусь.[/QUOTE] Я возьмусь :) Если почитаете внимательно тему - поймёте почему. На Вашей нашёл все то, что нашёл на предыдущих 6. Причём речь идёт именно о штемпельной паре, а не о маточнике, к примеру.
[QUOTE]Max пишет: [QUOTE]Elif пишет: Интересный вариант фуфела, такой гурт вижу впервые, но он по прежнему выдаёт каку! [/QUOTE] Не впервые, просто запамятовали. Недавно проходил тут же близнец. [/QUOTE] Ну да! Точно, вспомнил.
