[QUOTE]AAP пишет: Обвинять кого то в не компетентности в этом случае очень глупо и не красиво( к клиническим идиотам это не относиться)[/QUOTE] Простота хуже воровства, и ТС создал эту тему, что бы разобраться в той непростой ситуации, которая выше уже описана. Я ему лично помог, чем смог. После этого заинтересовался вопросом, а как так, способы и средства определения подлинности монет, скажем не дешевых, одни и те же, а выводы ну совершенно разные. Только в одном Вы не правы, никто никого в некомпетентности не обвинял, пока. Экспертное (официальное) сообщество очень специфическое, и там действительно репутацию зарабатывают годами, но все может изменится в один момент, особенно с теми выводами, как я теперь понимаю в Ваших 3-х экспертизах "предметов за 812 тысяч". Эксперты от культуры и не только, так же читают этот форум. Ситуация для них не новая прямо скажем, а вот на других форумах не нумизматических, более юридических что-ли, ну Вы понимаете, там где следователи, прокуроры, судьи и просто адвокаты любят пособираться и покалякать за жизнь, почему-то данная ситуация "с разночтениями и выводами" экспертов ЦИКЦ была охарактеризована одним словом БЕСПРЕДЕЛ, короче так нельзя. Но это уже совсем другая история страна, у нас во многих местах, нельзя, но если сильно хочется то можно. Вопрос наступающих затем неблагоприятных последствий, особенно если даже завуалировано начинать оскорблять незнакомых тебе людей в сети. Но если Вам так нравится, то может добавить чуть-чуть официоза в эту ситуацию, и не только в эту. А так я с Вами полностью солидарен, и рад что Ваше материальное благосостояние не подлежит сомнению в это непростое время.
[QUOTE](A.P) пишет: Я никого не знаю из тех людей, поэтому опираюсь только на свой опыт и знания. А потом, ну какие могут быть эксперты по европейской нумизматике у нас? Думаю, они не смогут элементарно разобраться в талерах Марии-Терезии 1780 года, где старый новодел, а где оригинал... [/QUOTE]
Так о том и речь))) Незнание компенсируется "невежеством бранным", типа а ты кто такой, мы есть власть. И все решили значит "так и надо". Я написал об этом немного выше, но получил только "хейт" и "минусяры". Ок, переживу, но ТС выкрутился из сложнейшей ситуации, а форум для того и создан что бы делится знаниями и помогать людям и не "понтоваться" как некоторые...
[QUOTE](A.P) пишет: Я бы вообще, прежде чем спешить получить свой %, изучил предметы и попытался их выкупить с целью дальнейшей продажи у себя на родине, но уже совсем за другие деньги. [/QUOTE] Я с Вами абсолютно согласен, уважаемый АР, но почему-то "экспердам цикц" в первом случае наличие "разночтений" РФА и пробы монет не помешало назвать это все подделкой, а во втором случае наличие "разночтений" между пробой и РФА назвали ВЕЛИКОЛЕПНОЙ, странно Вам не кажется?
А если серьезно, то [S]"экспертиза"[/S] как "заказ" в теме был на возврат монет, а эти [S]"экспертизы"[/S] наверно наоборот, продать подороже))) Великолепные же...
[QUOTE]плюх пишет: [QUOTE]nygiants пишет: "НЕ ВЫКУП ЛОТА 2 РАЗА".[/QUOTE] Осмелюсь поправить : три раза .[/QUOTE] Приветствую! Конечно "страна должна знать своих героев". И каждый "орден" должен присуждаться ТОЛЬКО после всестороннего и объективного обсуждения. Но если уже "трижды герой", то кмк, тут уже необходим бессрочный БАН. p.s. Для уважаемого пользователя с никнеймом [B]плюх[/B] Прикольно общаться с "товарищем по несчастью", я смотрю Вы тоже "постоянно" пишете во всех темах в разделе пониже, особенно в последней.
Отказ в выкупе монеты., Крайне не порядочный покупатель.
С учетом того, что из-за какого-то сбоя на форуме, мой ник теперь всегда в качестве [S]последнего[/S] тьфу-тьфу, крайнего написавшего в любой теме в данном разделе, придется, как говорится соответствовать))) А если серьезно по теме, то раз этот не выкуп уже не первый, а обвиненный пользователь так же злоупотребляет ставками, то предлагаю администрации форума СМ, вместо предупреждений под аватарку (ник) в данном случае просто написать "НЕ ВЫКУП ЛОТА 2 РАЗА". Технически без проблем, а тем кто продает сразу все видно и можно не принимать ставки. Причем эта запись должна быть БЕССРОЧНОЙ, т.е. постоянной.
Вам ТС можно сказать повезло в данной неприятной ситуации. А вот то что в ЦИКЦ до настоящего времени находятся 3 экспертизы с [S]вердиктом [/S] [B]черной меткой[/B] ПОДДЕЛКА это факт.
Ну что ж это уже проблема покупателя, он темы на СМ не создавал, создаст - поможем чем сможем.
У Вас ТС все написано в 3-х заключениях, только вывод почему-то некорректный в данной ситуации. Установлена проба (содержание) золота методом Архимеда, хотя и называется по ГОСТу. Эта цифра постоянная — 986, т.е. содержание золота 98,6%. Дальше идет ссылка на РФА и поверхностный слой монеты где проба золота соответственно 95,58%, 95,64%, 96,58% почувствуйте разницу как говорится. Гидростатика говорит Вам реальную пробу золота, а метод РФА находит на поверхности пробу с другим содержанием. Если бы Ge был в самом сплаве, а его плотность, на секундочку!!! в 4 раза меньше золота, мы бы все увидели совершенно другие результаты. Что произошло с этими монетами за 300 с лишним лет «эксплуатации» никто уже не скажет, но то, что «эксперты» вместо вывода о необходимости дополнительного исследования в связи с обнаружением загрязнения поверхностного слоя монеты элементом Ge написали «подделка» вызывает, вот лично у меня даже не вопросы, а чувство глубочайшего сожаления. Вам ТС можно пожелать только удачи, в данной неприятной ситуации.
[QUOTE]exkursant пишет: Ссылка на подозреваемого в преступлении здесь неуместна. Совершенно. Да и раздел не очень подходящий, впрочем, это дело модератора, прошу прощения.[/QUOTE]
А мое личное мнение, что ссылки на "патенты", которые не "пришей к чему рукав" здесь вообще неуместны, от слова совсем, но это так к слову.
Вот конкретика для ТС, который просил высказаться по вопросу экспертного заключения. Если не хотите связываться с процессом и "разборками с продавцом-покупателем", то вот Вам формулировки из практики по действующему законодательству. Возьмите не поленитесь закажите свое экспертное заключение (в рамках судебного процесса или отдельно Вам решать) на рассмотрение экспертной организации обязательно поставить 2 вопроса:
1. Определить соответствует ли Экспертное заключение № _____ от _________ года об установлении подлинности (монеты, предмета из драгметалов и тд, и тп.), подготовленный _____________________, требованиям законодательства об экспертной деятельности, допущены ли экспертом ошибки, которые могут повлиять на результат экспертизы подлинности представленного предмета (монеты)?
2. В случае несоответствия Экспертного заключения № _____ от _________ года об установлении подлинности, подготовленного _____________ требованиям законодательства об экспертной деятельности (наличия ошибок, повлиявших на результат экспертизы), определить вопрос подлинности представленного на экспертизу предмета (монеты).
С учетом допущенных "косяков" по "экспертизе", уже и так видимых невооруженным взглядом, предварительных выводов, я думаю будет достаточно, что бы "эксперты" сами дезавуировали свое заключение и возместили Вам небольшую денежку ТС. Пользуйтесь, не благодарите, это не мое ноу-хау, это сложившаяся судебная практика и формулировки принимаемые и утверждаемые судом, правда арбитражным, но не суть)))
Типичная ошибка в данной ситуации, кмк, это воспринимать на веру выводы так называемой "экспертизы" из первого поста ТС, либо пытаться от них отталкиваться в части умозаключений. Вот тот же пресловутый Ge, где сведения о наличии квалификации (попросту диплома) у "эксперта" по специальности минимум металловедение, к примеру. Бумага все стерпит, можно и титан, и уран и даже плутоний написать, кто ж проверит?
Ну и в продолжении темы, о "независимости и неподкупности" выводов экспертизы, не всех конечно, но....
А это не последний человек в "отрасли", читайте, делайте выводы.
[QUOTE]Numa пишет: [QUOTE]Numa пишет: Подскажите, заключение ни у кого не вызывает вопросов? В заключениях не сказано на основании каких признаков можно считать монеты поддельными. Или заключение без каких-либо аргументов это обычное явление?[/QUOTE] Просьба уважаемых форумчан прокомментировать данное сообщение. Не могли эксперты зафуфлить подлинные монеты?[/QUOTE]
Могли, могут и постоянно так делают. Эксперты тоже люди, и каждый делает свою работу исходя из личностных качеств и материальной заинтересованности. Ответственности за такое экспертное заключение фактически не предусмотрено и не надо "диванным юристам" набегать с криками про "моральный вред, убытки и т.д. и т.п." ТС Вам дам лишь один совет, если хотите разобраться в данной неприятной ситуации и располагаете временем и небольшими финансами, то инициируйте судебное разбирательство с продавцом. Целью данного разбирательства только одна - назначение судебной экспертизы подлинности данных монет (предметов) кому как угодно. Только в рамках судебной экспертизы эксперт предупреждается об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения и соответственно данное заключение имеет и будет иметь силу доказательств. Вариант 1 - "фуфло" (упростим терминологию), тогда разворот сделки, угроза для продавца 159 УК РФ и высокая вероятность возврата денежных средств. Вариант 2 "не фуфло" тогда у Вас подлинные монеты на руках и можно слегка "пощипать" экспертную организацию из Вашего первого поста, на тему внесли в реестр, подделка и тд и тп. + Можете смело продавать данные монеты дальше. Вариант 3 (маловероятный, но очень грустный для Вас) - невозможно установить наличие, либо отсутствие подлинности. Здесь без комментариев все понятно.
[QUOTE]Tabakerkin пишет: И, кстати, не обижайтесь, но Вы, видимо, забыли, что существует Устная сделка, как одна из форм совершения сделок (ст. 158 и ст. 159 ГК РФ). И тут речь идет именно о ней.[/QUOTE]
Да Вы ..... издеваетесь? Какая ..... устная сделка. Может хватит уже свои фантазии на тему проецировать в пространство и время? Нет такого в практике и никогда не будет. Здесь договора (контракты) на 1000+ страниц с прописанными всяческими штуками слетают влет. Сегодня при мне в процессе заявили 8 миллиардов убытков на ровном месте и ничего, ноль реакции. Хоть 888 миллиардов!!! Хватит уже, остановитесь, пожалуйста. Если кто-то кого-то захочет "кинуть", он его "кинет", а вот вернет ли "терпила" деньги это уже другой вопрос, и уже на 99% не суда, при всем моем к нему "уважении".
NGC поставили под вопрос подлинность 1/2 копейки 1879 г., Прошу помочь определить подлинность
Как и у любой крупной корпорации (без исключений), у NGC есть 2 основных принципа: 1. "Максимизация" прибыли, сорри за мой французский; 2. Минимизация рисков. Уважаемый ТС, Вам просто не повезло, много запросов (в т.ч. от крупных дилеров) по не подлинности аналогичных монет. NGC обычно "сор из избы не выносят", но сопоставляя стоимость слабирования и "типа" гарантированные риски выносят вердикт (дословно) СОМНИТЕЛЬНАЯ (ВЫЗЫВАЮЩАЯ ВОПРОСЫ?) ПОДЛИННОСТЬ.
Уважаемый Syrex! Вот прочитал всю тему вдоль и поперек (минимум 2 раза). Зачем Вы лично (цитировать не буду) ссылаетесь на мнение условного "Арне Кирша", который там синкона и тд и тп, ну в общем все кто в теме поняли)) и не приводите доказательств. Одно дело когда Вы ссылаетесь на мнение участника форума СМ с репутацией не подлежащей сомнению в данном конкретном вопросе или как указали Вам выше показываете письмо, скан, факс... А другое дело когда Вы ссылаетесь на личную переписку с "кем-то" кого Вы называете как Вам будет угодно в виде аргумента подлинности монеты. Есть как минимум 2 заключения по спорному предмету, один "ЗА", другой "ПРОТИВ". Вам предложили разумное пари от имени уважаемого многими участника форума СМ с репутацией не подлежащей сомнению, Вы вежливо но все-таки отказались под предлогом... Может все-таки найдете разумный компромисс и передадите одному из представителей Администрации СМ (на Ваш выбор) копию переписки с "Арне Кирш" с условием не опубликования, но как минимум подтверждения сказанного Вами, это же не сложно?)))
[QUOTE]Тимофей пишет: Будь сделка на СМ, я бы немедленно затребовал бы полные реквизиты с ФИО, это и более безопасно для плательщика, и позволит ему сэкономить в определенных банках. ... Реквизиты придется сообщить[/QUOTE] Вы будете совершенно правы постольку, поскольку это записано в правилах. P.S. ... или не записано? ))) [/QUOTE]
Записано, записано не волнуйтесь, уже лет как 10. Вот первоисточник Федеральный закон от 27.06.2011 N 161-ФЗ (ред. от 02.07.2021) "О национальной платежной системе".
P.s. Там и про "Агрегаторов" слегка упомянуто, но в другом ключе, более позитивном что-ли???)))
п.31 если быть "внимательным, придирчивым и скрупулезным". Как там у Вас "Что мы читаем?", ну-ну.
[QUOTE]Тимофей пишет: При необходимости можно накопать сотни пруфов... и сотни опровержений. В целом, конечно же, история послереволюционной РСФСР и СССР изобилует примерами прямых запретов на владение золотом, валютой или дензнаками (помню, в каких-то сводках ВЧК говорилось, что в н-ском уезде коммунисты постановили всем жителям сдать деньги, в тч. советские, а в обмен выдавали долговые расписки на 20 лет, должно быть большой и дорогой раритет сейчас). Однако история так же изобилует примерами и обратного характера: свободная конвертация, свободное обращение золота и серебра, торговля на валюту, Торгсин. Поэтому правильнее было бы задать вопрос не "пруф?", а "год и место?"[/QUOTE]
Мне плевать на "цифирьки", при всем уважении к Форуму. Мне важнее, что бы люди, которые прочитают данную тему, как минимум ужаснутся от происходившего в НАШЕЙ стране, чуть более чем 100 лет назад ЖУТИ. А то почитаешь некоторые посты и складывается такое впечатление, что РСФСР (СССР) в эпоху НЭП - это смесь "Баден-бадена с Лас-Вегасом". Ну может в МСК так и было, не знаю)))
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]nygiants пишет: "По страницам архивных фондов ЦБ РФ. Выпуск 2. Оборот наличных денег в СССР 1922-1990". Составители: д. э. н., проф. Ю.И. Кашин, В.В. Миков. Научное сопровождение д. э. н., проф. Ю.И. Кашина[/QUOTE] Прочитать можно у нас по ссылке
PS В ЛС неинтересно ничего )[/QUOTE]
А тогда, почему такое негативное восприятие фактов и "передергивание" со стороны форумчан. Это не к Вам Тимофей, Вы были вообще на моей стороне в дискуссии с Агрегатором. Что изменилось?
[QUOTE]Тимофей пишет: Вместо этой схоластики лучше бы обсудили практическую сторону. У кого чего отняли, кто лишился свободы или жизни, факты и события, вот это интересно.[/QUOTE]
Если интересно, лучше в л.с. Я по молодости "тупанул" и когда по службе была форма №2, с подачи своего научного руководителя, взял и начал изучать материалы этого периода (первичные). Скажу сразу, больше я над своей психикой так измываться не намерен, чего и всем желаю.
[QUOTE]Тимофей пишет: В посте Лохушка собрано все воедино, кратко, но исчерпывающе. Детали не поменяют уже общей картины.[/QUOTE]
Это не соответствует действительности, т.е. тем документально подтвержденным фактам.
И если этот форум действительно считается источником безусловно правдивой и не искаженной информации в нумизматике, то я буду настаивать и приводить все больше и больше первичных источников по данному периоду (их там огромное множество)
А вот уничижительное обращение Лохушки (бред имею ввиду) считаю, как попытку дискредитировать мою позицию (как и Агрегатора ранее) не подтвержденную ничем, кроме голословных утверждений.
А если серьезно, ув. Лохушка, то мне мой товарищ из Росфинмониторинга, то же нумизмат со стажем, с которым мы вместе одно время начинали служить, в далеком уже 2007 году подсказал один источник, я его Вам советую очень внимательно изучить.
Он называется "По страницам архивных фондов ЦБ РФ. Выпуск 2. Оборот наличных денег в СССР 1922-1990". Составители: д. э. н., проф. Ю.И. Кашин, В.В. Миков. Научное сопровождение д. э. н., проф. Ю.И. Кашина
В данном документе очень много ФАКТИЧЕКСКИХ сведений относящихся к тому периоду, в том числе по "обороту" золотых червонцев того периода внутри СССР (РСФСР). Данные сведения опровергают очень многие Ваши утверждения из предыдущих постов.
p.p.s. Есенин там ну не причем - абсолютно, равно и рассказульки))).
[QUOTE]nygiants пишет: [QUOTE]Лохушка пишет: Объясните ваше утверждение. Пока вижу бред.[/QUOTE] В смысле, бред?
Ну ладно, еще раз объясню, с точки зрения законодательства РСФСР (а затем СССР) существовало несколько ступеней применения права (очень упрощенно):
1. Конституция 2. Кодексы (в том числе ГК РСФСР 1922) 3. Законы 4. Подзаконные акты (Постановления, декреты и т.д. и т.п.)
Поэтому с точки зрения законодательства РСФСР 1922 года, Постановление о чеканке золотых червонцев - является узаконением-обременением (современная трактовка) права.
Если это по Вашему бред, будьте любезны аргументировано доказать свою точку зрения, либо опровергнуть мою, но без "пруфов"))).[/QUOTE]
p.s. томик Есенина не причем, я ранее приводил пример свободного владения золотой монетой (любой), но это не значит отсутствие ограничения установленные законом, действовавшим на тот момент.
[QUOTE]Лохушка пишет: Объясните ваше утверждение. Пока вижу бред.[/QUOTE]
В смысле, бред?
Ну ладно, еще раз объясню, с точки зрения законодательства РСФСР (а затем СССР) существовало несколько ступеней применения права (очень упрощенно):
1. Конституция 2. Кодексы (в том числе ГК РСФСР 1922) 3. Законы 4. Подзаконные акты (Постановления, декреты и т.д. и т.п.)
Поэтому с точки зрения законодательства РСФСР 1922 года, Постановление о чеканке золотых червонцев - является узаконением-обременением (современная трактовка) права. Если это по Вашему бред, будьте любезны аргументировано доказать свою точку зрения, либо опровергнуть мою, но без "пруфов"))).
Безусловно уважаю, Ваше мнение, уважаемый форумчанин (ка) с ником "Лохушка". Здесь на форуме собрались в основном нумизматы, которые воспринимают факты, с точки зрения своего увлечения. Я с этим полностью согласен. Я вообще считаю, что никто не должен требовать, от кого либо, в столь безапелляционной манере каких-то "пруфов". Но исторический факт, он безусловен, Постановление СНК РСФСР от 26.10.1922 года, который был внесен в п. д приложения 2 ст. 24 УК РСФСР 1922 года, доказывает, что чеканка золотого червонца, была в первую очередь, одним из способов [B]ограничения права владения[/B] в советском государстве. Все остальные нормативные акты, являются лишь следствием, с точки зрения [B]примата права[/B]. ГК РСФСР (с приложениями) является первостепенным источником разъяснений, и то что в ведущих нумизматических работах (каталогах) нет до сих пор такой информации является для меня довольно удивительным.
Ну раз оппонент продолжает игнорировать данную тему и даже не пытается извинится, как в некоторой другой теме про букву «Г», то уже ничего не остается, как все-таки пояснить свою позицию, до конца в свободной и непринужденной манере.
Утверждение, которое вызвало такую бурную реакцию Агрегатора, прозвучало так:
«При всем "уважении" большевиков к НЭПу, владение золотой монетой (любой), а равно неподтвержденными доходами в виде бумажных денежных знаков, либо иностранной валюты приравнивалось к спекуляции».
Утверждение оценочное, но ничего крамольного в нем нет, если действительно знать особенности нормативно-правовой базы того периода. В отличии от уголовного закона современности, УК РСФСР 1922 года, содержал норму, а именно ст. 10, которая гласила:
«В случае отсутствия в Уголовном кодексе [B]прямых указаний[/B] на отдельные виды преступлений, наказания или меры социальной защиты применяются согласно статей Уголовного Кодекса, [B]предусматривающих наиболее сходные[/B] по важности и роду преступления, с соблюдением правил общей части сего Кодекса.».
Т. е. Не нужно было оппоненту судорожно копировать ссылки из «интернетов», не относящиеся, к сути спора, не надо было проводить глубокий анализ ст.138-139, фантазировать на эту тему, спрашивать «а покажите где это написано», приводить ссылки не понимая сути вопроса.
Агрегатору, если он считает себя специалистом в отрасли права (истории права) нужно было ВСЕГО ЛИШЬ прочитать хотя бы 1 страницу (первую) документа на который я указал изначально УК РСФСР 1926 года (там номер аналогичной статьи 16).
Да это конечно, тяжело осознать, нам, людям живущим в современном мире, где наказанию может быть подвергнуто, только то лицо, которое совершило преступное деяние ПРЯМО указанное в УК РФ.
В РСФСР 1922 года, а затем в СССР вплоть до 1961 года, действовали нормы, позволяющие трактовать [B]любые[/B] действия граждан с точки зрения[B] любого[/B] уголовного наказания. Более того, в уголовных началах того времени заложен, так называемый «классовый» подход, когда личность лица, подвергаемого преследованию, еще и оценивалась с точки зрения происхождения.
На эту тему даже приведу один рассказик уж больно подходящий, что бы разбавить официоз, так сказать:
Москва вечер декабрь 1923 года. Известный в определенных кругах коллекционер золотых монет Российской Империи Герман Всеволодович, только что закончил любоваться своим последним приобретением, первой золотой монетой нового государства, золотым червонцем РСФСР 1923 года. Аккуратно положив монету в мюнц-кабинет, Герман Всеволодович собрался направиться ужинать, в окружении домочадцев. Но тут внезапно раздался звонок в дверь, резкий и непрерывный. «Кого там черти принесли? 8 вечера, метель.» Выругался про себя он. Открыв дверь и увидев в темной парадной, на которую падал тусклый свет из коридора квартиры силуэты людей в темной форме, перетянутой портупеей, коллекционер инстинктивно отшатнулся. «Спокойно, хлопец. ОГПУ» произнес один из силуэтов, с сильным южным говором. «Есть информацыя, шо вы занимаетесь спекуляцией золото-валютных ценностей, вот постановление на обыск и изъятие». Герман Всеволодович побледнев слегка и повернувшись к повешенному теплому пальто, попытался достать квитанцию на червонец, одновременно воскликнул: «Это чудовищная ошибка, вот квитанция Наркомфина, я известный коллекционер, Вы не имеете права, мои монеты внесены в ведущие каталоги, с 1922 года нельзя реквизировать и конфисковать золотые мо....».
Один из силуэтов стремительно сделал шаг вперед, внезапно в глазах Германа Всеволодовича потемнело и он лишился чувств.
Коллекционер пришел в себя уже в своем кабинете, перед ним на столе лежали кучками монеты из планшетов, которые валялись на полу. Мюнц-кабинет более не существовал. Рядом стояла заплаканная супруга, с выражением дикого животного страха на лице. В комнате было накурено так, что с трудом различались стрелки на антикварных часах стоящих на полке. Они показывали 9 вечера.
Подняв глаза Герман Всеволодович увидел сидящего перед ним коренастого, смуглого, чубатого парня, по виду лет 25, который курил папиросу, одновременно морщя лоб и записывая что-то на листе бумаги, шевеля при этом губами.
Парень поднял глаза и прежде чем Герман Всеволодович попытался что-то сказать, произнес «Слухай сюда, быстро, и перенимай, я начальник отдела Плющин Варфоломей Васильевич, ГПУ. Это понятно?»
Коллекционер кивнул, так как не мог произнести ни слова из-за раскалывающей на части боли в голове.
«Кароче так, у тебя три пути, гражданин хороший, но выбирать тебе, Путь первый, я щас записую, в протокол, шо ты буржуй, и заедешь ты на тюрьму, как миленький, на 6 месяцив точно, за спекуляцию золотом и валютой. Путь второй, будешь еще ерепениться, записую, шо ты классовый враг, дворянский недобиток то бишь, и золото все это есть инструмэнт угрозы Советской власти. А тада шлепнут тебя, як собаку. Ну и путь третий, записую тебя в пролетарии, шо добровольно явився в органы и сдав, найдённое им золотишко. А ты за доброту такую, подписочку мине чирканешь, в которой обязуешься следить за социалистической законностью, на работе и по месту жительства. Ну так выбирай буржуй, недобиток, али пролетариат, тока быстро, у меня еще 2 таких коллекционэра на сегодня».
«ППППррролетариат» заикавшийся Герман Всеволодович еле произнес это слово и заплакал.
Часы показывали 9 часов 18 минут, дым постепенно рассеивался. Золотые монеты были сгружены в холщовый мешок и опечатаны сургучом, на котором дрожащими руками расписался Герман Всеволодович и супруга.
Плющин уже стоял в дверях, собираясь уходить, когда вдруг что-то вспомнил, резко вернулся в кабинет и положил на стол небольшой сверток из бумаги. «Мы ж не звери какие, квиток есть, супруга донесла» сказал он на прощанье и растворился во тьме.
Только через час, едва придя в себя, Герман Всеволодович, дрожащими руками развернул сверток, который оказался квитанцией Наркомфина, в нем поблескивая и переливаясь лежала первая золотая монета Страны Советов — червонец 1923 года.
События изложенные выше являются вымышленными, все совпадения с реальными событиями или людьми крайне случайны, но не менее от этого печальны.
Ну ладно, раз ответить нечего, приведем один из "пруфов".
п. д. приложения 2 к ст. 24 ГК РСФСР 1922 [B]Постановление[/B] Совета Народных Комиссаров
P.s. Там в дате "очепятка" вышла случайно, конечно [B]26[/B].10.1922г., хотя вступило в силу только 11.11.1922г., ну так, что бы кое-кому легче искалось в "интернетах", "примерно же соотвествует" ;) ))
[QUOTE]Агрегатор пишет: А где "хамил" я, и что вы сочли " оскорбительными выпадами", кстати? Можете процитировать, что именно вас обидело?[/QUOTE]
Да все основные посты в данной теме в мой адрес это сплошное хамство и чванство, но не подтвержденное квалификацией, для Вас к сожалению. Могу дальше продолжить и повторить читайте первоисточники по теме, кодексы, декреты, постановления и желательно из источников, заслуживающих доверия.
Про ссылку насмешили, ищите сами, уровень Ваших познаний в "интернетах" уже хорошо известен по этой теме. Ищите сами и да, Постановление, а не декрет и если бы Вы действительно прочитали ВСЕ узаконения в приложении 2 к ГК РСФСР из проверенных источников, то таких бы утверждений просто не делали.
[QUOTE]Агрегатор пишет: Разницу между "владением" и "сделкой" понимаете?[/QUOTE]
В отличии от Вас, да понимаю. Можете закопипастить хоть всю тему, это не поможет рассказать того что нет на самом деле.
[QUOTE]Агрегатор пишет: И какое мое утверждение не соответствует действительности?[/QUOTE]
В определении временного порядка определения нормативно-правовой базы, и отнесения к определенному периоду. СССР еще не существовал, вот так понятно?
[QUOTE]Агрегатор пишет: Не врите, приведенные мной комментарии относились к УК 1926 года. Хотя содержание статей УК 1922 и 1926 в целом совпадает.[/QUOTE]
Ложь № 2 [QUOTE]Агрегатор пишет: Во-вторых, комментарии - пусть даже они и 1949-1954 годов - это не " редакция" статьи УК, они не могли изменить или отменить ее смысл, а только лишь разъяснить что-то дополнительно , или уточнить; поэтому не так важно, когда они были сделаны. В-третьих, "в редакции неизвестного автора" приведены источники (например, "из пост. Пленума Верховного суда СССР от 3 сентября 1954 г. № 7" ), мне кажется, этого достаточно.[/QUOTE]
Свои комментарии читаем??? Или так, настрочили и забыли, вроде страница еще здесь.
[QUOTE]Агрегатор пишет: Про что именно я написал "примерно соответствует"? Опять передергиваете.[/QUOTE] Ложь№1 [QUOTE]Агрегатор пишет: Но все равно никак... Ст. 138 УК 1922 г. [B]примерно соответствует[/B] ст.59.12 УК 1926 г. , а ст. 139 1922г - ст.99 1926 года.[/QUOTE] и даже не стесняетесь...
[QUOTE]Агрегатор пишет: идет о всем периоде СССР после выпуска червонца[/QUOTE]
Опять мимо, буду теперь на вашем языке вести спор. Ваше утверждение не соответствует действительности, СССР был образован 30.12.1922 года.
Гражданский кодекс РСФСР был введен в действие 11.11.1922 года, примерно так за 49 дней, но это же ничего, "примерно соответствует", сойдет.
Ст. 24 данного кодекса гасила, что: "Золотая и серебряная монета и иностранная валюта могут быть предметом сделок лишь в порядке и пределах, указанных специальными узаконениями".
Более того, специально приложением №2 вводились данные ограничения в виде декретов и постановлений СНК РСФСР, а одним из таких и являлось Постановлений СНК РСФСР то самое от 20.10.1922 года, [B]о чеканке золотых червонцев[/B]. Значит речь уже идет о периоде РСФСР-СССР, как я и указывал ранее.
[QUOTE]Агрегатор пишет: Вы на личности не переходите лучше. Свой-то уровень вы уже продемонстрировали выше.[/QUOTE]
Ага ага, то есть Вам хамить можно, а чуть в ответку, все, прям обидно, да? Ну ничего бывает.
[QUOTE]Агрегатор пишет: но так не привели ни одного документа (закона) в подтверждение того, что якобы " владение золотой монетой (любой) ... приравнивалось к спекуляции ", как вы заявили[/QUOTE]
Мое суждение, хоть и носило оценочный характер, но было подтверждено ссылкой на действующее на тот момент законодательство в виде ст. 138 и ст. 139 УК РСФСР 1922 года, это Вы почему-то решили, начитавшись "интернетов" в редакции 49-53 гг., что это не так, ну удачи, там же как у Вас "примерно соответствует", но это не мешает Вам с упорством достойного лучшего применения, требовать "пруф".
Ну требуйте, теперь читайте ГК РСФСР 1922 (с приложениями), утверждайте что я и здесь смухлевал, хотя Вам как нумизмату со стажем, стыдно не знать, что Постановление СНК РСФСР от 20.10.1922 года [B]о чеканке золотых червонцев[/B] было включено 31.10.1922 года в основополагающий закон РСФСР, в виде специального ограничения права - узаконения.
[QUOTE]Агрегатор пишет: Что же вы при таком обилии материалов так долго не могли привести ничего, доказывающего ваше утверждение (и не смогли бы, если бы не смухлевали) ?[/QUOTE] А я что должен жить в этой теме? В отличии от Вас. Знаете ув. Агрегатор, я конечно долго пытался не обращать внимания на оскорбительные выпады в мой адрес, но всему то же есть предел. Поэтому я напишу так, Ваши утверждения ничтожны, незаконны и необоснованны, с точки зрения законодательства РСФСР-СССР периода 1921-1931гг. (эпохи НЭПа), Вы даже близко не владеете данным вопросом и для начала, что бы вообще вступать с кем-либо в дискуссию, Вам необходимо было изучить нормативно-правовую базу того времени, без утверждений типа "ну почти то же самое". А если проще, ну опускаясь на Ваш уровень, не надо здесь рассказывать о гордыне, а для начала хотя бы почитать материалы уголовных дел, относящихся к данному периоду + приговоры судов того времени. И попрошу Вас, больше таких эпитетов в мой адрес не отпускать, оно того не стоит.
[QUOTE]Агрегатор пишет: "Хронологию" свою (1921-1922) вы только что додумались к делу пристегнуть, раньше-то вы про УК 1922 и 1926 годов что-то доказывали.
Некрасиво.[/QUOTE]
Я ее всегда знал, просто не думал, что Вы так воспринимаете факты, изложенные в законодательстве РСФСР. Это вообще моя любимая тема в нумизматике 1921-1931 гг. Ну ладно, захотите продолжить дискуссию, постараюсь аргументировано изложить хронологию событий года так до 1929, дальше там вообще мрак. Материалов тонна.
[QUOTE]Агрегатор пишет: Замечу, что в тщетных поисках доказательств своего ложного утверждения, вы уже от УК 1926 года перешли к более раннему. Но все равно никак... Ст. 138 УК 1922 г. примерно соответствует ст.59.12 УК 1926 г. , а ст. 139 1922г - ст.99 1926 года. Их мы уже разобрали выше, установив, что оборот драгоценных металлов не подпадал под ст.99, драг.металлы - это ст.59.12 (но она за владение/хранение не карает).[/QUOTE]
Мы ничего не устанавливали, даже пока не начинали))) п. 5 Декрета от 04.04.1922 года, как раз и устанавливает лимит, когда разрешение Наркомфина требуется для вывоза за границу, в том числе золотой монеты (любой). Но это же так, как Вы сказали "примерно соответствует", ну хорошо пусть примерно... Я в курсе хронологии эпохи НЭПа, только вот зачем так. Давайте подискутируем уже по УК РСФСР 1922 года и моему утверждению, что бы потом перейти уже к УК РСФСР 1926 года.
[QUOTE]Агрегатор пишет: Ну, признайте наконец, что вы просто ошиблись,и спокойно разойдемся, не будем (как и Тимофей) тратить время на эту бессмысленную и бесперспективную (для вас) дискуссию.[/QUOTE]
Призываю Вас к тому же, признайте что Вы просто ошиблись и спокойно разойдемся, думаю, что хронология изложенная мной по датам ранее, доказывает правоту моих утверждений.
Ув. Тимофей, я просто как любой «формалист» привык отвечать за свои утверждения аргументировано и Ваша позиция мне более чем ясна, позвольте раз я начал эту дискуссию с ув. Агрегатором довести ее до логического конца и все-таки настоять на своей безусловной правоте в утверждении, привести «пруф» так сказать: 1.Эпоха НЭПа началась в марте 1921 года, после Х съезда ВКПб. 2. В этот момент на территории РСФСР действуют декрет Совета Народных Комиссаров о порядке реквизиции и конфискации имущества частных лиц и обществ от 16.04.1920 декрет Совета Народных Комиссаров о распределении добываемого золота и платины 1921, декрет Совета Народных Комиссаров о золотой, платиновой промышленности 1921, декрет Совета Народных Комиссаров: о поручении Народному Комиссариату Финансов производить покупку золота, платины и иностранной валюты 1921, декрета Совета Народных Комиссаров о сделках с иностранной валютой и драгоценными металлами 1921. Общий смысл вышеуказанных декретов сводится к прямому запрету на владение и распоряжение драгоценными металлами, в том числе в монете (любой), устанавливается обязанность сдачи государству, а в случае отказа предусмотрена как реквизиция (с условной оплатой), так и конфискация (без таковой). 3. Только 04.04.2022 года, т. е. более чем через год после начала НЭП принят Декрет СНК РСФСР «Об обращении золота, серебра и платины, драгоценных камней и иностранной валюты» в котором п.1 отменяется обязательная сдача населением государству, в том числе золотой монеты (любой). 4. А 11.10.1922 года принимается, на мой взгляд вообще «замечательный» декрет СНК РСФСР «Об аннулировании претензий, вытекающих из реквизиций и конфискаций благородных металлов и драгоценных камней», согласно которому, за все что ушло государству до 04.04.1922 года, претензии не принимаются.
Поэтому я и утверждаю, что в эпоху НЭПа, как минимум до 04.04.1922 года, владение на территории РСФСР [B]любой золотой монетой[/B], влекло обязанность безусловной сдачи таковой государству в виде реквизиции (за установленную плату) либо конфискации (без таковой).
Я думаю этого достаточно, просто дальше уже идет УК РСФСР 1922 года, я его ранее упоминал, там и дается понятие спекуляция, а так же ответственность за нее с. 138.+ квалификация ст. 139, в привязке к подзаконной нормативной базе — тех же декретов СНК РСФСР. И это не самодеятельность НКВД, это основные законы государства, правопреемником которого (после СССР) является Российская Федерация.
Для уважаемого Агрегатор, давайте все-таки не делать таких утверждений основываясь на комментариях как минимум в редакции 1949-1954 годов, опять Вы не тот нормативный акт привели в пример и еще с ресурса который называется ВикиЧтение в редакции неизвестного автора, ну как так то)))
Изначально уголовно-правовой смысл был изложен в ст. 139 УК РСФСР 1922 года. Как раз с окончанием эпохи "военного коммунизма" и перехода к эпохе НЭПа. Перечень утверждался отдельными подзаконными актами и регламентировал в том числе оборот драгоценных металлов.
Просто законодательство ограниченно временными рамками действия и если мы говори о периоде допустим 1922-1927гг. это одно, а если 1944-53гг., то совершенно иногда другое.
Если брать понятие НЭП - в классическом, юридическом смысле, от формального провозглашения 14 марта 1921, до сворачивания в 1927-29 годах, некоторые авторы утверждают что до 1931 года, но это уже спорный момент, хотя почему-бы и нет. А Торгсин был организован, если мне не изменяет память в 1930 году.
Уважаемый Тимофей, не согласен с вами по ряду утверждений.
ДВР прекратило свое существование в 1922 году. А северная часть острова Сахалин была деоккупирована японскими войсками только в 1925 году. Это если касается именно временных рамок. Более того нормативные акты на которые Вы сослались относятся к эпохе "военного коммунизма", в дальнейшем с принятием УК РСФСР 1922 года, (который затем был заменен УК РСФСР 1926 года) как раз и ввел понятие "спекуляция" и ответственность за оборот продуктов, товаров и [B]материалов[/B] специально ограниченных. Началась эпоха НЭПа, про которую я и говорил в своем сообщении. Конкретный период, отдельная нормативно-правовая база.
Да бы не быть голословным, навскидку:
137. Искусственное повышение цен на товары путем сговора или стачки торговцев между собой или путем злостного невыпуска товара на рынок карается - лишением свободы на срок не ниже шести месяцев и конфискацией части имущества с запрещением права торговли.
138. Спекуляция с иностранной валютой в обмен на советские денежные знаки или наоборот, карается - лишением свободы на срок не ниже шести месяцев.
139. Скупка и сбыт в виде промысла продуктов, материалов и изделий, относительно которых имеется специальное запрещение или ограничение, карается - лишением свободы на срок не ниже шести месяцев с конфискацией имущества и запрещением права торговли.
В дальнейшем ответственность только ужесточалась
Похоже, что мы двигаемся к существованию двух малопересекающихся рынков Российской нумизматики.
[QUOTE]minibox44 пишет: Все вышеописанные события и действия приведут к одному: умножению цен (с повышающимся коэффициентом для более редких экземпляров). [/QUOTE]
Все вышеописанные мной действия, приведут к тому, что на рынке появится более здоровая конкуренция и продавцы, вместо того что бы всем и каждому рассказывать о невозможности легального ввоза-вывоза, в данном случае монет возрастом старше 100 лет, будут проходить процедуру, прописанную в законе.
Ведь покупая квартиру никто не возмущается, а почему регистрация в ФРС? и денег за это еще берут, как они смеют!!! И машины покупают, а тут и ОСАГО и утилизационный сбор и ГИБДД, все принимают правила игры. Просто мое мнение, что искусственно создается ажиотаж (ради бога не подумайте [B]уважаемый ТС[/B] это не на Ваш счет утверждение, тема очень интересная) некоторыми участниками рынка, которым видимо выгодно отсутствие конкуренции и очень радостно от возможности гонять туда-сюда на очных аукционах за сумасшедшие деньги якобы продажи нумизматического материала.
Похоже, что мы двигаемся к существованию двух малопересекающихся рынков Российской нумизматики.
[QUOTE]Alex Dubovsky пишет: Речь идет о цивилизованном обмене. Вывоз/ввоз, свободное обращение, справедливое налогообложение, легальное перемещение культурных ценностей. Как-то так, если упростить.[/QUOTE]
А тогда понятно, Вас интересует обмен, в том виде как он существовал всегда. Боюсь здесь я не могу посоветовать идти классическим путем мены, так как возникнет вопрос стоимости-равнозначности обмениваемых предметов, а это лишние издержки в согласовании. Проще идти путем купли-продажи, без фактического перечисления денежных средств и с разбитием сделки на 2 этапа, по факту бартер (хорошо знакомое и давно забытое в РФ слово). Причем это может спокойно сделать доверенное лицо, я уже писал ранее в другой теме по античности, что на самом деле законодательство РФ очень лояльно (пока), так как основной мотив законодателя направлен на понуждение к легализации "серых" схем и получения фиксированной ставки налога (пошлины), которые ПОКА менее значительны, чем могли бы быть теоретически...
А это по валютному контролю и изделиям из драгметаллов.
59_12. Нарушение правил о валютных операциях влечет за собой - лишение свободы на срок до трех лет, с конфискацией всего или части имущества.
99. Изготовление, хранение и покупка с целью сбыта, а равно самый сбыт в виде промысла продуктов, материалов и изделий, относительно которых имеется специальное запрещение или ограничение, - лишение свободы на срок до двух лет с конфискацией имущества и запрещением права торговли.
