Господа, давайте к делу Что касается курьёзных высказываний Я сегодня ставлю под сомнение подлинность рублёвика пост 110. И на основании некоторых данных, хочу сказать, что этот рублёвик яыляется новоделом, отчеканенным подлинными доработанными штемпелями в более позднее время. Почему 1. На аверсе, за спиной всадника и в районе морды коня, имеются возвышенности на поле монеты. Я считаю (из-за характерных особенностей), что эти заглубления на штемпельном поле появились в следствии чистки поля, от достаточно больштх очагов коррозии. 2. Надпись на аверсе подправлялся другим почерком (по утверждении Спасского), что тоже говорит о более позднем вмешательстве в штемпель.(по утверждению Спасского, резчик для рублёвых штемпелей был один, а почерков уже два ). Эти два факта, дают мне право говорить о новодельности этого рублёвика. Что! Это курьёзное сообшение? Да, это звучит как курьёзное заявление! Но я привёл достаточно видимые аргументы! Кто не согласен со мной, пусть приведёт контр-аггументы!
kazbek пишет: Прозоровский мог говорить о крестильном рублёвике. Интересно было бы взглянуть на этот рублёвик 1703 года, что бы более менее прояснилось.
Прошу прощения, ошибся, в работе фон Винклера "Из истории монетного дела в России" на стр 51, есть сноска о том, что у Д.И.Прозоровского был рубль 1711 года. Хотя Хр.Хр.Гиль и не поместил в "Таблицах русских монет двух последних столетий" (Спб. 1883г.) рублей под этим годом, помянутый рубль трудно считать поддельным или новодельным. А все так называемые рубли 1701,02 и 03 годов - это действительно "крестильные" монеты.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Конечно! Не великий князь, а Х.Х.Гиль не поместил (рубль 1711 года), как один из составителей Корпуса. А великий князь был инициатором и финанситом этого проекта. А теперь взглянем под другим ракурсом, на (якобы рубль 1711) у Прозоровского. Реверсы рублёвиков 1712 года с малым орлом, перегравированы из даты 1711 г. Это очевидный факт. Так почему же нельзя допустить то, что при опробировании штемпелей в 1711 году были отчеканенны пару-тройку наглядных пособий.
kazbek пишет: Так почему же нельзя допустить то, что при опробировании штемпелей в 1711 году были отчеканенны пару-тройку наглядных пособий.
С тем же успехом можно предположить и о существовании оттисков Рубля 1713 года, почему нет, раз были изготовлены штемпеля, значит должны были быть хотя бы технологические пробы в мягком металле. Увы, это только теории...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Раз уж идет обсуждение и литых подделок и прочих "новоделов" Вот фото из сети. Один чудак торговал им на Молотке утверждая что найден в куче угля металл- медь
Показанный ProTV медный рупь это даже не подделка а сувенир. А IgorS выставил реверс 1712 года с перерезанной двойки в тройку, а это значит, что монета подлинная но испорченная, если это не копия конечно.
Что лишний раз доказывает, что одни создавали эти "шедевры", а другие их каталогизировали, - бригадный подряд, что 150 лет тому назад, что и сейчас порой выскакивают вновьизобретенные неописанные рарики..
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет: Что лишний раз доказывает, что одни создавали эти "шедевры", а другие их каталогизировали, - бригадный подряд, что 150 лет тому назад, что и сейчас порой выскакивают вновьизобретенные неописанные рарики..
Вы что, действительно верите в то, что составитель каталога может внести в каталог рупь 1713 года, представленный г-н IgorS? Бред полный. По поводу рубля 1711 года! В каталоге 1904 года, составитель А.Роман, есть пометка, что рубли 1711 года редки, но цена не возстановилась. . С какой балды он это писал
Так он и значится как фальшивый в графе рублей 1712 года, с пометкой " фальшивый" на аверсе. А на самом деле этот рубль не фальшивый! Рубль подлинный, но с преднамеренно испорченной двойкой. Стоит по тройке чем нибудь стукнуть, и монета снова превратится в подлинник. П.С. Чем не чудо! одним ударом по тройке, рубль снова превращается в подлинник
ВикторТ пишет: По поводу рубля 1711 года! В каталоге 1904 года, составитель А.Роман, есть пометка, что рубли 1711 года редки, но цена не возстановилась.. С какой балды он это писал
Ну раз сам каталог составил, то значит имел в предложении экземплярчик, для "богатеньких буратин", что лишний раз подтверждает мою версию.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
В жизни всякое бывает! Но судя по вашему высказыванию получается, что этот составитель каталога А.А.Роман, ради того что бы спихнуть фуфельный рупь 1711 года "богатому буратине" внёс этот фуфелёк в свой каталог. И при этом, что бы оказаться полным посмешищем в глазах современников и потомков . Вы же сами понимаете, что это не серьёзно
ВикторТ пишет: В жизни всякое бывает! Но судя по вашему высказыванию получается, что этот составитель каталога А.А.Роман, ради того что бы спихнуть фуфельный рупь 1711 года "богатому буратине" внёс этот фуфелёк в свой каталог. И при этом, что бы оказаться полным посмешищем в глазах современников и потомков. Вы же сами понимаете, что это не серьёзно
Ну ведь слепил кто-то из Рубля 1712 аж 1713 год (монета приведенная в посте #129) и не побрезговал, старался гражданин и монетка-то в итоге оказалась в коллекции весьма уважаемого человека, хотя и в разделе фуфла.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Интересная катавасия получается! Значит Х.Х.Гиль или тот же Ильин, которые являлись экспертами у великого князя, допустили в коллекцию рупь 1712 переделанный в 1713 (пост 129) , а вот рупь 1711 забраковали . Хотя, вроде бы, два не слабых нумизмата А.А. Роман и другой, признавали наличие в природе ентаго артефакту
А почему Гиль не должен был допускать этот рубль 1712 пост 129 в коллекцию Вел. князья Это подлинный рубль с испорченой цифрой - и не более того Ну и что! Что какой-та болван на аверсе написал (фальшивый), на заборах тоже много чего пишут 100% рубль 1711 года, тоже из этой же серии, где двойку переделали в единицу.
ВикторТ пишет: Интересная котавася получается! Значит Х.Х.Гиль или тот же Ильин, которые являлись экспертами у великого князя, допустили в коллекцию рупь 1712 переделанный в 1713 (пост 129), а вот рупь 1711 забраковали. Хотя, вроде бы, два не слабых нумизмата А.А. Роман и другой, признавали наличие в природе ентаго артефакту
Ну во-первых князь начинал покупать и собирать монеты еще задолго до того момента, когда познакомился с Гилем, да вы это сами можете прочитать, а потом, даже если попался вот такой довольно неплохой рубль, пусть даже со следами рукоблудия и за недорого, рублей за 5 или 10 теми деньгами, то почему бы не купить. Георгий Михайлович был далеко не бедным человеком и мог себе позволить иметь в коллекции дубли. А по поводу 1711 года, то теоретически он мог быть, раз был изготовлен штемпель, но документы не подтверждают факт чеканки монет рублевого достоинства в указанном году. Штемпели рублевых монет с перегравированной последней цифрой в дате встречаются в 1712, 1710 и 1714 годах.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Что касается курьёзных высказываний Я сегодня ставлю под сомнение подлинность рублёвика пост 110. И на основании некоторых данных, хочу сказать, что этот рублёвик яыляется новоделом, отчеканенным подлинными доработанными штемпелями в более позднее время. Почему 1. На аверсе, за спиной всадника и в районе морды коня, имеются возвышенности на поле монеты. Я считаю (из-за характерных особенностей), что эти заглубления на штемпельном поле появились в следствии чистки поля, от достаточно больштх очагов коррозии. 2. Надпись на аверсе поправлялся другим почерком (по утверждении Спасского), что тоже говорит о более позднем вмешательстве в штемпель.(по утверждению Спасского, резчик для рублёвых штемпелей был один, а почерков уже два ). Эти два факта, дают мне право говорить о новодельности этого рублёвика. Что! Это курьёзное сообщение? Да, это звучит как курьёзное заявление! Но я привёл достаточно видимые аргументы! Кто не согласен со мной, пусть приведёт контр-аргументы!
Контраргументов нет, здесь - имхо правильно. Но мы действительно забыли с чего начали и непонятно где выйдем.
ProTV пишет: Раз уж идет обсуждение и литых подделок и прочих "новоделов" Вот фото из сети. Один чудак торговал им на Молотке утверждая что найден в куче угля smile:D металл- медь
Рубль 1713 (1712 перерезанный) из коллекции Великого Князя (Смитсоновский Музей)
А что? В коллекциях не было новоделов, не было фальшаков?: "Новодельные монеты не обойдены вниманием в известных руководствах для собирателей Х.Гиля и его последователей, как и в многотомном издании"Русские монеты", но эта литература почти не содержит каких-либо исторических справок и, в особенности, оценки новоделов по существу. Только А.А. Ильин, говоря о сомнительных монетах-уникумах петровского времени, очень глухо выразил свое отношение к ним:" Среди их есть такие, вопрос о подлинности или более позднейшей чеканке которых никогда не получит окончательного разрешения по неимению для того надлежащих данных" (И.Г. Спасский).
Александр Редько пишет: Ну во-первых князь начинал покупать и собирать монеты еще задолго до того момента, когда познакомился с Гилем, да вы это сами можете прочитать, а потом, даже если попался вот такой довольно неплохой рубль, пусть даже со следами рукоблудия и за недорого, рублей за 5 или 10 теми деньгами, то почему бы не купить. Георгий Михайлович был далеко не бедным человеком и мог себе позволить иметь в коллекции дубли. А по поводу 1711 года, то теоретически он мог быть, раз был изготовлен штемпель, но документы не подтверждают факт чеканки монет рублевого достоинства в указанном году. Штемпели рублевых монет с перегравированной последней цифрой в дате встречаются в 1712, 1710 и 1714 годах.
Всё правильно! Я знаком с биографией Великого князья в общих чертах. А.А.Роман пишет о рубле 1711 года во множественном числе. Значит он лично видел рупь, если включил его в свой каталог. А вот, что за рупь он видел, мы к сожалению не знаем.
Это современная работа. Сейчас это - фуфёл, а через лет сто перейдёт в ранг антикварной подделки
Кстати, я только сейчас вник в суть вопроса, прозвучавшего в этой теме Действительно! А как изготовили кружки для этих медных полтинников во времена реформы Алексея Михайловича Может этот вопрос адресовать в ОН ГИМ Хай ответят
Вопрос этот далеко не схоластический! Прежде чем высказать свою гипотезу, хочу напомнить выдержку из указа 11 марта 1700 года. " ........ делать медные деньги тиснением, а не литьём и ковкой ......." С чего это вдруг в указе сказано про литьё? Был прецедент? - Скорее всего был! Так же хочу напомнить, что к литью монетных кружков прибегали при изготовлении сестрорецких рублей. Я предполагаю, что медные монетные кружки для полтинников отливались в формы по китайской технологии. Так же не исключена и пробная отливка не только монетных кружков, но и целых монет как полтинников так и рублей 1654 года. Спасский так и пишет, что дальше технологических экспериментов дело по изготовлению рублей и полтинников не пошло. А всю полноту технологических экспериментов, мы не знаем. Что касается рубля в посте 3, то уж больно потёртость естественная и коррозия на правильном месте. Интересно, что бы показал сравнительный анализ серебра проволочных копеек того времени и этого рубля? Если металл идентичный, то будет над чем задуматься! Что касается московских, казанских и др. подделок рублей Алексея Михайловича, то они, как правило отливались в меди и бронзе, и после этого напылялись серебром.
Александр Редько пишет: Дайте ссылку на источник, пожалуйста.
Вы что ребята, это же старо как мир! Хотя бы у Юхта! Страницу сейчас не помню, завтра подскажу. Точнее сказать, по началу сестрорецкие заготовки обрезали пилами с водяными приводами. Но пилы перегревались и закалка сходила на нет, так же были частые вынужденные остановки для охлаждения трущихся частей. И после этого прибегли к литью кружков, но и с ними хлопот было не меньше и т.д.
антика пишет: по началу сестрорецкие заготовки обрезали пилами с водяными приводами. Но пилы перегревались и закалка сходила на нет, так же были частые вынужденные остановки для охлаждения трущихся частей.
Да, это есть в описании процесса изготовления и очень хорошо и подробно описано у фон Винклера, а вот про отливку заготовок что-то не припомню. 8)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Как и обещал. А.И. Юхт. стр.202, 1994г. Русские деньгт от Петра Великого до Александра 1. На тот момент на монетном дворе в Москве, стояла одна задача по выпуску крупной монеты. Опыта никакого. За западными рубежами монеты чеканили но при наличии сложного дорогостоющего оборудования и сложных технологических процессов, а за восточными рубежами монеты отливали в формы при гораздо меньших затратах. Посмотрев на готовую перечеканенную продукцию и получив минимум эстетики и максимум проблем. Возможно! Для снижение затрат, были и пробные попытки по отливке крупной монеты в формы. А почему бы и нет! Ведь щёл поиск оптимальных технологий для облегчения производства крупной монеты.
антика пишет: Для снижение затрат, были и пробные попытки по отливке крупной монеты в формы.
С цитатой спорить не буду, все так, но тогда хотелось бы понять, на какие источники опирался Юхт, ведь такие эксперименты должны были где-то зафиксированы документально.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Юхт с потолка не мог это взять, значит он в каких-то источниках натолкнулся на это! Скорее всего, про попытки с литьём кружков для сестрорецких монет, Юхт натолкнулся в записках Ивана Маркова к М.Ф.Самойлову, который сменил на этом посту Мусина-Пушкина. Авторитет А.И. Юхта очень высок, как специплиста работавщего с архивными материалами. Так что, если в 1770-х годах на монетном дворе, были попытки наладить производство крупной монеты, прибегнув к методам литья! То почему, такие же попытки не могли быть на монетном дворе и в 1654 году? Что бы сделать первые шаги к пониманию этого вопроса, как мне кажется, нужно сделать спектральный анализ рубля в посте 3 с проволочными копейками времён денежной реформы Алексея Михайловича. На чудо расчитывать не стоит! Но и шанс такой упускать тоже не надо!
То, что конкретно в Сестрорецке попробовали делать монетную заготовку литьём, можно объяснить, тем что у них сырьё для того было "подходящее" - пушечная бронза. Бронза - не медь, из неё можно лить. Колокола, пушки... отчего бы и полуторакилограммовые заготовки не попробовать... С медью, как таковой, совсем другой "расклад": основная проблема -скверные литейные свойства... посему ни в 18 при Екатерине, ни в 17 при Алексее... ни сейчас из меди ничего не льют - льют из сплавов (бронза, латунь)... это к меди "вообще". И ещё одно примечание к литью "в частности": литьё тоже не идеальная технология, а особенно для монетной заготовки. Потерь (угару) точно так же не избежать, формовка и само литьё энергоёмко, требует много времени... литниковое хозяйство - каждому кружку (а если кружки полтинничные тож уже филигранное производство ) вообщем "литьё монетных кружков из меди" - идея не самая хорошая и древние об этом очень хорошо знали...