X копеек Y злотых - очень нормально активненько торгуются на польских нум ауках, можно сказать «с удовольствием». Наши «сибирская монета» тоже нами любима. От авестинских пятаков вышеперечисленные примеры отличаются только тем, что «не шмогла».
Молдавские пары, крымские куруши, грузинские бисти, финские пенни - российские нумизматы тоже бодро собирают, хотя иной скажет: какое эти монеты имеют отношение к истинной российской нумизматике?? Если уж на то пошло - выбросьте из своих мюнцкабинетов половину серебряных рублей Николая II, у кого есть, ведь они вообще в Париже чеканились (если мне не изменяет память), а значит, к российской нумизматике отношения тоже не имеют.
В общем, тут, мне кажется, каждый сам для себя решает нужен ему шведский пятак среди российской меди или нет
Дмитрий117 пишет: Если уж на то пошло - выбросьте из своих мюнцкабинетов половину серебряных рублей Николая II, у кого есть, ведь они вообще в Париже чеканились (если мне не изменяет память), а значит, к российской нумизматике отношения тоже не имеют.
Ваш пример не корректен: Вы говорите про группу монет, заказ на которые Российская корона ОФИЦИАЛЬНО размещала на Заграничных МД и которые являлись официальным платёжным средством Империи. И память Вам тоже изменяет: заказы на чеканку монет при Николае II были размещены не только в Париже, но и в Англии и Японии.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
minibox44 пишет: X копеек Y злотых - очень нормально активненько торгуются на польских нум ауках, можно сказать «с удовольствием». Наши «сибирская монета» тоже нами любима.
Это копии в ущерб обращения? Разговор, вроде, про подделки шёл, коими являются и шведские пятаки и питерские дукаты.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
А николаевские червонцы советской чеканки это кошерная монета или нет, по-Вашему? Я это всё к тому, Владимир, что каждый коллекционер, мне кажется, сам для себя определяет что относится к объекту его коллекционирования, а что нет. А все споры на эту тему бессмысленны и сродни спору о том, что есть "каппучино" - кофейный напиток или питьё в ущерб кофеварению? Какая, к черту, разница? Пил, пью и буду пить!
Цитата
scowl пишет: Ваш пример не корректен: Вы говорите про группу монет, заказ на которые Российская корона ОФИЦИАЛЬНО размещала на Заграничных МД и которые являлись официальным платёжным средством Империи. И память Вам тоже изменяет: заказы на чеканку монет при Николае II были размещены не только в Париже, но и в Англии и Японии.
Пятаки из Авесты в теории - подделки в ущерб обращению. Но в обращение они почти не попали, и все что сюда привозится, привозится оттуда, где их печатали - из Швеции. Поэтому назвать их "для обращения" довольно тяжело. Просто - подделки из Швеции. А собирать подделки, подделки для обращения или вообще их не собирать - решает каждый самостоятельно. Я, например, не собираю. Ни то, ни другое. А кто-то собирает. У нас свободная страна, каждый волен собирать все что вздумается.
Дмитрий117 пишет: А николаевские червонцы советской чеканки это кошерная монета или нет, по-Вашему?
Эти монеты являлись исключительно платёжными средствами для внешнеэкономических операций и к внутреннему денежному обращению ни какого отношения не имели. Посему относить их монетам Российской империи нельзя (обычный поздний рестрайк), а к монетам Советов так же нельзя, но уже по идеологическим соображениям ("отречёмся от старого мир" и т.д.) + они ни когда не были в обороте внутри Страны Советов.
Цитата
Дмитрий117 пишет: каждый коллекционер, мне кажется, сам для себя определяет что относится к объекту его коллекционирования, а что нет.
Это так. Только из-за замусоривания Темы Российской нумизматике происходит то, что происходит: в примерах о подделках в ущерб обращения приводят как довод "X копеек Y злотых", «сибирская монета» и "половину серебряных рублей Николая II,", что наглядно демонстрирует ту путаницу, которая творится в головах Собирателей. А так, повторюсь ещё раз, собирайте что хотите. Только не утверждайте в профессиональной среде, что собираете монеты Российской империи, а формулируйте более обтекаемо: "я собираю монеты". Лично всегда отвечаю именно так.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Дмитрий117 пишет: А николаевские червонцы советской чеканки это кошерная монета или нет, по-Вашему?
Эти монеты являлись исключительно платёжными средствами для внешнеэкономических операций и к внутреннему денежному обращению ни какого отношения не имели. Посему относить их монетам Российской империи нельзя (обычный поздний рестрайк), а к монетам Советов так же нельзя, но уже по идеологическим соображениям ("отречёмся от старого мир" и т.д.) + они ни когда не были в обороте внутри Страны Советов
Тема не моя, но вот пишут прямо противоположное:
Цитата
СветК пишет: И второе, очень важное. Золотые монеты Имперского образца, начеканенные в Советское время, предназначались для внутреннего использования, как обеспечение Золотого Червонца. Есть учет продажи этих монет населению, показывающий, что подавляющая часть тиражей уходила на внутренний рынок. А вот сведений, о расчетах этими монетами с заграницей, нет вовсе. Возможно для отдельных заграничных платежей монеты "советской" чеканки использовались, но такое их применение было незначительным.
И кто прав?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Буквально неделю назад разместил Статью датированную 10 февраля 1925 года, в которой белым по чёрному написано: "Теперь повсюду единственными законными средствами являются червонец, казначейский билет и серебро нового чекана". О продаже населению царских 10 рублёвок кроме как в Теме по Вашей ссылки больше нигде не читал.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
scowl пишет: "Теперь повсюду единственными законными средствами являются червонец, казначейский билет и серебро нового чекана".
Ну скажем так, законное [платежное] средство и его обеспечение - разные вещи. Если обеспечение золотыми "кирпичами", то они тоже не будут являться законным [платежным] средством.
Немного об истории денежного обращения в начале Советской власти: До декрета СНК от 4 апреля 1922 года , который отменил обязательную сдачу государству золота в изделиях , слитках и монетах, в стране согласно действующему законодательству, подлежали реквизиции золото и серебро выше установленного минимума (18 золотников золота и платины, и 3 фунтов серебра). В стране с НЭПом образовался легальный валютный рынок. Разрешалась купля и продажа царских золотых монет и валюты на биржах и отделениях Госбанка. Для поддержания курса новых твердых бумажных денег - советского червонца (банковых билетов образца 1922 года -"белых червонцев" ) Наркомфин проводил "валютные интервенции" - продавал через маклеров населению царские золотые монеты. Известны цифры по 1925 году - вза три месяца Госбанк и Наркомфин продали населению золотых монет на сумму 13, 5 млн рублей. Осокина даёт ссылку на РГАЭ, в которой говорится, что Госбанк начеканил в 1925/1926 гг для продажи населению царских золотых монет на сумму 25,1 млн рублей. Кстати, кроме монет населению продали и 4,1 миллиона долларов и 500 тысяч фунтов. Это всё продолжалось до укрепления советской валюты и отходу от НЭПа. В конце 1926 года прекратились валютные интервенции и ОГПУ начало репрессии против валютных спекулянтов.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Потом, в голод начала 30-х годов в том числе и это золото понесли в Торгсин. А валюта нэпмановских заначек (крупноформатные доллары) до сих пор иногда всплывает на рынке старых бумажных денег, в ом числе даже и редкие 500 и 1000 долларов.
Но считать золото и валюту участниками денежного обращения того времени это тоже самое, что считать деньгами бутылку водки при поздней советской власти, которой можно было заплатить сантехнику.
Даже с учётом приведённой информации г-ом RAlex моё мнение по "царским 10 рублёвикам" отчеканенным в первые годы Советской власти не поменялась: некая инвестиционная монета (неофициальный рестрайк), не бывшая в официальном денежном обороте, но служившая только как обеспечение ( г-н Бeздомный_жив правильно обратил внимание на разность этих понятий) существующей денежной массы. Возможно царские червонцы (наряду со слитками, ломом драг металлов, золотых монетах и украшениях) принимались в каких-то единичных магазинах типа "Торгсин", но от этого считать их законным платёжным средством всё равно основания нет. Пример из недавней истории: в самом начале 90-х годов в Москве открылся первый "Баскин роббинс". Магазин находился на Кутузовском проспекте. Так вот все цены там были исключительно в USD и принимали к оплате именно Американскую валюту. Про рубли "по курсу" не скажу - не помню, да и курса тогда ещё не было) При этом говорить о том, что USD являлось законным платёжным средством в России молодой ни кому в голову не приходит.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
scowl пишет: [ Возможно царские червонцы (наряду со слитками, ломом драг металлов, золотых монетах и украшениях) принимались в каких-то единичных магазинах типа "Торгсин", .
Нет, на это был прямой запрет. Там было так: Ты сдаёшь ценности специально обученному человеку, он её обсчитывает, получаешь бону или квитанцию и уже её отовариваешь в магазине.
scowl пишет:С каких это пор подделки в ущерб обращения, отчеканенные ещё и в другом государстве, стали частью Русской нумизматики?
В бонистике фальшивые наполеоновки очень даже ценятся. Фальшивые советские купюры, напечатанные Германией, тоже ценятся. Хотя про них больше легенд, чем что-то достоверно известно. Тут лучше уважаемый RAlex расскажет, как обстоят дела с банкнотами, напечатанными другими государствами в ущерб нашему обращению.
Рубли с империалами грубого чекана, начеканенные Фридрихом, очень даже ценятся. Фридрих в ходе исполнения одного из параграфов договора с РИ взял и начеканил российских монет на юстированных заготовках талеров своими саморезными штемпелями. Как их правильно классифицировать?
Есть ещё одна тема, покрытая мраком тайны. В 1788-1792 Швеция на государственном уровне подделывала золотые империалы и банкноты РИ. В JRNS были статьи, посвященные этому. Как они выглядят никто не знает. Либо не были запущены в обращение, либо так хорошо сделаны.
wwww1111 пишет: Как их правильно классифицировать?
Цитата
wwww1111 пишет: Фридрих в ходе исполнения одного из параграфов договора с РИ взял и начеканил российских монет
Собственно ты сам себе и ответил: монеты были отчеканены по заказу Российской империи и имели хождение на ровне с остальными платёжными знаками. Так что этот случай как раз относится по всем пунктам к Монетам Российской империи.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
wwww1111 пишет: В бонистике фальшивые наполеоновки очень даже ценятся.
Разговор не о ценности, а о правильной классификации: "Наполеоновки" не относятся к Российским ценным бумагам, а ценятся только как подделка в ущерб обращения с установленным историческим провенансом.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Тогда я не понимаю. Почему наполеоновки и другие подделки бон в ущерб обращению ценятся как часть русской бонистики, а шведские пятаки не должны?
Цитата
scowl пишет:"Наполеоновки" не относятся к Российским ценным бумагам, а ценятся только как подделка в ущерб обращения с установленным историческим провенансом.
Цитата
scowl пишет:С каких это пор подделки в ущерб обращения, отчеканенные ещё и в другом государстве, стали частью Русской нумизматики?
wwww1111 пишет: Тогда я не понимаю. Почему наполеоновки и другие подделки бон в ущерб обращению ценятся как часть русской бонистики, а шведские пятаки не должны?
Ответ на этот вопрос очень простой - потому что правительство обменивало эти фальшаки у населения (в определенном конечно количестве) на настоящие
Но вообще в классической бонистике каталогизируется всё, что участвовало в денежном обращении: Образцы, ходячие купюры, погашенные. Фальшаки принимали участие в обращении, иногда очень сильно влияли на него (например, некоторые номиналы прекращали выпускать из=за английских подделок). Поэтому наиболее значимые из них, повлиявшие на обращение - "наполеоновки", "англичан" каталогизируют.
Но конечно пока никому в голову не пришло каталогизировать сувенирную продукцию мондвора для любителей старины, которую в нумизматике называют "новоделами".
Но конечно пока никому в голову не пришло каталогизировать сувенирную продукцию мондвора для любителей старины, которую в нумизматике называют "новоделами".
Даже с учётом приведённой информации г-ом RAlex моё мнение по "царским 10 рублёвикам" отчеканенным в первые годы Советской власти не поменялась: некая инвестиционная монета (неофициальный рестрайк), не бывшая в официальном денежном обороте, но служившая только как обеспечение ( г-н Бeздомный_жив правильно обратил внимание на разность этих понятий) существующей денежной массы.
Кмк, тут некая подмена предмета обсуждения и :
Цитата
scowl пишет: Эти монеты являлись исключительно платёжными средствами для внешнеэкономических операций и к внутреннему денежному обращению ни какого отношения не имели
Как я уже написал, я не в теме, и сам квалифицированно дискутировать по этой теме не могу. Но в качестве противоположного мнения привел цитату:
Цитата
СветК пишет: И второе, очень важное. Золотые монеты Имперского образца, начеканенные в Советское время, предназначались для внутреннего использования, как обеспечение Золотого Червонца. Есть учет продажи этих монет населению, показывающий, что подавляющая часть тиражей уходила на внутренний рынок. А вот сведений, о расчетах этими монетами с заграницей, нет вовсе. Возможно для отдельных заграничных платежей монеты "советской" чеканки использовались, но такое их применение было незначительным.
Т.е., не утверждалось, что монета была "в официальном денежном обороте". А мой вопрос "Кто прав?" относился к 2 заявлениям: "Эти монеты являлись исключительно платёжными средствами для внешнеэкономических операций" или "Золотые монеты Имперского образца, начеканенные в Советское время, предназначались для внутреннего использования"
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Не так. В союзном договоре прописывалась возможность замены помощи войсками денежной субсидией в эквиваленте 400 000 рублей за каждый год войны.
Большой вопрос, давали ли добро российские власти на чеканку Фридриха рублевиков фантастическими сочетаниями несуществующих минцмейстеров с несуществующими годами выпуска и фантазийными штемпелями. Или это очередная находка великого фальшивомонетчика Фридриха?
Все эти указы 1769 года о не пропуске ввоза в Ригу из Пруссии поддельных серебряных и золотых монет Российского чекана косвенно свидетельствуют, что поток подделок из Пруссии шёл не только официальными траншами в качестве выплат по договору.
И я всё это к тому, что история нумизматики знает такие повороты и вывихи мозга, что сложно сказать, что считать подделкой в ущерб обращению, а что подделкой подделки и т.п.
Цитата
scowl пишет: Собственно ты сам себе и ответил: монеты были отчеканены по заказу Российской империи и имели хождение на ровне с остальными платёжными знаками.
Дмитрий117 пишет: Молдавские пары, крымские куруши, грузинские бисти, финские пенни - российские нумизматы тоже бодро собирают, хотя иной скажет: какое эти монеты имеют отношение к истинной российской нумизматике?? Если уж на то пошло - выбросьте из своих мюнцкабинетов половину серебряных рублей Николая II, у кого есть, ведь они вообще в Париже чеканились (если мне не изменяет память), а значит, к российской нумизматике отношения тоже не имеют.
В общем, тут, мне кажется, каждый сам для себя решает нужен ему шведский пятак среди российской меди или нет
Это монеты Российской Империи . Сравнение не понятно. Кто собирает Империю тот собирает Империю. Какая разница на каком языке там надписи? Империя большая. Причем тут фальшаки для обращения? Да к тому же не удачные - по сути они в обращении и не были.
Тут-то весь прикол, что мне известно всего 4-5 таких пятака из обращения, а остальное желтое не ходячее к обращению отношения не имеет. Лежало себе за бугром спокойно 200 с лишним лет не обращалось Такие пятаки из обращения даже я собираю собрал пока 1 А остальное-то как классифицировать? Не удачный эксперимент Шведов на тему Российской монеты?
Но конечно пока никому в голову не пришло каталогизировать сувенирную продукцию мондвора для любителей старины, которую в нумизматике называют "новоделами".
Кроме Узденикова Васильвасилича
Отношение Узденикова к новоделам известно: "Значение новодельных монет с научной точки зрения очень ограничено. Несомненный интерес представляют только новоделы, чеканенные подлинными штемпелями, в случае, если подлинные экземпляры прототипных монет к настоящему времени не сохранились*. Что касается фантастических новоделов, чеканенных штемпелями 3-1, 3-4, медальными штемпелями и комплектами, составленными из штемпелей двух совершенно различных монет, то их роль следует считать резко отрицательной. Изготовленные для любителей сомнительных "редкостей", они не только зачастую представляют собой совершенно абсурдные композиции, но и могут в ряде случаев служить основанием для ошибочных гипотез и выводов".
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Интересно, как Василий Васильевич собирался понимать, что новодел чеканен подлинными штемпелями, если ни одного экземпляра прототипных монет не сохранилось С чем бы он сравнивал.
Цитата
scowl пишет:Несомненный интерес представляют только новоделы, чеканенные подлинными штемпелями, в случае, если подлинные экземпляры прототипных монет к настоящему времени не сохранились
Костя пишет: Тут-то весь прикол, что мне известно всего 4-5 таких пятака из обращения, а остальное желтое не ходячее к обращению отношения не имеет. Лежало себе за бугром спокойно 200 с лишним лет не обращалось Такие пятаки из обращения даже я собираю собрал пока 1 А остальное-то как классифицировать? Не удачный эксперимент Шведов на тему Российской монеты?
А как вы определяете, какой шведский пятак "из обращения", а какой "лежал за бугром"? Если из клада, найденного в России - то из обращения? А если с аукциона за пределами России - то "лежал за бугром"? Так что ли? Не очень надежный способ, не находите?
wwww1111 пишет: И я всё это к тому, что история нумизматики знает такие повороты и вывихи мозга, что сложно сказать, что считать подделкой в ущерб обращению, а что подделкой подделки и т.п.
Полностью согласен. На эту тему есть хороший старый анекдот: "Лев собрал всех зверей и предложил им разделиться на умных и красивых. Все быстренько разделились, одна обезьяна носится от одной группы к другой и орёт: "мне что ли разорваться надо?!" Поясню свою позицию: ни в коим разе не собираюсь делить Нумизматику на "умных" и "красивых", а просто высказываю мысль, что благодаря "широте души" отечественные каталогизаторы всё что было хоть как-то связано с Российской историей, незамедлительно повключали в свои Каталоги, указали какие-то безумные редкости и обнесли космическими ценниками.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
scowl пишет:отечественные каталогизаторы всё что было хоть как-то связано с Российской историей, незамедлительно повключали в свои Каталоги, указали какие-то безумные редкости и обнесли космическими ценниками
Всё то же самое в других секторах коллекционирования. Для этого из изобразительного искусства позаимствовали термин россика и переиначили его смысл. Стали называть россикой любые предметы, имеющие хоть какое-то отношение к истории России, хотя в России про них и не знали. При развитом красноречии притянуть к россике можно очень многое.
Мне кажется, первым из мэтров это сделал Василий Васильевич, включив в свой каталог раздел "иностранные монеты, имеющие отношение к истории России". В итоге, например, монеты Ионических островов и много другой иностранщины относят к Российской Империи.
Насчет космических ценников - цены на альбертусталеры, которые никогда не были в обращении РИ и являются сувенирной россикой, на аукционах переваливает за 3 000 000 рублей.
wwww1111 пишет: Интересно, как Василий Васильевич собирался понимать, что новодел чеканен подлинными штемпелями, если ни одного экземпляра прототипных монет не сохранилось С чем бы он сравнивал.
Цитата
scowl пишет:Несомненный интерес представляют только новоделы, чеканенные подлинными штемпелями, в случае, если подлинные экземпляры прототипных монет к настоящему времени не сохранились
С точки зрения сотрудника Исторического музея это могло иметь логику. Какой-то штемпель в собрании музея может быть, а монет, им отчеканенных - нет. Подлинность штемпеля определять в данном случае не нужно, так как она должна быть известна изначально, наверняка на каждый штемпель есть описание с указанием источника. Чисто практическое желание посмотреть реальный отпечаток вместо инвертированного изображения на штемпеле.
Костя пишет: Тут-то весь прикол, что мне известно всего 4-5 таких пятака из обращения, а остальное желтое не ходячее к обращению отношения не имеет. Лежало себе за бугром спокойно 200 с лишним лет не обращалось Такие пятаки из обращения даже я собираю собрал пока 1 А остальное-то как классифицировать? Не удачный эксперимент Шведов на тему Российской монеты?
А как вы определяете, какой шведский пятак "из обращения", а какой "лежал за бугром"? Если из клада, найденного в России - то из обращения? А если с аукциона за пределами России - то "лежал за бугром"? Так что ли?
Не очень надежный способ, не находите?
Причем тут зеленые монеты или желтые странный способ определения. Если не знали перед обращением их "старили" которые не старенные в обращении по определению не были поэтому не интересны (лично мне) Отношу их к сувенирной продукции. А старенные это фальшаки для обращения то же так себе тема, но для меня намного более интересная и содержательнвя.
Костя пишет: Причем тут зеленые монеты или желтые странный способ определения. Если не знали перед обращением их "старили" которые не старенные в обращении по определению не были поэтому не интересны (лично мне) Отношу их к сувенирной продукции. А старенные это фальшаки для обращения то же так себе тема, но для меня намного более интересная и содержательнвя.
Не верю в эту гипотезу про то, что "старили". Форумная байка, ничем не подтвержденная и слабо обоснованная. Аргументами типа "а вот мне кажется, что могло быть так"... Все известные шведские пятаки имеют те или иные следы хождения - забоины, царапины, потертости и проч., в большей или меньшей степени. Напротив: нет ни одного шведского пятака в MS, каковой должен был обязательно объявиться прямиком из мешочков, которые якобы были припрятаны на монетном дворе и монеты из которых не успели "состарить".
