Esromeron пишет: Таких монет не существует в природе. Если немного подумать, то легко понять - почему.
Монеты московской чеканки на Среднем Урале, хоть и очень редко, но встречаются среди находок. И хотя копейки 8-рублевой стопы очень недолго ходили, но вероятность их попадания сюда совершенно нельзя исключать, а как следствие попадание в казенные платежи в казначейства тоже, а оттуда на ЕМД в перечеканку. Более того, вообще такое событие я бы оценил как достаточно высоко вероятное. Другой вопрос, что таких монет было очень мало и вот вероятность их обнаружения через 250 лет крайне мала. Я бы лучше использовал формулировку "таких монет не известно", а не категоричное "не существует в природе". С другой стороны, попали же медные платы из Екатеринбурга в Московское отделение для остаточных сумм казначейство и хранились там по крайней мере до 1788 года (этот факт опубликовал Краснов со ссылкой на выписи Деммени), хотя вот это событие казалось куда менее вероятным.
Esromeron пишет: Таких монет не существует в природе. Если немного подумать, то легко понять - почему.
Монеты московской чеканки на Среднем Урале, хоть и очень редко, но встречаются среди находок. И хотя копейки 8-рублевой стопы очень недолго ходили, но вероятность их попадания сюда совершенно нельзя исключать, а как следствие попадание в казенные платежи в казначейства тоже, а оттуда на ЕМД в перечеканку. Более того, вообще такое событие я бы оценил как достаточно высоко вероятное. Другой вопрос, что таких монет было очень мало и вот вероятность их обнаружения через 250 лет крайне мала. Я бы лучше использовал формулировку "таких монет не известно", а не категоричное "не существует в природе". С другой стороны, попали же медные платы из Екатеринбурга в Московское отделение для остаточных сумм казначейство и хранились там по крайней мере до 1788 года (этот факт опубликовал Краснов со ссылкой на выписи Деммени), хотя вот это событие казалось куда менее вероятным.
Монеты регулярно ходили из ЕКБ в Москву и Питер, но не наоборот. Крестовые пятаки ходили до 57 года 30 с лишним лет, и за это время в Екатеринбург почти не дошли. Посмотрите на редкость верхненадписных екатеринбургских двушек с сеткой. Копейки с московским гуртом чеканили в 55-56 годах, а перечекан в верхненадписные двушки в ЕКБ был в 57-60. За это время копейки просто не могли дойти из Москвы до Екатеринбурга, и попасть в казну для перечекана. Можно сколько угодно молоть чушь про "возможность", но пока хотя бы одна монета не будет найдена, таких монет не существует в природе.
Esromeron пишет: Монеты регулярно ходили из ЕКБ в Москву и Питер, но не наоборот.
Кто сказал? Находящиеся в обороте монеты почему будут в одну сторону двигаться? Я не про караваны с монетами, если что. Второй момент, а вымен серебра на медь так активно проводившийся при Елизавете, это что серебро вывезли, а взамен медных денег не привезли? На каком основании и как эти деньги списывались, куда?
Цитата
Esromeron пишет: За это время копейки просто не могли дойти из Москвы до Екатеринбурга, и попасть в казну для перечекана
За какое такое? До Петербурга от Екатеринбурга или наоборот верхом вполне в 40 дней укладывались. До Москвы гораздо быстрее.
Цитата
Esromeron пишет: Можно сколько угодно молоть чушь про "возможность", но пока хотя бы одна монета не будет найдена, таких монет не существует в природе.
Простой вопрос: если какой нибудь монеты для оборота в середине 18 века было отчеканено 100 экземпляров, какова вероятность ее сейчас встретить? Отвечу сам: практически нуль. Можно ли говорить, что она не существует в природе? Ну а Вы можете дальше всем кричать "чушь", "бред" и т.д. это просто никому не интересно
Мне не о чем разговаривать с теми, кто ничего не понимает в теме. В нынешнее время активные участники форумов неспособны воспринимать информацию, могут только попусту чесать языком. Более меня в этой теме не будет. Скучно.
Sasha_noviy пишет: Прошу прощения, если не в тему. А встречаются 2 копейки 1759, номинал сверху, гурт надпись МОСКОВСКОГО МАНЕТНОГО ДВОРА?
Таких монет не существует в природе. Если немного подумать, то легко понять - почему.
Ну почему же нет? Каталог монет России и допетровской Руси 980-1917. М. 2024. С. 32. строка 22. Биткин R2
Это он (Биткин) её просто придумал. Бывают такие придуманные монеты. Так же как и 57, 58, 60, 61 Вся эта тема забавная - читаешь как в первый класс школы попал.
Esromeron пишет: Таких монет не существует в природе. Если немного подумать, то легко понять - почему.
Монеты московской чеканки на Среднем Урале, хоть и очень редко, но встречаются среди находок. И хотя копейки 8-рублевой стопы очень недолго ходили, но вероятность их попадания сюда совершенно нельзя исключать, а как следствие попадание в казенные платежи в казначейства тоже, а оттуда на ЕМД в перечеканку. Более того, вообще такое событие я бы оценил как достаточно высоко вероятное. Другой вопрос, что таких монет было очень мало и вот вероятность их обнаружения через 250 лет крайне мала. Я бы лучше использовал формулировку "таких монет не известно", а не категоричное "не существует в природе". С другой стороны, попали же медные платы из Екатеринбурга в Московское отделение для остаточных сумм казначейство и хранились там по крайней мере до 1788 года (этот факт опубликовал Краснов со ссылкой на выписи Деммени), хотя вот это событие казалось куда менее вероятным.
По сути Вы правы, спору нет, но зачем каталогизировать теоретические монеты? Если полно вполне реальных не каталогизированных?
Подделки попадаются, а подлинную , если у кого есть, нужно тогда предъявить. Или за ней в Киев нужно ехать к В.В.Биткину? ))) А вот попадание плат в Москву лично меня удивляет намного меньше. Даже четверок СПб с московскими гуртами весьма не много, а ведь там перегурчивания не было и до Питера от Москвы в разы ближе чем до Е-бурга. И народ в те годы между столицами намного чаще перемещался чем из Москвы в Екатеринбург.
Костя пишет: По сути Вы правы, спору нет, но зачем каталогизировать теоретические монеты? Если полно вполне реальных не каталогизированных?
Так я вроде ничего не писал про каталогизацию монет, о существовании которых ничего не известно. Но Вы, наверное, со мной согласитесь, что навязываемое догматизированное мышление вообще не полезно, а особенно, когда эти догмы опираются на вероятностные построения.
Цитата
Костя пишет: А вот попадание плат в Москву лично меня удивляет намного меньше.
Ну собственно, этот факт ничему не противоречит: указ об обращении плат был "во всенародное известие", так что на территории всей империи платы были законным платежным средством, больше удивил набор номиналов: не был совсем уверен в обращении полуполтинных плат.
Бeздомный_жив пишет: Ну собственно, этот факт ничему не противоречит: указ об обращении плат был "во всенародное известие", так что на территории всей империи платы были законным платежным средством, больше удивил набор номиналов: не был совсем уверен в обращении полуполтинных плат.
Касаемо плат: несмотря на то, что указ "во всенародное известие" и был, но народ (практически точно) вряд ли об этом знал, а потому при попадании "квадратных монет" в обывательские руки скорее всего далее в обращение монеты не шли, а либо выбрасывались (как подделки) либо куда-нибудь припрятывались (от греха подальше по той же причине - что лучше не быть пойманным с подделкой). Поэтому не исключено, что в будущем платы могут быть найдены где угодно и в любой сохранности (кроме потертых "из длительного обращения" .
minibox44 пишет: Касаемо плат: несмотря на то, что указ "во всенародное известие" и был, но народ (практически точно) вряд ли об этом знал, а потому при попадании "квадратных монет" в обывательские руки скорее всего далее в обращение монеты не шли, а либо выбрасывались (как подделки) либо куда-нибудь припрятывались (от греха подальше по той же причине - что лучше не быть пойманным с подделкой).
Если я с Вами расплачусь деньгами, которые сам нарисую, Вы их выбросите или припрячете? P.S. уточню: вырезаю из бумаги я плохо, поэтому купюры будут овальными, рисую еще хуже.
Бeздомный_жив пишет: с Вами расплачусь деньгами, которые сам нарисую
Это, батенька, приводило к чертованию или к лишению конечностей (в более ранние времена)
прим: потому что кэш - это все. Собственно власть - это кэш, а кэш - это власть. И "рисование от руки кэша/власти" - это самое наказуемое деяние среди хомосапиенс (так было, так и есть, и также и будет)
прим. прим.: собственно ,коллекционирование - это сублимирование жажды власти за счет приобретения "старых неработающих денег". Эдакая игра во власть в прошлом. Типа побед в игре на приставке.
я тут на днях размылял на счет бородового знака (в частности). А стоил он при Петре
"Стоимость бородового знака при Петре I различалась в зависимости от сословия, согласно указу от 16 (27) января 1705 года: с царедворцев, городовых дворян и чиновников пошлина составляла 60 рублей в год, с гостей 1-й статьи — 100 рублей в год, с купцов средней и мелкой статьи, а также с посадских людей — 60 рублей в год, а со слуг, ямщиков, извозчиков, церковнослужителей и других московских жителей — 30 рублей ежегодно. "
Напомню, стоимость взрослого мужика в те времена - около 10 руб. (если был здоров умственно и физически). Так вот носить бороду стоило 6 взрослых мужиков в год. Реально ношение бороды было нереальной роскошью.
Я уж не говорю про параллельное (фантазийное) сравнение "сколько бы стоили сейчас 60 штук рублевиков 1705 года" (цена бородового знака тогда).
Вообще интересно ловить себя на различных размышлениях, перебирая старые монеты. Может в этом тоже какая то скрытая ценность этого увлечения...
Esromeron пишет: Таких монет не существует в природе. Если немного подумать, то легко понять - почему.
Монеты московской чеканки на Среднем Урале, хоть и очень редко, но встречаются среди находок. И хотя копейки 8-рублевой стопы очень недолго ходили, но вероятность их попадания сюда совершенно нельзя исключать, а как следствие попадание в казенные платежи в казначейства тоже, а оттуда на ЕМД в перечеканку. Более того, вообще такое событие я бы оценил как достаточно высоко вероятное. Другой вопрос, что таких монет было очень мало и вот вероятность их обнаружения через 250 лет крайне мала. Я бы лучше использовал формулировку "таких монет не известно", а не категоричное "не существует в природе". С другой стороны, попали же медные платы из Екатеринбурга в Московское отделение для остаточных сумм казначейство и хранились там по крайней мере до 1788 года (этот факт опубликовал Краснов со ссылкой на выписи Деммени), хотя вот это событие казалось куда менее вероятным.
Монеты регулярно ходили из ЕКБ в Москву и Питер, но не наоборот. Крестовые пятаки ходили до 57 года 30 с лишним лет, и за это время в Екатеринбург почти не дошли. Посмотрите на редкость верхненадписных екатеринбургских двушек с сеткой. Копейки с московским гуртом чеканили в 55-56 годах, а перечекан в верхненадписные двушки в ЕКБ был в 57-60. За это время копейки просто не могли дойти из Москвы до Екатеринбурга, и попасть в казну для перечекана. Можно сколько угодно молоть чушь про "возможность", но пока хотя бы одна монета не будет найдена, таких монет не существует в природе.
Esromeron пишет: Таких монет не существует в природе. Если немного подумать, то легко понять - почему.
Монеты московской чеканки на Среднем Урале, хоть и очень редко, но встречаются среди находок. И хотя копейки 8-рублевой стопы очень недолго ходили, но вероятность их попадания сюда совершенно нельзя исключать, а как следствие попадание в казенные платежи в казначейства тоже, а оттуда на ЕМД в перечеканку. Более того, вообще такое событие я бы оценил как достаточно высоко вероятное. Другой вопрос, что таких монет было очень мало и вот вероятность их обнаружения через 250 лет крайне мала. Я бы лучше использовал формулировку "таких монет не известно", а не категоричное "не существует в природе". С другой стороны, попали же медные платы из Екатеринбурга в Московское отделение для остаточных сумм казначейство и хранились там по крайней мере до 1788 года (этот факт опубликовал Краснов со ссылкой на выписи Деммени), хотя вот это событие казалось куда менее вероятным.
Монеты регулярно ходили из ЕКБ в Москву и Питер, но не наоборот. Крестовые пятаки ходили до 57 года 30 с лишним лет, и за это время в Екатеринбург почти не дошли. Посмотрите на редкость верхненадписных екатеринбургских двушек с сеткой. Копейки с московским гуртом чеканили в 55-56 годах, а перечекан в верхненадписные двушки в ЕКБ был в 57-60. За это время копейки просто не могли дойти из Москвы до Екатеринбурга, и попасть в казну для перечекана. Можно сколько угодно молоть чушь про "возможность", но пока хотя бы одна монета не будет найдена, таких монет не существует в природе.
Давайте не исключать . Все может быть. Потому-что Вероятность существует.
minibox44 пишет: Картинок 1758-1760 двушек с перечеканами не хватает в теме …
У меня есть одна картинка. Эта монетка у нас на СМ несколько лет назад продавалась,я сохранил ,торги были супер, ушла неплохо ,112 тр. Надеюсь покупатель не обидится на меня, что показываю его достойную двуху
minibox44 пишет: Картинок 1758-1760 двушек с перечеканами не хватает в теме …
Да вообще,Николай, мы стали мало тем и показов показывать,помница,лет так (несолько) ты сам светил ,а сейчас?? А еесть интересное для многих. и посмотреть,и почитать. Что ни говори,СМ уже не та Всем лень
Хвастовство никуда не делось, но красивые монеты реже стали афишировать вероятно по причине сугубо коммерческой (незасвеченное уходит дороже). Я уж не знаю почему. Как то так сложилось
Бeздомный_жив пишет: Монеты московской чеканки на Среднем Урале, хоть и очень редко, но встречаются среди находок. И хотя копейки 8-рублевой стопы очень недолго ходили, но вероятность их попадания сюда совершенно нельзя исключать, а как следствие попадание в казенные платежи в казначейства тоже, а оттуда на ЕМД в перечеканку. Более того, вообще такое событие я бы оценил как достаточно высоко вероятное. Другой вопрос, что таких монет было очень мало и вот вероятность их обнаружения через 250 лет крайне мала. Я бы лучше использовал формулировку "таких монет не известно", а не категоричное "не существует в природе"...
По сути я с вами согласен. Однако, не одной двухи с верхним номиналом и с гуртом копейки ММД неизвестно, совершенно! Думаю ехать в Тулу со своим самоваром небыло никакой надобности и из Москвы в Екатеринбург везли серебро, оставляя тяжелую медь в Москве. Хотя должен же был хоть один человек счудить!?
Ну давайте еще по разу. Если мы возьмем событие: "хотя бы одна московская 8-рублевая копейка попала из оборота в казначейство, которое отправило её на перечеканку на Екатеринбургский монетный двор, где ее в 1759 году перечеканили". Вероятность такого события, на мой взгляд, очень намного больше нуля (взгляд оценочный, если что). Но это событие противоречит утверждению, что "таких двушек не существует в природе". Значит это утверждение с вероятностью сильно больше нуля неверно. С другой стороны. Если таких двушек было даже 50 штук. Какова вероятность события "сегодня нам не будет известно ни одной из них"? Учитывая встречаемость малотиражных монет ЕМД того времени, например 1к. 1765 - при тираже 725 штук известно +/- 5 экземпляров, я бы оценил вероятность такого события тоже достаточно высоко. Вроде понятно изложил?
100% согласен, что ни одной не найдено, и что в теории они должны быть и поиск их не нужно бросать. Даже если на практике - их нет (пока!).
У каждого свой подход. По мне, нумизматика делится на две части: теория и фактический материал. В книгах и спорах надо затрагивать обе части, однако чётко разделяя их.
extant4cell пишет: По мне, нумизматика делится на две части: теория и фактический материал. В книгах и спорах надо затрагивать обе части, однако чётко разделяя их.
Зачем теорию от практики отделять? Наоборот их объединять нужно. А вот в формулировках нужно быть аккуратным. Через пару лет найдет кто-нибудь двушку 1759 с московским гуртом, а его какашками закидают - потому что она же "не существует в природе". Как уже не раз бывало: с двушкой 1786 ТМ (ну это экзотический пример, конечно, ее сложно было ожидать). Или с полушкой 1799 ЕМ - считалось, что она одноштемпельная, когда обнаружилась другого штемпеля - зафуфлили. Да чего далеко ходить: полушку 1776 ЕМ тоже все считали одноштемпельной (все что не "зубовский" - все 1775), а сегодня оказывается 9 января 1776 ее чеканили на двух станах одновременно, в два стана одну штемпельную пару ну никак не запихать И еще две смены чеканили, но уже по одному стану в смену.
И еще две смены чеканили, но уже по одному стану в смену.
