Serg-antik пишет: так и не ответил на вопрос , как так может быть , что в коллекцию 40 - летней давности попало фуфло начала 21 века
Этот вопрос задавали еще после первой части. На него так никто не ответил и мне странно, что ты тратишь время на его формулирование. Всем уже давно все понятно.
Цитата
Ливси пишет: Из ведущих дискус есть еще реальные покупатели предметов с Синконы? Есть ли те кто реально разочарован покупкой? Если можно - факты.
Реальные покупатели в ветке есть. Есть кто купил суперкачество и недорого и доволен. Есть кто купил дорого, и не очень доволен (но не в этой конкретно ветке, а вообще на форуме). Но есть на СМ и те, кто купили фуфло, и кто так и не смог вернуть обратно. Если вы хотите почитать факты, попробуйте поиском почитать предыдущий флуд по этому аукциону, повторяться, мне кажется, нет смысла.
Ливси пишет: Из ведущих дискус есть еще реальные покупатели предметов с Синконы?
Есть ли те кто реально разочарован покупкой? Если можно - факты.
Да, ладно, что там покупки и разочарования... Все понятно - одни пиарят по полной программе (не гнушаясь и не очень достойных способов), а другие из-за каких-то им ведомых причин недолюбливая раскручиваемую площадку, противодействуют любыми доступными способами. Все это фигня. Прискорбно другое. На СМ так ревностно относились к личности и наследию ВВУ. А тут уж в открытую его труды называются "художественной литературой" и все это плюсуется..., причем не только обычными пользователями, но и теми, кто плюсует двойными баллами, т.е. не вполне "обычными" пользователями. Вот это удивительно и прискорбно А не всякие там продажи на синконе...
Цитата
(A.P) пишет:
Цитата
fomkako пишет: Открыл Узденникова, он то точно для вас не авторитет, написано : *Все подлинные монеты 1763/64 были отчеканены на СПБ монетном дворе в качестве образцов для Колыванского двора.
Не вам решать уважаемый, кто здесь и для кого авторитет! Я очень осторожно отношусь к художественной литературе. Для меня подлинным и неоспоримым источником являются каталоги Великого Князя и Сборник документов по монетному и медальному делу. Это настоящая Библия, в отличие от позднейших перелицовок!
Не юродствуйте! Идет дискуссия и сопоставление реальных фактов, имеющих документальное подтверждение, против гипотез и догадок. У классиков всегда можно найти ошибки в силу того, что любому человеку свойственно заблуждаться.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: У классиков всегда можно найти ошибки в силу того, что любому человеку свойственно заблуждаться.
Ошибки, конечно, возможны, но даже они не дают право называть труды одного из самых великих классиков "художественной литературой". Судя по тому, как Вы смягчили тон высказывания в последнем сообщении, видно, что это признаете. Рад хоть этому.
Я ничего не смягчал! Привык называть вещи своими именами. Любой компетентный специалист понимает разницу между документом и его смысловой (художественной) интерпретацией. В теории Дарвина тоже есть много нестыковок, но от этого он не стал менее знаменитым...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: В теории Дарвина тоже есть много нестыковок, но от этого он не стал менее знаменитым...
Но несмотря на нестыковки никто не назовет его теорию "художественной литературой", а если уж такой и найдется, то на его "остроты" посмотрят с улыбкой Видимо, Вы правильно подобрали аналогию.
Спешу сообщить Вам, что лот 136 ближайшего аукциона снят. В самое ближайшее время он будет снять из он-лайн каталога. Мы приносим свои извинения и благодарим Вас за помощь в устранении ошибок, недочётов и недоразумений. Из примерно 2 000 монет 1 ошибка, к сожалению, случается. Мы стараемся создавать каталог в обстановке максимальной публичности, которая позволяет устранять ошибки.
Спешу сообщить Вам, что лот 136 ближайшего аукциона снят. В самое ближайшее время он будет снять из он-лайн каталога. Мы приносим свои извинения и благодарим Вас за помощь в устранении ошибок, недочётов и недоразумений. Из примерно 2 000 монет 1 ошибка, к сожалению, случается. Мы стараемся создавать каталог в обстановке максимальной публичности, которая позволяет устранять ошибки.
Однако остался основной и несколько щекотливый вопрос - как он попал в коллекцию Содермана? Принесли сдатчики в этом году, а Синкона по ошибке включила в лоты Содермана? Если и так, то тогда сколько еще таких не содермановских монет в так называемой "коллекции Синконы"?
(A.P) пишет: В теории Дарвина тоже есть много нестыковок, но от этого он не стал менее знаменитым...
Но несмотря на нестыковки никто не назовет его теорию "художественной литературой", а если уж такой и найдется, то на его "остроты" посмотрят с улыбкой Видимо, Вы правильно подобрали аналогию.
Не подумайте, что я занудствую, но давайте договоримся! Есть документ - это первоисточник. И есть исследователь, который занимается его интерпретацией. формируя свое субъективное мнение, создавая некий художественный образ у читателя. Я не пойму, что такого унизительного вы нашли в этом понятии?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
fomkako пишет: Открыл Узденникова, он то точно для вас не авторитет, написано : *Все подлинные монеты 1763/64 были отчеканены на СПБ монетном дворе в качестве образцов для Колыванского двора.
Не вам решать уважаемый, кто здесь и для кого авторитет! Я очень осторожно отношусь к художественной литературе. Для меня подлинным и неоспоримым источником являются каталоги Великого Князя и Сбор ник документов по монетному и медальному делу. Это настоящая Библия, в отличие от позднейших перелицовок!
В этих трудах тоже достаточно недочетов, но от этого их значимость не капли не уменьшаеться, но так как время не стоит на месте, но и более современные работы не нужно упускать из виду, вы так где то лет на 100 застряли, ну с чем вас и поздравляю. Решать ничего за вас не собираюсь, но вот время опять же покажет кто есть кто.
Следую вашей логике - вы застряли где-то 30 лет назад! А подлинный документ эпохи не потеряет свою актуальность и через века. Но если вы считаете по-другому, тогда надо просто сжечь все архивы, как делал один народ в Европе и начать историю с чистого листа. Сочувствую, но ничем помочь не могу, особенно когда человек стремиться жить в параллельном мире...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Синкона пишет: Из примерно 2 000 монет 1 ошибка, к сожалению, случается. Мы стараемся создавать каталог в обстановке максимальной публичности, которая позволяет устранять ошибки.
Вы господин представитель ХХХХХХХХХХХ. Это не ошибка - это ХХХХХХХХХ... Мат запрещен на форуме!
А.Р. +1.
Пусть будет так. Просто зла не хватает!
А извинения не приняты. Синкона после такого, в моих глазах, по-крайней мере, площадка с "душком"!
fomkako пишет: Все таки существование данной монеты нельзя отрицать.
Продолжим. Я не поленился достать с полки известную всем книгу Очерков по нумизматике. Но самое удивительное, что не обнаружил ни одного упоминания о пробниках 1764 года, одни только предположения! Кстати, в своей работе Василий Васильевич дает обильные ссылки на ВК. Это к вопросу "устаревших сведений", как вы изволили пошутить. Итак, только факты:
Теперь каждый должен сделать свои выводы, кто здесь занимается манипуляциями!
P.S. След от керна, который присутствует на этой "монете" не имеет никакого отношения к тем отверстиям, которые просверливали для крепления к документам. Подлинные образцовые монеты с указов известны, но ни на одной из них не затронуты рельефные изображения. А здесь кто-то пытался просверлить императорские символы власти, причем на обеих сторонах!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Синкона, похоже, превратился в попсовый аук типа дорогого клуба в центре Москвы, где все очень дорого, пафосно, элитно, престижно, но при этом тебе наливают молдавский разбавленный коньяк под видом хеннесии и пипл хавает, поскольку или бухой, или уже или ему все равно, или же потому что "швейцария". Не весь коньяк, конечно, но подбодяживакют уже сильно в свои "коллекции". ) Трезвому становится все сложнее.
Петр 2, снятый с аука - не спорный рубль, 95% мало-мальских челов в теме скажут, что это фуфло, т. е. уровень экспертизы Синконы довольно низок, и это не в первый раз.
(A.P) пишет: на данный момент имеется только - АднаБабкаСказала
Из этой фразы, помещенной в указ "На посланных при сем за Кабинетною печатию.... на здешнем монетном дворе сделанных и просверленных образцовых монетах" следует, что к указу предлагался некоторый набор пробных просверленных монет. Получается как минимум один комплект должен был существовать в природе. Но в глаза этот комплект не видел ни ВКГМ, ни любой другой дореволюционный исследователь, о чем у самого князя написано "таковых несомненно современных" (т.е. 1764 года) "пока нам неизвестно". Учитывая, что указ - это не АднаБабкаСказала, а документ, следует все же допустить, что сами пробники тогда были отчеканены, но до нас они не дошли.
В описании к сибирскому пятаку и к фуфловому Петру 2 не указаны имена экспертов. А если эти имена соседствуют в других лотах, то нельзя ссылаться на экспертов по именно данному конкретному рублю.
Да и если внимательно почитать описание к сибирской монете, то единственное, что железно можно вменить аукциону - это ничего. Морально разве что пожурить за отсутствие слова "новодел". Там есть куча фраз, типа "оригинальный гурт" (что это?), "возможно уникальный" и цитаты, создающие у читателя ложное ощущение исключительной редкости и оригинальности пробной монеты. Но даже в суде нельзя будет доказать обман или умысел. Монета не подделка? Нет, это и так ясно. А вот новодел там или уник - это для высоких научных сфер, для собственно юридической чистоты каталожного описания новодельность\оригинальность значения не имеет.
понятно что не указаны, тогда вопрос - кто вобще проверял ВСЮ коллекцию на подлинность, и как она гарантируется для граждан РФ, которые получат монеты тут в РФ.
Ну так раз вы решили продолжить, так вот, как написал до меня Тимофей , вы не в праве говорить что монет не было, вы тоже суслика в поле не видите, но он есть, и если Князь их не видел, то это не означает , что их нет.
"ALPHA" пишет: как же так... там же Б.У. смотрит и В.Г. тоже. да и ШИВ вроде не бесплатно тоже там.....
Серега, судя по косноязычию это опять ты со своими философическими рассуждениями? Если признаешься, буду челом бить Председателю Клуба, чтобы тебя не банили в новом нике, как минимум, до нового залета.
Тема сибирских образцов 1764 года - вообще очень непростая - даже для теоретических обсуждений, и мне кажется, что ветка по обливанию "малограмотных швеццаров от нумизматики" - не лучшее для такового диспута место.
Но раз уж оно само так получилось, что диспут начался - то позволю себе изложить своё видение проблемы.
Что мы можем утверждать точно: Согласно указу, по заведенному в те времена правилу образцовый инструмент для всей линейки "соболей" был изготовлен на Санкт-Петербургском дворе, и опять же исходя из текста ГМ некие образцы в виде отчеканенных монет были привешены за дырки к указу. Доехали ли таковые образцы до заводов, нет-ли, мы утверждать не можем, бо ни сведений в архивах, ни самих монет с правильными "указными" дырками нам доселе неведомо.
С большой долей вероятности, можно утверждать, что образцовые штемпеля в архивах СПМД остались, и даже более того, достаточно долго использовались для изготовления новоделов - на потеху публике.
Известны три варианта гуртового оформления - два "надписных" гурта и шнур.
Первый вариант гурта - безусловно самый ранний - и самый из них редкий - кроме экземпляра синконы мне лишь раз довелось подержать его в руках.
Второй вариант - явно новодельного характера, буковки на гурте мельче, встречал несколько раз такие монеты, и они безусловно более позднего выпуска по сравнению с обозначенной на монете датой. (100% новодел)
Гурт шнур - это уже 200% новодел, то есть и штемпеля разной степени разбитости встречаются, и гурт явно не в стиле 18-ки исполнен.
Грань между новоделами второго и третьего вида бессмысленна, так как и то и другое - сделано в угоду собирателям, а вот с первым типом гурта - все несколько сложнее.
Если принять как отправную точку допущение, что образцовые монеты 1764 года все таки были сделаны на СПМД в 1764 году, то разделить весь первый тип гурта на новоделы / оригиналы не представляется возможным вообще.
Так же как и с семейниками "П.У." провести четкую грань, что вот такие вот ПУ - оригиналы, а вот такие вот - новоделы можно лишь гипотетически, с огромным огрехом против истинности такого разделения.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
"ALPHA" пишет: как же так... там же Б.У. смотрит и В.Г. тоже. да и ШИВ вроде не бесплатно тоже там.....
Серега, судя по косноязычию это опять ты со своими философическими рассуждениями? Если признаешься, буду челом бить Председателю Клуба, чтобы тебя не банили в новом нике, как минимум, до нового залета.
да. Алексей, это я. кстати, воспользуюсь моментом, и прошу меня извинить за то резкое высказывание..... был под .....
KOOT пишет: разделить весь первый тип гурта на новоделы / оригиналы не представляется возможным вообще.
ВК так и написал про пятак и гривенник из коллекции Толстого. Видимо, не нашел формализованных признаков отличия подлинник\новодел. Какими могут быть эти признаки? Цвет? Фактура? Сейчас, наверное, можно было бы поизучать состав меди (хотя не уверен, что можно выяснить что-то достоверно без собирания обширной статистики). Есть же в конце концов у нас понятие "новодел, отчеканенный подлинным инструментом".
"ALPHA" пишет: как же так... там же Б.У. смотрит и В.Г. тоже. да и ШИВ вроде не бесплатно тоже там.....
Серега, судя по косноязычию это опять ты со своими философическими рассуждениями? Если признаешься, буду челом бить Председателю Клуба, чтобы тебя не банили в новом нике, как минимум, до нового залета.
да. Алексей, это я. кстати, воспользуюсь моментом, и прошу меня извинить за то резкое высказывание..... был под .....
exkursant пишет: буквальный перевод - "чекан в догонку"
На предлагаемой монете самые высокие выступающие части рельефа выглядят забитыми, кроме того отсутствуют элементы букв (например, перекладина у "А" в слове "монета"). Если штемпель аверса забит, то значит его использовали (не в сибири же, тогда где)? Или это могло быть на новом, совершенно пробном штемпеле? Или же штемпель был не закален и разрушился при изготовлении новодела?
Тимофей пишет: На предлагаемой монете самые высокие выступающие части рельефа выглядят забитыми, кроме того отсутствуют элементы букв (например, перекладина у "А" в слове "монета"). Если штемпель аверса забит, то значит его использовали (не в сибири же, тогда где)? Или это могло быть на новом, совершенно пробном штемпеле?Или же штемпель был не закален и разрушился при изготовлении новодела?
На этом оттиске следов усталости штемпеля вообще не видно. Отсутствие перекладин - нормально для этой технологии, Металл там был, но "ушел"... чекан без кольца, одним словом.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Удар там не слабый. При слабом перекладины остались бы. Это надо в техничке обкашлять. Сравнивать же эти оттиски нельзя, как минимум разный установ, разный гурт, много разных исходных... глянуть - глянул... кроме нескольких "странностей" у новодельной, ничего не обнаружил. Новодел, действительно, два раза тиснут. "Монету" возможно снимали со штемпелей между ударами, возможно даже был промежуточный отжиг. Пузо странное у левого соболя там... ещё там всякие всячины.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Общался с Синконой по другому вопросу, заодно спросил про этот рубль Петра 2. Фирма считает это технической ошибкой произошедшей в процессе фотографировния монет, или типа того.
Из личных наблюдений - в основной массе, более интересные/симпатичные монеты имеют "заметки коллекционера", эта не имела. Для меня лично это дополнительный ориентир.
IgorS пишет: Общался с Синконой по другому вопросу, заодно спросил про этот рубль Петра 2. Фирма считает это технической ошибкой произошедшей в процессе фотографировния монет, или типа того.
Из личных наблюдений - в основной массе, более интересные/симпатичные монеты имеют "заметки коллекционера", эта не имела. Для меня лично это дополнительный ориентир.
Полностью согласен по второму абзацу, но при чем здесь фотографирование?
Кстати, выше не имел в виду, что монеты без "заметок" обязательно не из коллекции. Мне нравятся с заметками - Монета, в свое время, привлекла доп внимание этого супер коллекционера.
Ну почему же крайности - в свете последних событий это как раз под очень большим сомнением. И рекомендую ещё лот 18 поизучать - а он с "заметками коллекционера".
А не всякие там продажи на синконе...
Хотя и не особо получилось ... 
