В "МУЗЕЙНЫХ ВИТРИНАХ" принято выставлять монеты, замечательные своей редкостью и/или состоянием. Не всегда это негласное правило соблюдается, поэтому решил создать несколько отдельных тем с монетами, претендующими на право называться образцовыми.
Благодаря И.А.Сысолятину, любезно предоставившему "кольцевые" двухкопеечники из своей коллекции специально для сайта "Старая монета", появилась возможность начать с этих монет, много обсуждавшихся на форуме.
На всех известных екатеринбургских двухкопеечниках обозначение монетного двора "ЕМ" проставлено под датой. Двухкопеечники с буквами "ЕМ" под орлом (очевидно, пробные) неизвестны, но существуют двушки, перечеканенные из этих монет. На сегодняшний день найдено всего два таких перечекана:
Массовое производство двухкопеечников с буквами "ЕМ" под орлом налажено не было, немногочисленные изготовленные экземпляры уничтожены перечеканкой, а штемпели аверса переделаны: были убраны буквы "ЕМ". В дальнейшем эти штемпели использовались в работе, поэтому редко, но встречаются монеты, имеющие следы букв "ЕМ" под орлом.
Таким образом, не вдаваясь в детали изображения, все двухкопеечники 1802 года можно разделить на две группы по аверсу: со следами "ЕМ" (переделанный пробный штемпель) и без следов "ЕМ" (обычный штемпель). Разделять двушки по реверсу логично также по явному макропризнаку: с точкой после даты и без точки после даты. В результате получаются 4 комбинации аверс-реверс (расположены в порядке возрастания редкости):
[list]аверс обычный – дата без точки аверс "пробный" – дата с точкой (см. фото) аверс "пробный" - дата без точки (см. фото) аверс обычный – дата с точкой[/list:u]
Массовое производство двухкопеечников с буквами "ЕМ" под орлом налажено не было, немногочисленные изготовленные экземпляры уничтожены перечеканкой, а штемпели аверса переделаны: были убраны буквы "ЕМ". В дальнейшем эти штемпели использовались в работе, поэтому редко, но встречаются монеты, имеющие следы букв "ЕМ" под орлом.
Таким образом, не вдаваясь в детали изображения, все двухкопеечники 1802 года можно разделить на две группы по аверсу: со следами "ЕМ" (переделанный пробный штемпель) и без следов "ЕМ" (обычный штемпель). Разделять двушки по реверсу логично также по явному макропризнаку: с точкой после даты и без точки после даты. В результате получаются 4 комбинации аверс-реверс (расположены в порядке возрастания редкости):
[list]аверс обычный – дата без точки аверс "пробный" – дата с точкой (см. фото) аверс "пробный" - дата без точки (см. фото) аверс обычный – дата с точкой[/list:u]
А можно посмотреть на двушку, где "аверс обычный - дата с точкой"??? Спасибо.
Уважаемый Bibliograf,подскажите пожалуйста,а к какой из вышеперечисленных групп можно отнести эту двушку 1802г ЕМ,со следами ЕМ под лапами орла и точкой на реверсе?
ПОД ЛАПАМИ ОРЛА МОГУТ СОХРАНИТЬСЯ СЛЕДЫ ОТ БУКВ (ЕМ),КАК НА ДВУШКЕ,ЧТО БЫЛА ПОКАЗАНА РАНЕЕ ПЕРЕД ВАШЕЙ.ОНИ ОДИНАКОВЫЕ.
Есть следы букв. После хоз.мыла, они стали заметны, зелень почти ушла. чуть чуть осталось. Поле не пострадало, ровное, видимо влияния на него быо не сильным.
Есть три разновидности двушек с точкой после даты. Та, что показал mozaik самая часто встречаемая из них. Самая редкая из них - эта В-3, тоже со следами от ЕМ под лапами орла. Скорее всего, она даже тянет на R-5.
Значит точку после даты, можно считать признаком монеты отчеканеной исправленными штемпелями с убранными ЕМ?
Нет! Имеется пять -шесть вариантов двушек без точки после года, но со следами от ЕМ под орлом. Трудно точно утверждать то, какой был первоначальный вариант двушки (тот вариант, который подносили на утверждение), но я полагаю, что он имел именно такой вот вид.
kazbek, вы говорите о том, что есть двушки с убранными ЕМ, имеющие реверс без точки после даты, а я спрашиваю, что если есть точка после даты, то аверс такой монеты отчеканен штемпелем с убранными ЕМ?
kazbek, вы говорите о том, что есть двушки с убранными ЕМ, имеющие реверс без точки после даты, а я спрашиваю, что если есть точка после даты, то аверс такой монеты отчеканен штемпелем с убранными ЕМ?
Да! если есть точка после даты, то под орлом следы от ЕМ есть.
Да! если есть точка после даты, то под орлом следы от ЕМ есть.
А как же это?
Цитата
В результате получаются 4 комбинации аверс-реверс (расположены в порядке возрастания редкости):
аверс обычный – дата без точки аверс "пробный" – дата с точкой (см. фото) аверс "пробный" - дата без точки (см. фото) аверс обычный – дата с точкой
Если такая монета очень редка или же если она нa данный момент считается не сохранившейся, то это не предлог вводить в нумизматический оборот понятия, что точка после даты является отличительной чертой варианта "дата с точкой/аверс пробный".
аверс обычный – дата без точки аверс "пробный" – дата с точкой (см. фото) аверс "пробный" - дата без точки (см. фото) аверс обычный – дата с точкой ОДНАКО! ЕСТЬ ЕЩЁ ВАРИОНТ:РЕВЕРС НЕОБЫЧНЫЙ,АВЕРС ОБЫЧНЫЙ.(А ВДРУГ ЭТО ПРОБНЫЙ ВАРИАНТ РЕВЕРСА,ГДЕ ТОЧКУ ПОСЛЕ ДАТЫ,В ПОСЛЕДУЮЩЕМ УБРАЛИ,А МОЖЕТ ЕЁ И НЕ БЫЛО!). ВАРИАНТ ШТЕМПЕЛЯ,ГДЕ СЧЁТНЫЕ ТОЧКИ ВЫШЕ "КОПЕЙКИ",ТРЕТЬЯ ТОЧКА НИЖЕ "КОПЕЙКИ"СПРАВА,НО ЧАСТИЧНО ЗАГРАВИРОВАНА!
Arduin, покажите. Покажете и все вопросы снимутся.
Я, по-моему, довольно ясно выразил свою мысль: Если такая монета очень редка или же если она нa данный момент считается не сохранившейся, то это не предлог вводить в нумизматический оборот нового понятия.
Авторитет Библиографа, утверждающего, что такой вариант возможен, а также углубленность в тему кольцевых двушек Казбека, который написал очень осторожно: "они не сохранились" мне лично является достаточным аргументом, чтобы поставить под сомнение обоснованность ввода нового понятия в нумизматический язык. Осмелюсь еще сказать, что выражение "не сохранились" оочень часто бывают действительными только до поры до времени. Примеров много, даже очень много. Именно поэтому для введения новой "характерной/отличительной черты" нужно не только предполагать, но быть уверенным на 100%, что эта черта является именно характерной. При наличии же даже малейших сомнений в правильности этой "характерности", вес нововведения стремится к нулю. В данном случае ситуация именно такова: для утверждения, что точка после даты это "характерно" для варианта "точка/проба" нужна 100% уверенность, подтвержденная хоть какими-либо вескими аргументами ("аверс обычный – дата с точкой" пока не найдены - таковым не является), а вот для отказа от такого утверждения вполне достаточно простого сомнения или же просто возможности, что такой вариант существовал и, следовательно, может быть в любой момент найден.
А так, по этому вопросу было бы очень интересно послушать Библиографа. Жаль, что он уже давно ничего не пишет на форуме
Arduin, это всё лишь ваши собственные умозаключения. Формальных подтверждений которым (в виде изображения монеты), или документальных, у вас нет, вы их не видели, но утверждать - утверждаете! Ваши посылы про то, что их нет, но они могут появиться - не состоятельны. Так можно любую фантазию "обосновать", сказав, что её нет, но она может появиться. Это я не про двушки, это я про ваши аргументы.
Уважаемый ТимВик, я ничего не утверждаю. Я подвергаю сомнению обоснованность Вашего утверждения, которое претендует на нововведение в нумизматику. Вот и все. Про фантазии - другой разговор. А вот то, что двуха с точкой и обычным аверсом вполне реально может существовать - это факт, следующий из элементарной логики. Именно на такой логике основываются статьи уважаемых исследователей, которые еще за десятилетия до самих находок писали "прогнозы нумизматических находок". К этому можно отнести 5 коп 1810 с орлом 1806, пятак 1787 с новым вензелем, двушки Екатерины с различным гуртовыми надписями, которые и сегодня известны только в единичных экземплярах, а некоторые до сих пор не найдены и множество других монет. А ведь когда они были абсолютно неизвестны, то какой-либо нумизмат мог ввести понятие - "такая-то и такая-то гурт. надпись - это характерная черта такой-то и такой-то монеты и никак иначе" или что-то подобное. И что из такого введения? Пшик. Не надо вводить понятий, которые не несут в себе абсолютной и непоколебимой уверенности и даже наоборот в некоторой степени противоречат логическим выводам.
Arduin, догм вообще нет. Ни в одной науке! Человечество развивается, постоянно открываются новые законы, причины и следствия, многие из которых переворачивают и перечёркивают все ранее известные и обоснованные представления. Понимаете? Это во всех областях жизнедеятельности человека! Так что же, человечество должно было не выводить научных законов, не составлять представлений, не давать формулировок, потому, что ПОТОМ, будут открыты иные законы, которые перечеркнут всё ранее открытое и систематизированное? К чему всё это. Это к тому, что на ДАННЫЙ момент, вполне можно считать точку после даты признаком монеты, аверс которой отчеканен доработанным пробным штемпелем, ибо обратного не доказано. Будет доказано - признак отпадёт, а скорее станет условным. Как вы говорите единичный экземпляр, я вам отвечу - единичный экземпляр не перечёркивает правило, он является исключением из правила. Допустимой статистической погрешностью. Понимаете? Вот лев - палевого цвета. Это не ставится под сомнение. Это устойчивый признак-правило. Но есть белые львы. Их около 30 штук в мире. Они есть. Но они не перечёркивают утверждение, что лев - имеет палевый окрас, они исключение из правила.
Госпада! Нужно допускать то, что возможно всплывёт двушка с точкой на реверсе и без следов от удалёных букв ЕМ на аверсе - но это не факт. На сегодня нам известно только три разных реверса с точкой после даты. И каждый из этих реверсов (с точкой) встречается чётко только с одним определённым аверсом (все они разные между собой), но все они имеют следы от удалённых ЕМ. Но это не говорит о том, что при чеканке за этим следили - конечно же нет (но так получилось). А вот аверсов со следами от ЕМ - шесть разновидностей (пока известно), но они встречаются вперемешку с разными реверсами (с точками и без таковых). И ещё реверс двушки с шестью кольцами встречается и с другим (не менее редким) аверсом. см. ниже. Конечно, нужно полагать то, что изначально аверсов с буквами ЕМ под лапами орла было гораздо больше (но до нас дошли пока 6, из которых 4 - пятипёрые а 2 - шестипёрые). И мне кажется то, что не совсем правильно называть аверсы со следами от букв ЕМ.- пробными. Так как их было много разновидностей, и самое главное то, что этими штемпелями были отчеканены двушки для обращения, но которые в свою очередь, были перечеканены в двушки с ЕМ на реверсе. И ещё! кто знает (ссылка), какой принцип действия был у печатных станков, на которых чеканили павловские и александровские двушки (1797 - 1803г.г.)?. Прессы Болтона - Дро заработали (по моему) только в 1807 году и то в Питере.
НА ВАШИХ СНИМКАХ ВИДНО,ЧТО ОСТАЛИСЬ СЛЕДЫ СЛЕВА ПОД ЛАПОЙ ОРЛА ПОСЛЕ ПЕРЕГРАВИРОВКИ БУКВ МОНЕТНОГО ДВОРА.ЧЁТКО ВИДНО СЛЕДЫ(ОСТАТКИ) БУКВ ОТ (Е).ПОД 20х УВЕЛИЧЕНИЕМ ВЫ ЭТО ЯСНО МОЖИТЕ РАССМОТРЕТЬ!
НА ВАШИХ СНИМКАХ ВИДНО,ЧТО ОСТАЛИСЬ СЛЕДЫ СЛЕВА ПОД ЛАПОЙ ОРЛА ПОСЛЕ ПЕРЕГРАВИРОВКИ БУКВ МОНЕТНОГО ДВОРА.ЧЁТКО ВИДНО СЛЕДЫ(ОСТАТКИ) БУКВ ОТ (Е).ПОД 20х УВЕЛИЧЕНИЕМ ВЫ ЭТО ЯСНО МОЖИТЕ РАССМОТРЕТЬ!
На данном экземпляре так же отчётливо видно остатки букв ЕМ под лапами орла на аверсе двухкопеечника 1802г ЕМ.Разновидность В-1.На монете имеется не прочекан слева кольцевого линейного ободка на реверсе.Чем он может быть обусловлен?
Интересно, что Вы там еще у него сфоткали? Жду.
