ясно, так я и думал что что то тут не так, попробуем разобраться и представить общественности доказательство этого, а так же вобще конец истории а она думаю будет близка скоро. думаю наиболее сложным будет вопрос - были ли спилены гасты.
еще все же я бы хотел увидеть скан из КАЗАКОВА насчет этого рубля !
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
Guest
Гость
0
18.10.2006 21:57:11
Цитата
еще все же я бы хотел увидеть скан из КАЗАКОВА насчет этого рубля !
Купи книжку, не пожалеешь, там столько всего полезного для торговли - разновидностей гуртов, расстояния цифр, длина лент и т. д. Вообще стыдно уже не иметь такую книгу, тем более если ты встал на тернистую тропу продавца "подержанных табуреток"(С) :wink:
А господин Казаков не пояснил в книге почему именно звездочка зазрушалась? почему они по очереди разрушались? почему в результате разрушения получились одинаковые завитушки (лямбды - птички)? как то странно это...
Они не разрушались по очереди, просто му удалось собрать рубли с различной степенью разрушения-износа "птичек".
Цитата
Привет Всем! Чесно говоря я так и не понял за какие такие вы палки говорите А вот это по моему тоже птички
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
Che Guevara
Гость
0
19.10.2006 08:38:30
А вот что пишет по этому поводу господин Уздеников В В в своей книге "Монеты России" на странице 612
Che Guevara
Гость
0
19.10.2006 08:39:35
Книга продается в издательстве, цена около 3000р. Сергей, я уже писал тебе об этом раньше!
Che Guevara
Гость
0
19.10.2006 09:10:34
Сергей, то что ты показал на гурте рубля от ТимВика - это не "птичка", а обычный непрочекан! Ибо во первых форма не та, во вторых последовательность расположения знаков на гурте обратная, можно конечно убедить покупателя, что это "птичка" и впарить ему рубль за большие деньги, но я бы не стал так делать (читай портить репутацию), а просто вернул бы продавцу. Вот то, что показал на фото gusek54 больше похоже на "птичку", но я не возьмусь судить о том что это за птица, пока не увижу 100% подлинную монету. И тебе не советую. ТО что показывает kazbek тоже не похоже на птички.
2gusek54: а скажите, если надпись на гуртильном кольце выбивают пуансонами, то получается что изнашивались либо пуансоны либо гуртильное кольцо, что и привело к деградации звездочки в птичку. Только я не могу себе представить процесс этого износа: пуансон должен был одновременно выкрашиваться и забиваться чем-то иначе не получается. Наложение рисунка звездочки на рисунок птички наводит на мысль, что пуансоны разные были изначально.
2Романовъ: я так и не понял, что собрал Казаков. где износ происходил? на гуртильном оборудовании? или на готовых изделиях? Он технику износа такого точечного описал?
2ТимВик: а есть ли в природе рубль с подобной "особенностью" в состоянии ну хотябы XF- ? В доступных мне источниках (Уздеников, Юсупов, Биткин) нигде нет такого варианта Хотелось бы понять о чем мы говорим: о непрочекане (браке мондвора) или о разновидности. Просто изготовить такой "раритет", можно буквально на коленке за полчаса без особого усердия, благо что сохран VF позволяет мелкие ошибки допускать...
Che Guevara Отсутствие гасты - разновидность штемпеля. Все примеры, приведённые в этой ветке - искажённые звёзды. Такие "птички" - результат износа гуртильного оборудования и его не своевременной поставки из Санкт Петербурга. Рубль Сергея, если он не "сделан" редкий, именно из-за отсутствия гаст, а не из-за "птичек".
мне тоже так кажется, что пох наптичек, главное отсутствие ГАСТ. ап вот спилены или нет или же непрочекан(странный ИМХО если это он)- вот это уже вопрос!
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
Che Guevara
Гость
0
19.10.2006 10:25:17
2ТимВик: где описана такая разновидность? точный номер разновидности укажите, если не трудно?
2SERGEI666: Если кажется, перекрестись. Ты в каталоги смотри, а не на то что кажется. У меня есть копейка Павла первого и я даже при наличии каталога долго думал, что она "КМ". Но только когда мне в руки попала настоящая копейка КМ, я понял, что у меня банальная ЕМ, просто с дефектом штемпеля.
Для непрочекана я вообще ничего странного не вижу- непрочекан как правило на мелких деталях проявляется, что и имеет место быть. А в разновидность я готов поверить только в случае наличия такого рубля в сохране от ХФ и выше без гаст и со всеми прочими признаками подлинности, причем поле под отстутствующими элементами должно быть однородным. А то ведь можно вслед за господином Кузнецовым собрать коллекцию убитых рублей с постепенно исчезающими гастами. Чеширскай кот какой-то получается а не монета!
Che Guevara, я вот так, с ходу не помню, даже где смотреть. Но, если вам очень надо, то я найду. Вообще, эти самые гасты, вернее их отсутствие, это тот же самый износ (порча) чеканного инструмента и не своевременная его замена. Как и в случае со звёздочками-птичками. Таких рублей, без гаст, было выпущено достаточно много, что и позволяет выделить их, как разновидность. Это моё предположение.
Кто-нибудь у Казакова спрашивал, почему он не покупает такие рубли за 4000$, как в его книге, а платит 150??
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Che Guevara
Гость
0
19.10.2006 11:43:12
а он цену в 4000 сам придумал или с аукциона взял? Может он так рынок формирует под себя? а потом как продаст только всё что купил по 150 в десять раз дороже %)
Никто мне не скажет, почему только на птичек внимание сконцентрировали? Может имеет смысл вооружиться мелкоскопом и посмотреть на место, где должны быть планки? У Казакова в каталоге в прекрасном состоянии рубль такой, так вот там ножки буквы Б и Ь под четким, 90-градусным углом. А у этого скос. Надо смотреть на наличие "убранных" планок, имхо.
Здесь не могло не быть моей подписи и она тут есть, хотя ее и нет.
Che Guevara
Гость
0
19.10.2006 12:40:15
2ТимВик: ну, я бы все же не ставил знак тождества между непрочеканом, порчей оборудования и разновидностью штемпеля. Разновидность имхо это- наличие отличной от исходного образца, причем отличие должно быть: а) устойчивым от монеты к монете, б) четким , в) сформированным в результате работы над штемпелем резчика, а не износом штемпеля в процессе работы, хотя это могут назвать подгравировкой, так что лучше говорить о наличии другого(второго) штемпеля. Если одно из условий не выполняется, то это же не разновидность а брак производства.
так же не понятно: сперва Вы говорите, что "Вариант штемпеля рубля 1897 без гаст в слове РУБЛЬ, без условно редкий." а потом "Таких рублей, без гаст, было выпущено достаточно много". Так что же это?
2ТимВик: ну, я бы все же не ставил знак тождества между непрочеканом, порчей оборудования и разновидностью штемпеля.
Уважаемый, такие знаки равенства, кроме вас, никто не ставил. Про непрочекан вы вообще где прочитали?
Разновидность имхо это- наличие отличной от исходного образца, причем отличие должно быть: а) устойчивым от монеты к монете, б) четким , в) сформированным в результате работы над штемпелем резчика, а не износом штемпеля в процессе работы, хотя это могут назвать подгравировкой, так что лучше говорить о наличии другого(второго) штемпеля. Если одно из условий не выполняется, то это же не разновидность а брак производства.
Спасибо, за пояснения!!! О каких резчиках вы говорите? Это в конце 19 века! Литерные фрагменты наносились на маточник специальными пуансонами. Причём не отдельными буквами, как в 18 веке, а именно словом. Я предполагаю, что в процессе изготовления очередной пары штемпелей, на маточник слово РУБЛЬ было нанесено испорченными пуансонами, без гаст в буквах Б и Ь. Его не могли таким сделать, он испортился в процессе изготовления предыдущих оттисков, планочки отломились. В результате штемпель имеет отличия в литерном фрагменте. Этим штемпелем отчеканили достаточное количество монет.
так же не понятно: сперва Вы говорите, что "Вариант штемпеля рубля 1897 без гаст в слове РУБЛЬ, без условно редкий." а потом "Таких рублей, без гаст, было выпущено достаточно много". Так что же это?
Вот так понятно? Рублей 1897 года отчеканено 26 000 000. Это много? Так вот, Казаков выделяет 6 разновидностей, отличающихся между собой только гуртом и седьмую, имеющую свой гурт, отличающийся от остальных, плюс отличие реверса, а именно - отсутствие нижних планок в Б и Ь. Тираж общий, по разновидностям данных нет. Но каждая из этих разновидностей отчеканена в достаточных количествах, для того, чтобы её признать разновидностью. Более того, каждая из этих разновидностей - встречается. Какие-то редко, какие-то часто. Вот эта разновидность встречается реже всех остальных. Вас интересовало прямое указание на эту разновидность? Пожалуйста! Казаков "Монеты царствования императора Николая II" стр.58 №82, № гурта 38
P.S. Разновидность редкая именно из-за отсутствия нижних планок в буквах! Никакого отношения к пробному знаку МД, "птичкам" эта разновидность НЕ ИМЕЕТ. На гурте НЕ пробный знак, а испорченные звёздочки.
фото в студию! Имя героя- продавца назовёшь вслух?
а че тут называть - вот ОНО -
сегодня вобщем поругались мы с ними.
на первый вопрос мой "я неуверен что рупь подлинный" ответ: - а если ты знал что это фуфло то зачем ставку делал" , ну вобщем после этого и понеслася !
в итоге рупь будет возвращен владельцу, и по словам Алексея (нумизмы) что этот рупь непрочекан, и у казакова непрочекан и у всех непрочекан и вобще все неправы в итоге ! Во как
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
я глядел сегодня этот рупь, вобщем мне непонравилось ПОД буквой "Б" какие то следы остатка палок или че го то еще, ХЗ.
кстати на первом скане видны эти отрезки, в жизни еще лучше видны они, а на "Ъ" вроде как не видно !.
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
Che Guevara
Гость
0
20.10.2006 08:47:44
2 ТимВик: Вы меня не поняли. Я говорил именно о непрочекане реверса, а не гурта. Вы про непрочекан не писали, это я обощил конечно. После Вашего пояснения мне ясно теперь как такое могло быть, хотя в свете последнего сообщения Сергея: толи была планка , то ли не было планки у "Б" сомнения остаются, что это все же не износ монеты или опять же непрочекан(тьфу на него). Можно ведь так же предположить, что гасты на пуансоне (как и в случае с гуртом) деградировали не сразу, а постепенно и штемпелей в различным износом гаст было больше одного, просто разновидность штемпеля "совсем без гаст" самая заметная, вот ее и внесли в каталог. Еслибы мне сразу указали на номер разновидности я б вообще ничего писать не стал, а пошел искать книгу Казакова, чем я сейчас и займусь.
Насчет "много, но редко" тоже понятно.
А вот это не понятно:" На гурте НЕ пробный знак, а испорченные звёздочки." Тоесть вы хотите сказать что пробный знак это - миф? не было его, а были только звездочки, которые постепенно докатились до птичек? Или я опять гоню?
2 ТимВик: Вы меня не поняли. Я говорил именно о непрочекане реверса, а не гурта. Вы про непрочекан не писали, это я обощил конечно. После Вашего пояснения мне ясно теперь как такое могло быть, хотя в свете последнего сообщения Сергея: толи была планка , то ли не было планки у "Б" сомнения остаются, что это все же не износ монеты или опять же непрочекан(тьфу на него). Можно ведь так же предположить, что гасты на пуансоне (как и в случае с гуртом) деградировали не сразу, а постепенно и штемпелей в различным износом гаст было больше одного, просто разновидность штемпеля "совсем без гаст" самая заметная, вот ее и внесли в каталог. Еслибы мне сразу указали на номер разновидности я б вообще ничего писать не стал, а пошел искать книгу Казакова, чем я сейчас и займусь.
Насчет "много, но редко" тоже понятно.
А вот это не понятно:" На гурте НЕ пробный знак, а испорченные звёздочки." Тоесть вы хотите сказать что пробный знак это - миф? не было его, а были только звездочки, которые постепенно докатились до птичек? Или я опять гоню?
в "советах" подобную "разновидность" никто и не признал бы,легко подобрали бы ряд монет с постепенным износом гаст до нуля.
Биткин сам ничего не писал, копировал и компилировал имеющуюся информацию. У него и простых ошибок много, типа в 1845 году у него буквы АГ, когда такого наверное и в природе не существует.
В вопросе о "птичках" :wink: каждый придерживается разных вариантов. Иногда путаются даже очень именитые и опытные люди. Каждый решает для себя сам. Я долго "собирал" инфу по этим самым птичкам. Разную, в том числе кто и как их покупает. Заметьте не продаёт, а покупает. Вот сопоставив, проанализировав и обобщив, я считаю, что на серийных рублях пробных птичек - не было никогда! Это моё отношение к вопросу "о птичках".
В вопросе о "птичках" :wink: каждый придерживается разных вариантов. Иногда путаются даже очень именитые и опытные люди. Каждый решает для себя сам. Я долго "собирал" инфу по этим самым птичкам. Разную, в том числе кто и как их покупает. Заметьте не продаёт, а покупает. Вот сопоставив, проанализировав и обобщив, я считаю, что на серийных рублях пробных птичек - не было никогда! Это моё отношение к вопросу "о птичках".
с птицами вопрос ясен даже по представленным сканам в этой ветке.
Согласен с ТимВиком - птички были придуманы и официально введены в оборот Уздениковым. Ни до него, ни после никто этим не занимался, а если и занимался (Казаков), то чего-либо внятного пока не опубликовано.
Имхо - "птички" - это утка Узденикова. Сломались тонюсенькие перекладины на звездах, и делов то.
