Человек с большим молоточным рейтингом даёт 1000% в пользу того, что "литая копия. у нее даже шов видно по гурту". Другой даёт 99%. Причём откуда она у меня - никто особо не интересуется... Прошу всеобщего мнения. Спасибо всем за потраченое время и внимание.
кот да винчи пишет: Как ни старался,признаков литья не увидел...
Что, по Вашему, внутри буквы "А" (картинку которой показал "дуракоустойчиво", простите, это не про Вас лично, ... для просвещения братии). Это самый вопиющий признак из множества на этой монете !
кот да винчи пишет: Как ни старался,признаков литья не увидел... Что, по Вашему, внутри буквы "А" (картинку которой показал "дуракоустойчиво", простите, это не про Вас лично, ... для просвещения братии). Это самый вопиющий признак из множества на этой монете !
Внутри буквы "а" вполне может быть скол штемпеля...А тому кто так "отольет" поле щита и мелкие элементы вокруг можно памятник при жизни ставить.На монете не видно ни литьевых пор,ни "шагрени",если предположить что все это искусно выведено,то удалить "лишний" металл из литер представляется парой пустяков.Предпологать что об этом забыли после колоссальной проделаной работы глупо,не надо считать фуфлоделов дурнее чем их потенциальные клиенты. P.S.Покупать "антоновичей" и т.п. у незнакомых людей без осмотра,по недостаточно информативным картинкам,никогда бы не стал.
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Ровно год назад coinrus "блистал" своими познаниями в металлографии/металлургии цветных металлов. "Светил" чудовищную ахинею из какого-то "афтара", которую сам ни понять, ни истолковать не смог. Однако и тогда бросался обзывками типа "двоешники"... Правда после этого он долгое время почти не пользовал этот "ник" . Некоторое время назад он снова "всплыл" - видать запасные ники дискредитировал. Если он не в состоянии "вычислить" гальванопластику - беда не моя... и если ему подсунут таковую, но немного лучшего качества - "схавает" похоже сходу Ну а на "дурака" я не обижаюсь... он же только спросил.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Ровно год назад coinrus "блистал" своими познаниями в металлографии/металлургии цветных металлов. "Светил" чудовищную ахинею из какого-то "афтара", которую сам ни понять, ни истолковать не смог. Однако и тогда бросался обзывками типа "двоешники"... Правда после этого он долгое время почти не пользовал этот "ник" . Некоторое время назад он снова "всплыл" - видать запасные ники дискредитировал. Если он не в состоянии "вычислить" гальванопластику - беда не моя... и если ему подсунут таковую, но немного лучшего качества - "схавает" похоже сходу Ну а на "дурака" я не обижаюсь... он же только спросил.
Похоже обиделись, если "исподнее" годичной давности не поленились перекопать ... или весь год помнили? Прошу извинить !
Теперь по теме, умники (только не обижайтесь ). 1) еxkursant: Разве гальванокопия не состоит из двух половинок? На обсуждаемой монете шов на гурте даже не замаскирован, а "склейки" не видно. 2) кот да винчи: Версию, что "литейные шарики" внутри буквы можно объяснить "сколом штемпеля" - приведите пример заведомо подлинной монеты или хотя-бы монеты с ОТСЛОЙКАМИ, чтобы на ней было хоть что-то похожее на любой букве.
Буква действительно не аргумент, да и точки на поле тоже не в таком коллистве что бы причислить к фуфлу однозначно, откройте любой аукционон, тот же Волмар, и найдёте кучю рублей катькиных, лизиных с такими же дефектами. вот звон у этой монеты должен быть хороший, вес должен быть не слишком малый т.к. признаков пожара и слоений я не вижу хотя полировали её от души.Я в таких случаях делаю следующим образом, открываю базу с качественными фотографиями монет из различных аукционов заслуживающих доверия, затем сравниваю мельчайшие детали, изгибы букв любые нюансы, плюс учитываю вышеизложеные признаки, плюс смотрю на угол образуемый буквами и полем, он должен быть чётким таким как на образце подлинного рубля пусть даже не именно этого но того же периода. Впринципе по этим данным составляю своё мнение и 1000% прошлое кого либо кроме экспертизы ГиМа меня не волнует.
exkursant пишет: Ровно год назад coinrus "блистал" своими познаниями в металлографии/металлургии цветных металлов. "Светил" чудовищную ахинею из какого-то "афтара", которую сам ни понять, ни истолковать не смог. Однако и тогда бросался обзывками типа "двоешники"... Правда после этого он долгое время почти не пользовал этот "ник" . Некоторое время назад он снова "всплыл" - видать запасные ники дискредитировал. Если он не в состоянии "вычислить" гальванопластику - беда не моя... и если ему подсунут таковую, но немного лучшего качества - "схавает" похоже сходу Ну а на "дурака" я не обижаюсь... он же только спросил. Похоже обиделись, если "исподнее" годичной давности не поленились перекопать ... или весь год помнили? Прошу извинить !
Теперь по теме, умники (только не обижайтесь ). 1) еxkursant: Разве гальванокопия не состоит из двух половинок? На обсуждаемой монете шов на гурте даже не замаскирован, а "склейки" не видно. 2) кот да винчи: Версию, что "литейные шарики" внутри буквы можно объяснить "сколом штемпеля" - приведите пример заведомо подлинной монеты или хотя-бы монеты с ОТСЛОЙКАМИ, чтобы на ней было хоть что-то похожее на любой букве.
1. "копать" не собирался - у меня память нормальная, особенно на хамов... мне же ещё и оправдываться приходится 2. речь шла о пузырьке, а не о шве соединяющем "половинки"... лет двадцать уже назад приходилось иметь дело с очень талантливым профессионалом. Его, уже тогда "Фирма" делала вещи и посложнее, чем монеты или медали, шов уже тогда искать нужно было с микроскопом. Причем располагали они его не там, где его дилетанты искали. "половинок" бывало и 3 и более. "сотрудничали" с ним и талантливые мастера- ювелиры, имевшие красносельское образование и десятилетия практики. Если эти самые части будет собирать в кучу грамотный ювелир-монтировщик, а после этого, уже собранное "изделие" подвергнет "косметике" всё тот же гальваник - читай: серебро - посеребрит, медь - покроет слоем меди, плюс патина не "плебейская"серная мазь, серная печень или паризер оксид... будет вот такой "умник" орать на весь Форум: " А шов та где!? нету шва! значит и не гальваника! " 3. встречаются, и нередко, нормальные монеты на которых "зоркий глаз" со скуки находит нечто похожее на "шов", но это уже другая тема, из этой же я официально откланяюсь. С уважением к форуму.
exkursant пишет: ... я официциально откланяюсь. С уважением к форуму.
Один оппонент "сдулся" классически, со сказками о чудо-фуфлоделах и "уважением", в том числе к применителям "плебейских", как он выразился, методов патинирования.
belarus пишет: Буква действительно не аргумент, да и точки на поле тоже не в таком коллистве что бы причислить к фуфлу однозначно, откройте любой аукционон, тот же Волмар, и найдёте кучю рублей катькиных, лизиных с такими же дефектами...
Нашел. Вы это имели ввиду? Если не это, может Вас не затруднит показать также крупным фрагментом подобный дефект на монете с реальной отслойкой, тем более, как Вы утверждаете, что их "куча" на любом аукционе.
exkursant пишет: ... я официциально откланяюсь. С уважением к форуму. Один оппонент "сдулся" классически, со сказками о чудо-фуфлоделах и "уважением", в том числе к применителям "плебейских", как он выразился, методов патинирования.
Чур не передёргивать: уважение к форуму, а не к применителям. Сказки нет - лови пиксели ХХХ , а заодно читай дату на штемпеле: отправлено вчера-пришло сегодня 31.08.2010. Пузырёк под буквой "Л", гальвашку оставил себе на память - поразило качество.
Да уж. Посколько чуток интересуюсь медалями, то напоролся на такие уже не раз (в основном в Германии, по какой-то причине). Сотни вечнозеленых коту под хвост... Продал потом "на смерть А3" на Ебее (конечно как копию), покупатель благодарил и благодарил, мол дешево и сердито. А как на вашей обстоит дело с гуртом?
coinrus пишет: Мы на "ТЫ"? ... Валяй ! ... Только теперь не обижайся!
Взгляд со стороны - а "Дурак что-ли? " - это было на Вы? Оригинально, однако. Такие слова надо говорить в лицо, а не прикрываясь интернетом. Если coinrus.ru это вы, то я бы дважды теперь подумал перед тем как там что либо покупать. И куда смотрит модератор? По моему модератор не то чистит.
IgorS, вот обратная сторона. Это не готовое "изделие", полуфабрикат. Предназначался для "фантазий на тему Фаберже" - исключительно на Интуристов. Повторяю: конец восмидесятых - разгар перестройки. Знакомство было не по нумизматике, и изделий на эту тему я тогда не видел. Но, будучи уже в Германии увидел как-то "Коня"-миллиметров 100-120 в диаметре, взял в руки и некоторое время любовался, а потом сдуру щелкнул по нему пальцем - а он звякнул не по медальному. Вот тогда-то я и вспомнил моё приключение с гальвашками, стал рассматривать - нашел "фуги" , так у ювелиров швы называются. Продавцу - хорошему знакомому рассказал про свои сомнения, минут 20 талдычил... тот так и остался в сомнениях . Та медаль была из 3 частей: 2 поля и гуртовая часть, стык по буртику - комар носа не поточит, думаю и Ваша была по такой же технологии - вот такие дела... Ещё в конце 90х поляки таскали по блошиным рынкам большие медали, но у тех по гурту пайка торчала, зато дёшево с уважением. PS: coinrus, пузырька под буквой "Л" не получилось, аккумулятор сел ,объектив слабый и запотел как-то вдруг - "бастует техника" так,что не обессутьте как-нибудь в другой раз
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот А3 медаль о которой я упомянул выше. Сканер тогда не передал цвет. Зато пузырьки видно. И да, она была из трех частей. Не могу найти сканы медали Анны, а она по "патине" была точно как ваша. Кстати, таких половинок как ваша я тоже встречал не мало.
Если на монете не сохранилость ни одного кв.мм оригинальной поверхности, то само обсуждение похоже на гадание на кофейной гуще. Уже поэтому монета попадает в категорию сомнительной.
Тимофей пишет: Если на монете не сохранилость ни одного кв.мм оригинальной поверхности, то само обсуждение похоже на гадание на кофейной гуще. Уже поэтому монета попадает в категорию сомнительной.
Именно по этой причине не собираюсь что-либо утверждать о подлинности/неподлинности,но по прежнему утверждаю что признаков литья на монете нет.
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
кот да винчи пишет: Именно по этой причине не собираюсь что-либо утверждать о подлинности/неподлинности,но по прежнему утверждаю что признаков литья на монете нет.
А что мы тогда спорим, если один оппонент (тот, у которого "бастует техника" ) говорит про гальванокопии (тоесть фуфло), другой выдвинул версию про "скол штемпеля" внутри литеры, а пример найти не может, теперь вообще не собирается утверждать по теме ... кто остался?
Я утверждаю, что обсуждаемая монета - фуфло. Привел признак фуфла, опровергнуть который на примере никто не смог. Опровержением может быть скан аналогичного дефекта, напоминающего литейный шарик, на монете с реальной отслойкой. (Был тут ещё "беларус", говоривший про "кучу рублей" с подобными дефектами ... думаю, он погорячился).
Итог: один - против, при остальных - воздержавшихся (внутренне несогласных, но не способных обосновать свою позицию, как и "молчунов" в рассчет не берем). Такой вывод врядли устроит владельца монеты, но спать спокойно он точно не будет ... посему, его путь в ГИМ хотя бы на устную консультацию. Если получится, огласите пожалуйста вердикт ГИМа.
Вам бы в целом ещё раз с текстом ознакомиться , господин хороший, а потом не грех и "резуме"... спора не было. В фуфельности лично у меня никаких сомнений, согласен и с Тимофеем - в целом объект так или иначе для здорового коллекционирования неинтересен. Я же сказал, что такой пузырь может быть и на гальвано... на что мне грубейшим образом было отвечено. В оппоненты к Вам не собирался, т.к. имею опыт общения с вашей персоной ещё с прошлого года и искать какую-либо истину совместно с Вами не видел и не вижу смысла.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Вам бы в целом ещё раз с текстом ознакомиться , господин хороший, а потом не грех и "резуме"... спора не было . В фуфельности лично у меня никаких сомнений, согласен и с Тимофеем - в целом объект так или иначе для здорового коллекционирования неинтересен. Я же сказал, что такой пузырь может быть и на гальвано... на что мне грубейшим образом было отвечено. В оппоненты к Вам не собирался, т.к. имею опыт общения с вашей персоной ещё с прошлого года и искать какую-либо истину совместно с Вами не видел и не вижу смысла.
Ладно, пусть будет полтора - против, ибо до этого Вас в рассчет не брал, а теперь, поскольку нашли решительность объявить мнение о фуфельности - посчитаю, но только за полголоса, поскольку Вы тут-же по-привычке испугались своей решительности и зачем-то приплели мнение Тимофея (Вы уж определитесь, это фуфло или только "сомнительный" предмет, как заявил Тимофей). Вообще, какое коллекционирование является "здоровым", не Вам решать, господин хороший, и если объект в целом Вам не интересен, зачем обижать своими словами владельца предмета и многих коллекционеров монет невысокой степени сохранности? Насчет "искать истину" с Вами ... увольте ... заявили про "пузырек" под буквой "Л" на гальванокопии, картинку приложили с почтовым штемпелем зачем-то, а самого "пузырька" под "Л" похоже НЕТ, иначе чем объяснить Ваш "детский лепет": "coinrus, пузырька под буквой "Л" не получилось, аккумулятор сел ,объектив слабый и запотел как-то вдруг - "бастует техника" так,что не обессутьте как-нибудь в другой раз "
Господа, вы оба имеете что сказать, и мнение обоих интересно всем читателям. Но просьба не перегибать палку и снизить накал эмоций, пожалуйста. Тема закрыта на 3 дня для снижения накала.
Спорить ни с кем не собирался, высказал мнение что сами по себе дефекты приведённые мной ниже встречаются на безусловно подлинных монетах, и приводить их или подобные в качестве показателей не подлинности монеты не правильно.Гальванику легко как раз таки отличать при боковом рассмотрении букв к сожалению по приведённым фото это не реально. Что касается данной монеты то самое разумное мнение здесь действительно высказал Тимофей , и поэтому монеты без родного поля я не собираю т.к. заполировать можно что угодно и оригинальности уже нет т.е. предмет не несёт в себе никакой смысловой нагрузки не говоря про эстетику. Кстати судя по цвету монету перед полировкой ещё и разогревали чють ли не до точки ликвидуса. Поэтому даже если это и подлинник то зачем он такой нуже????
Спорить ни с кем не собирался, высказал мнение что сами по себе дефекты приведённые мной ниже встречаются на безусловно подлинных монетах, и приводить их или подобные в качестве показателей не подлинности монеты не правильно.Гальванику легко как раз таки отличать при боковом рассмотрении букв к сожалению по приведённым фото это не реально. Что касается данной монеты то самое разумное мнение здесь действительно высказал Тимофей , и поэтому монеты без родного поля я не собираю т.к. заполировать можно что угодно и оригинальности уже нет т.е. предмет не несёт в себе никакой смысловой нагрузки не говоря про эстетику. Кстати судя по цвету монету перед полировкой ещё и разогревали чють ли не до точки ликвидуса. Поэтому даже если это и подлинник то зачем он такой нужен????
И все же хочется еще раз вернуться к конкретным дефеткам в букве "А". Coinrus считает, что это дефекты, образовавшиеся при литье. Однозначно утверждать это нельзя, так как рельеф монеты истерт (это может быть как и дефектом штемпеля, так и дефектом литьевого произвоства.
Но вот какая попалась картинка: На "А" тот же повторяемый дефект. А вот толщина линий (букв) явно не в пользу монеты топикстартера.
Считать дефекты в букве "А" дефектами литья, не потрогав самой монеты неоправданно. (я только это хотел сказать постом 7) Обясню почему: зачастую начальная фаза "производства" фальшивки - снятие формы. Наиболее надежный и сравнительно недорогой способ - силикон. Усадка силиконовой модели в индустрии (зуботехники, ювелирка и пр.) принимается равной нулю, хотя она и есть, она незначительна. Качественно залить модель силиконом можно только в вакууме, и то не всегда... в тупиковых местах (в местах, где пузырёк откачиваемого воздуха не в состоянии вырваться и уйти на поверхность) этот пузырёк становится частью этой самой формы.
При помощи силиконовой модели можно тиражировать различными способами - литьё, гальваника и другие более экзотические технологии. В начале же стоит ФОРМА, снятая с оригинала и повторяющая его на 99,999% . Потому как вторая монета, выложенная здесь имеет такой же дефект, можно с большой долей уверенности говорить об одной и той же форме... каким бы способом они не появились на свет белый. Предположение, что это дефект штемпеля, не проходят. Причина - их там 2 и в одном месте... в том самом "тупичке". Скол или выкрошка выглядят иначе.
По поводу второй монетки я бы поостерёгся её к фуфельным причислять Сколы и залипания штепеля как раз таки бывают разными пример буква "Т" смотрите выше.Кроме того имеет место и поведение металла как раз таки гораздо более сложно воспроизводимое фуфлоделами но это уже секреты которые озвучивать на всю аудиторию нельзя.Вывод один определять подлинность по фотографии глупо.Считать признаки приведённые выше односначно признаками фуфельности тоже не состоятельно! exkursant пишет "Предположение, что это дефект штемпеля, не проходят. Причина - их там 2 и в одном месте... в том самом "тупичке". Скол или выкрошка выглядят иначе." Так что если монета чеканеная штемпелем с одним и тем же дефектом, имеет на том же месте этот дефект это признак подделки? А где он повашему должен быть как не в том месте. По поводу толщины букв сдесь возможно имеет место глубина прочекана, а так же глубина истёртости. Иными словами чеканеные буквы имеют форму трапеции и у основания эта трапеция шире поэтому если стереть верхнюю часть то более широкая будет видна на поверхности - надеюсь понятно объяснил.
По поводу цвета монеты, данный цвет образуется при нагревании монеты до красна примерно 650-700 гр. это может происходить как при пожаре, так и при реставрации, так же бывает в случаях когда монета была впаяна в украшение, цвет так же не показатель подделки, вообще меня поражает народ, неужели он в своей практике не сталкивался с подобными вещами. У нас был такой старый коллекционер который перепортил столько подлинных монет заглаживая и исправляя поле таким вот неадекватным методом, и что интересно месные мэтры несли ему свои рарики, можно сказать на плаху
belarus пишет: озвучивать на всю аудиторию нельзя.Вывод один определять подлинность по фотографии глупо.
Можно озвучивать и нужно, иначе так и будем темными. Американцы не стесняются, и борьба с фальшаками организована неплохо - о вновь появляющихся подделках пишут в журналах и интернете, с тем чтобы каждый мог поизучать, а не те, кто обладают некими "сокровенными" знаниями. Что касается "глупо", то эту аксиому никто не оспаривает, с одним лишь замечанием, что формат интернет-форума не позволяет всем заинтересованным ознакомиться с предметом.
Цитата
belarus пишет: По поводу толщины букв сдесь возможно имеет место глубина прочекана, а так же глубина истёртости.
Толщина букв определяется резчиком при изготовлении штемпеля, т.о. глубина истертости - совсем не фактор. И на штемпельной монете, и истертом обмылке у основания букв толщина должна быть одинаковой.
У основания да но при условии что монета подверглась одинаковому давлению и имела одинаковую степень отжига поэтому рельеф получался бы прочеканен одинаково, что при технике чеканки 18 века встречается очень не часто. Поэтому на прочеканку монеты, а так же поведение металла после чеканки влияет огромное колличество факторов, начиная от примесей заканчивая усилием и физическим состоянием заготовки т.е. её температуры и предшествующим воздействием. Природа металла начала научно изучаться только в 19 веке, а управлять процессами в метале и того позже, до этого мастера кустарным способом, чювствуя поведение материала и на основании своего опыта, пытались изобразить нам что то похожее на монету.Я считаю что монету обязательно изучать и объяснять причины возникновения тех или иных дефектов, иногда их отсутствие как раз таки и свидетельствует о подделке.
Что касается "сокровенных" знаний, так они основаны на личных наблюдениях, некоторых знаниях по металлургии, металлообработке и структуре металлов, причём для того что бы с кем то чем то делится нужно быть на 100% уверенным , а все наши рассуждения идут на уровне гипотез требующих подтверждения опытным путём, что достаточно затратно однако . Поэтому пользуемся сами и никого не принуждаем в них верить .
Г-ну belarus: 1.читайте пост 32 внимательно, п о ж а л у й с т а 2.обсуждаем приведённую монету, примеры - смотрим, сличаем; 3.фуфлоделы понимают в технологиях намного больше, чем коллекционер или эксперт даже "выше средней руки", а следовательно мы ничего нового для них не откроем, а вот ихние "карты засветим", если нет - хорошо, что мы это попробовали сделать ; 4.цветопередача и цветовосприятие - субъективны.
ищите разницу между сколом и образованием, которое мы здесь "пузырем" кличем. наблюдения, но не правила... 1.скол, как правило, не имеет круглую форму; 2.выкрошиться (конкретно по букве "А") может весь внутренний треугольник, мы же имеем дело с двумя точками практически правильной формы; 3."пузырь" (шар, сфера) нмеет всегда только одну точку касания с прямой поверхностью...соответственно угол примыкания будет всегда острым;
В подтверждение поста номер 7, для вдумчивого читателя: вот такой "пасьянс" сложился у меня на досуге, ничего не удверждая, предлагаю поразмышлять... 8) С уважением к форуму.
Скол возможно и не имеет правильной круглой формы, но вот пузырь закравшийся в структуру металла штемпеля имеет и очень часто при чеканке вылазит на поверхность в виде точек, таким же образом он и в букву А залезть мог.
belarus пишет: Скол возможно и не имеет правильной круглой формы, но вот пузырь закравшийся в структуру металла штемпеля имеет и очень часто при чеканке вылазит на поверхность в виде точек, таким же образом он и в букву А залезть мог.
Вы уж не обижайтесь, если посоветую подчитать, как в то время сталь делали... глядишь сами улыбнётесь про "пузырь закравшийся в структуру металла штемпеля"...
с уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
).
