"Cырая" легенда. Много недоработок. Многие буквы сделаны "нештатным" пунсоном. "Р", "Ь", "Т", "Е", "К" пробиты вертикальным, вроде римской единички, но практически нигде не доработаны "до ума"... вместо ордена гайка какая-то. "Д" и "С" тоже...
Почему же? Тоже очень "забавно" получилось. Малая литера, как бы отрывает букву от слова и переводит в разряд предлога. А если ещё прочитать "I" как "И", тогда легенда может прозвучать так - " и ПЕТР И ИМПЕРАТОР И САМОДЕРЖЕЦ ВСЕРОССИЙСКИЙ" - "А царь то не настоящий!" - шутка, конечно.
exkursant пишет: "Cырая" легенда. Много недоработок. Многие буквы сделаны "нештатным" пунсоном. "Р", "Ь", "Т", "Е", "К" пробиты вертикальным, вроде римской единички, но практически нигде не доработаны "до ума"... вместо ордена гайка какая-то. "Д" и "С" тоже...
Конечно же! всё дело в способе нанесения круговой легенды! Лично я был уверен, что на солнечниках круговую легенду наносили полными литерными пуансонами! А оказывается, что нет! Способ был такой же как и на московском дворе т.е. черты и резы
антика пишет: Конечно же Технологический процесс изготовления груговой легенды на штемпеле - как на ладони
Не стоит так "глобально" обобщать. Здесь только "приемы работы" по доводке легенды. Сама же легенда попала туда с маточника. Просто по каким-либо причинам она не полностью (недостаточно глубоко) передалась на штемпель. У резчика не было под рукой всех буквенных, вот он и "конструировал" из деталей.
Александр Редько (A.P) пишет: По моим наблюдениям точно таким же образом нанесено большинство легенд и на рублях Екатерины I СПБ монетного двора.
Мне думается, что не только на большенстве, а на всех легендах Екатерины 1, Выходит, что небыло ещё к тому времени на российских монетных дворах ЦЕЛЬНЫХ ЛИТЕРНЫХ ПУАНСОН! На представленном образце хорошо видно, что в основном использовался пуансон ввиде "I" а на него уже набивались или дорезались недостающие части букв. К примеру буквы "О" и "С" набивались одним инструментом ввиде полумесяца и т.д.
exkursant пишет: Сама же легенда попала туда с маточника.
Если честно, то я не уверен в том, что легенда на штемпеля солнечников переводились с маточников! К примеру, я уверен, что на рублёвиках образца 1704 года легенда и портрет на штемпели переводились через единый маточник! Здесь же мне думается, то через контер-пуансон вдавливался силуэт Петра а потом уже на сырой штемпель набивались и дорезались буквы круговой легенды.
Не стоит уходить глубже, в 1704 год. Это эпоха Петра Великого, за 20 лет много чего и кого поменялось на мондворах. Касаемо того, почему не "пропечатался" маточник легенды: посыпался он. На картинке пометил стрелками места, где это хорошо видно. Контуры, основания букв остались и передались на штемпель, послужив разметкой для доработки, а основной объем просто "осыпался". Очень показательна фактура поверхности букв в этих местах. Рыхлая, неровная, это отпечаток сколов каленого металла.
exkursant пишет: Касаемо того, почему не "пропечатался" маточник легенды: посыпался он.
Мне видится то, что не было там маточника! На фото видны три буквы "С", две буквы красного цвета имеют с боку одинаковый след "недореза". А третья буква "С" синяя такого следа не имеет! Это говорит о том, что после не глубокого тиснения инструментом ввиде "С" на штемпель, последовала дорезка штихелем. Но только синий "С" был доработан до конца. Там абсолютно нет следов выкроша. Зелённые стрелки показывают на то, что там дорезалось штихелем, а рядом (на тех же буквах) места где не до конца доработали штихелем. Эти неровные плоскости создают впечатления осыпания буквы, но на самом деле это просто не доработка резчика штихелем. Жёлтыми стрелками так же указаны места не законченные штихелем. Спешил куда-то резчик, спешил!
Антика пишет: Мне видится то, что не было там маточника! На фото видны три буквы "С", две буквы красного цвета имеют с боку одинаковый след "недореза". А третья буква "С" синяя такого следа не имеет! Это говорит о том, что после не глубокого тиснения инструментом ввиде "С" на штемпель, последовала дорезка штихелем. Но только синий "С" был доработан до конца.
Маточник там был, баста. "С", которую ты пометил синим, пришла с него на штемпель невредимая (одна из немногих). Те, которые ты красным пометил "доработаны" не штихелем, а другим пунсоном, тоже "С", но из другого комплекта. Посмотри внимательно на верхушки букв, всё встанет на место и тебе не придется подделывать картинки под свои "логические" выводы
И последнее: в 1704 году маточники были, к 1725 их не отменяли, а только совершенствовали.
Ни какой не баста! Общего (полного) маточника не было! Т.е. такого маточника (позитив) как этот аверс (позитив) не было! На штемпельной заготовке оттиснули контер-пуансоном силуэт Петра и только после этого по кругу приступили к нанесению отдельно каждой буквы! В основном применялся инструмент ввиде "I" а недостающие части от букв могли так же вдавливать фигурными инструментами или же изначально дорезать штихелем (следы которого есть на буквах). По какой-то причине некоторые буквы (особенно "С") вдавились не достаточно хорошо (и никакого выкроша там нет) и их дорезали штихелем. Возможен и второй вариант, что буквенные пуансоны были (на это указывает буква "Р" в слове Пётр. И после их не удачного нанесения на штемпель по ним прошлись дополнительно литерой "I", а в некоторых местах и штихелем (буквы "К", маленькое "И" и т.д.). Но самое главное здесь то, что "цельного" маточника (как утверждаешь ты) НЕ БЫЛО
антика пишет: Но самое главное здесь то, что "цельного" маточника (как утверждаешь ты) НЕ БЫЛО
Начинаааается. Придумываем, чего exkursant не говорил и... "успешно" выспариваем обратное. И где ж это я такое про цельный маточник утверждал?? Надо бы цитату, культуру спора надо чтить. Не придумывать, чего не было и главное - картинки не ретушировать(!)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
И последнее: в 1704 году маточники были, к 1725 их не отменяли, а только совершенствовали.
Как видишь, это твоё утверждение, что маточник был! (Так, что я ничего не придумываю!) А я утверждаю, что не было маточника! Ужас какАЯ Ты даже не понял для чего я заретушировал буквы в посте 10 Я это сделал для того, что бы показать, к примеру, что букву "О" на штемпеле набивали как и букву "С" инструментом в форе полумесяца см. пост 10 рис.3 и т.д. Я считаю твоё утверждение "Маточник там был, баста" глубоко ошибочным 8)
exkursant пишет: И где ж это я такое про цельный маточник утверждал??
Вот твои высказывания! 1.Касаемо того, почему не "пропечатался" маточник легенды: посыпался он 2.Маточник там был, баста. 3.Сама же легенда попала туда с маточника 4.И последнее: в 1704 году маточники были, к 1725 их не отменяли, а только совершенствовали.
И всё таки легенда на петровские штемпели СПб набивалась литерными пуансонами и каждая буква набивалась в отдельности. А это указывает на то, что не было специального крепления, где бы могли крепиться все буквенные пуансоны (необходимые для круговой легенды) для разового вдавливания всех букв вместе на сырой штемпель. Примером к вышесказанному, являются буквы "Е", которые имеют один и тот же признак, т.е. все буквы "Е" вдавленны одним и тем же литерным пуансоном по очереди. На реверсе та же самая буква "Е". А на московском дворе продолжали использовать архаичный метод "черты и резы", так как перенять петербургский опыт они не могли в силу технических сложностей. Но и на петербургском дворе эти литерные пуансоны вряд ли могли изготавливаться. Скорее всего они были завезенны (в большом количестве) из Нюренберга вместе с оборудованием и образцовыми штемпелями для СПб, или же перманентно довозились оттуда же. После смерти Петра, эти пуансоны ещё дотянули до изготовления екатерининских траурников и исчерпали свой ресурс. То что не стали возобновлять эти литерные пуансоны при Екатерине, говорит о том, что они дорого обходились казне и скорее всего процесс изготовления литерных пуансон так и не был налажен на СПб.
Так, первый шаг в правильном направлении сделан. Даже два... 1. Революции в технологии, так высокопарно объявленной (3-ий пост) не будет!! Уже хорошо. 2. Наметился откат от "теории кондуктора для пуансонов"
Рупь, показанный тобой, хорош для темы тем, что пунсон "С" похож как раз на тот, которым доработана легенда у стартовой монеты. Думаю, "мысли" до 13-го поста тоже не будешь дальше преследовать. Вот расклад этих самых "С"... обрати внимание, нижняя "С" сколота везде по разному, это говорит о том, что маточник был. Был, но не "цельный", как ты тут мне подшиваешь.
сентябрь пишет: А реверс этой монеты можно глянуть?
Если посмотрите на реверс, Вам откроется интересный факт... Буква "Е" на аверсе монеты 23 поста сделана тем же пунсоном. Уточню: на фон не обращать внимания, это монета из 1 поста.
exkursant пишет: Так, первый шаг в правильном направлении сделан. Даже два...
Пока все правильные шаги делаются мной. И твои комментарии к ним не обязательны 8)
Цитата
exkursant пишет:
1. Революции в технологии, так высокопарно объявленной (3-ий пост) не будет!! Уже хорошо.
Где ты там видишь высокопарные объявления? Я пока по этапно излагаю мысли вслух 8) И эти твои комменты, типа "Уже хорошо" - здесь не уместны 8)
Цитата
exkursant пишет:
2. Наметился откат от "теории кондуктора для пуансонов"
Где ты у меня в этой теме читал о накате "теории кондуктора для пуансонов
Цитата
exkursant пишет:
Рупь, показанный тобой, хорош для темы тем, что пунсон "С" похож как раз на тот, которым доработана легенда у стартовой монеты.
С этим мы ещё по позже разберёмся!
Цитата
exkursant пишет:
Вот расклад этих самых "С"... обрати внимание, нижняя "С" сколота везде по разному, это говорит о том, что маточник был.
Расклад этих самых "С" не говорит о сколе 8) А говорит о том, что после того как вдавили пуансон ввиде полумесяца(форму см. пост 10), концы дорабатывались отдельно (по этому они все и разные), читай внимательно мой пост 21 8)
Цитата
exkursant пишет: маточник был. Был, но не "цельный", как ты тут мне подшиваешь.
Объясни пожалуйста, что представлял из себя маточник
exkursant пишет: Если посмотрите на реверс, Вам откроется интересный факт... Буква "Е" на аверсе монеты 23 поста сделана тем же пунсоном. Уточню: на фон не обращать внимания, это монета из 1 поста.
А что по твоему один литерный пуансон нельзя было использовать на разных штемпелях Или по твоему, каждый штемпель имел строго свои пуансоны
Про "теорию кондуктора"... ты же не раз и не в одгой теме говорил о неких "специальных крепежных приспособлениях". Не буду далеко ходить: в теме "1727 пробные?" не ты ли удивлялся точности, с которой посажены буквы?
Цитата
антика удивляется: Удивительно! Как получилось такое идеальное совпадение в расположении букв в круговых легендах на аверсах "В" и "С" Неужели такой точности можно добиться при набивании пуансоном каждой буквы в отдельности на штемпели Не думаю, что это могло быть так! Скорее всего набор буквенных пуансонов был установлен в специальное единое крепление! - А почему бы и нет? Ведь для чеканки гривенных плат на Екатеринбургском дворе использовались крепления для пяти штемпелей между собой.
Зря я напоминаю, о чем ты твердил полтора года назад... ты не помнишь и того, что ты в январе буровил.
exkursant пишет: С тобой не возможно работать где здесь "полумесяц"
Кто бы об этом говорил Так они же после этого дорабатывались. Внимательно всмотрись в свой же пример (пост 30), четвёртая "С" верхняя часть! Видишь там границу?
А что по твоему один литерный пуансон нельзя было использовать на разных штемпелях
Или по твоему, каждый штемпель имел строго свои пуансоны
Ни того, ни другого, ни третьего! Остынь, был всего лишь намек на то, что штемпеля от одного мастера. Интересно зачем один и тот же мастер ставил на груди разные розетки... в 5 и 6 лепестков.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Зря я напоминаю, о чем ты твердил полтора года назад... ты не помнишь и того, что ты в январе буровил.
Где ты там видишь, что я что то утверждал Я же там высказываюсь в гипотетической форме! А на счёт твоих утверждений мы ещё вернёмся, очень скоро и поглядим кто из нас буровит 8)
антика пишет: Ответь пожалуйста, что представлял из себя этот маточник
Чтобы ты опять придрался к какому-нибудь слову?? 8) Скажу пока одно: маточников было несколько для одного штемпеля. Возможно даже несколько для одной легенды.
Теперь про твои "предположения": однажды "подумав", что пунсоны приехали из Нюрнберга и не встретив возражений, ты говоришь об этом, как будто это так и было.
И нет там сколов на пуансоне "С" ,сколов с такими ровными линиями, по своей сути, быть не может
У того пунсона "С", которым дорабатывалось, сколов нет. Сколы у того, отпечатки которого, дорабатывались. Они остались "под оттиском" этой самой "С", а не "полумесяца" который ты срукосуйствовал под №2 в десятом посту.
Но там есть и то, что не бросается в глаза, но является (где-то ) даже переворотным моментом! 
Технологический процесс изготовления круговой легенды на штемпеле - как на ладоне 
