Господа, итог что это 1 и та же монета с 3 проходами на аукционах. Просто в 2008 она была совсем "лысая" поэтому складывается впечатление о разной длине раскола штемпеля. Но форма кружка, царапины на реверсе и если приглядеться то и пятна "будущей патины" прослеживаются на 2008.
Чё-то, огород нагородили... На аукционах засветилась одна и та же монета, и как отметил некто Стив Молдинг ( без понятия - кто это? ), проходы этой монеты достаточно показательны: В апреле 2008 на НИКО за неё "уплочено" 4025 USD В октябре 2008 на том же НИКО за эту же монету - 2667 USD В марте 2009 за эту же монету на Кюнкере - 1778 USD. Достаточно стабильное удешевление на экземпляр, который абсолютно без потёртостей от обращения. Ни кто его в коллекцию не кладёт, а просто набирают очки... Затем появляется ещё три точно таких же, но качеством исполнения немного поприличней ( на сколько можно судить по фоткам ). Вот это всё и напрягает, а на вид, монеты выглядят достаточно солидно. Из всех монет доступных для просмотра в сети - есть всего один похожий аверс, а реверсов таких не нашёл совсем, либо на них искажения более солидные. А похожий аверс выглядит вот так, и если бы точно знать, что это копирование, то это и был бы прототип. Но, поскольку есть заключение, то обсуждать тут, видимо, больше нечего.
mivele пишет: Цитата Юрий вроде реверс это сторона монеты где указан номинал, разве не так?
Можно, я отвечу за Юру? В отношении рублей Павла - конечно же не так, аверс - сторона с монограммой. А вообще: Аверс - это портрет, если его нет - герб, если его нет - монограмма. Хотя некоторые утверждают что в этом отношении монограмма даже "главнее" герба.
Уважаемые коллеги! Перечитав ветку обсуждения, просмотрев все выложенные картинки и заключение ШИВ, позволю себе таки усомниться в подлинности всех трех экземпляров данного рубля. С ув.
Перечитав ветку обсуждения, просмотрев все выложенные картинки и заключение ШИВ, позволю себе таки усомниться в подлинности всех трех экземпляров данного рубля.
С ув.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Полностью поддержу Минибокса! Если бы у Ширякова была возможность (и практическая заинтересованность) глубоко вникнуть в наши обсуждения и сопоставить все обостоятельства - заключение было б иным. А поскольку подделка выполнена на высоком техническом уровне, то неудивительно, что можно признать за оригинал. "Людям свойственно ошибаться!"
Перечитав ветку обсуждения, просмотрев все выложенные картинки и заключение ШИВ, позволю себе таки усомниться в подлинности всех трех экземпляров данного рубля.
С ув.
Сомневаться ваше право, тем более что они уже не продаются. Мне просто интересно что бы могло изменить вашу уверенность в их не подлинности?
Shmul пишет: Полностью поддержу Минибокса! Если бы у Ширякова была возможность (и практическая заинтересованность) глубоко вникнуть в наши обсуждения и сопоставить все обостоятельства - заключение было б иным. А поскольку подделка выполнена на высоком техническом уровне, то неудивительно, что можно признать за оригинал. "Людям свойственно ошибаться!"
Если вы так уверены что заключение было бы иным то зачем сами предлагали сделать и оплатить экспертизу? Хотели лично убедить Ширякова И.В своими доводами? Что бы потом купить у продавца по дешовке как сувениры?
mivele пишет: Уважаемый exkursant мне кажется мнения должны аргументироваться или предлагаться провести какие нибудь дополнительные исследования?
Сами-то сможете вот это проаргументировать??
Цитата
Что бы потом купить у продавца по дешовке как сувениры?
Повторяю: просьба соблюдать рамки. В данном случае это монеты. "Комерческие тактики", пожалуйста - в другом месте. Кстати, о коммерции... ценовое развитие, точнее "ценовая деградация" именно этой монеты весьма настораживает. Этот аргумент для инвестоколлекционеров почище всяких бумаг с печатями.... это так - заметки на полях. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Хех.. а тем временем "стихийный митинг" продолжается, даже не смотря на наличие заключения.. Да уж, ШИВ довольно серьёзно подпортил свою репутацию, ведь прецеденты были. Но тем не менее наличие этой бумажки хорошо обезопасило данную монету (и её владельца от убытков) и продать её по хорошей цене будет не сложно.
Юра551 пишет: Хех.. а тем временем "стихийный митинг" продолжается, даже не смотря на наличие заключения.. Да уж, ШИВ довольно серьёзно подпортил свою репутацию, ведь прецеденты были. Но тем не менее наличие этой бумажки хорошо обезопасило данную монету (и её владельца от убытков) и продать её по хорошей цене будет не сложно.
Юрий выскажите своё мнение по слойкам на монетах, можно ли сделать настоящие слойки? В посте 235 попытался её сфотографировать.
Я предлагал сделать экспертизу - поскольку если бы этот процесс был под моим контролем, я бы обратил внимание на комплекс обстоятельств, которые могли бы повлиять на мнение экспертов. В том числе показал бы подборку аналогичных фуфельных монет (качественных фотографий), которые выполнены на высоком уровне. А с учетом того, что собирался отдать на экспертизу еще три монеты - на круг было бы дешевле. Но это все лирика. Продавец отказался от моего предложения и непонятно, по какой причине продал вам монету существенно ниже рынка (если исходить из того, что она подлинная).
И не стоит фантазировать...к указанным монетам личного интереса у меня никакого не было, в настоящее время из Павловских рублей интересует только утяжеленный вариант 1797 года.
mivele пишет: Сомневаться ваше право, тем более что они уже не продаются. Мне просто интересно что бы могло изменить вашу уверенность в их не подлинности?
Пожалуй, я Вам этого не скажу. Посторонняя заметка: пару лет назад один фуфлогон имел наглость с пачкой своих монет вместе со мной пойти к ШИВ на экспертизу. Так мы хотели устроить очную ставку и в случае удачи экспертизы я бы купил монеты. Все монеты ШИВ признал подделками с первого взгляда, кроме одной. И я видел по нему, что он был готов дать положительную экспертизу на нее. Однако, в ходе дальнейшего обсуждения вместе мы пришли к мнению что и она подделка только качественная. Мораль басни такова - бываю случаи , когда в угоду выгоде люди склонны принимать сомнительные решения при отсутствии явных , прямых, признаков поддельности изделия. В этом свете не удивительно, что в новой фирме по экспертизе ШИВ будет только одним из экспертов и экспертиза будет не только в "визуальном сличении" с оригиналами, но и в различных анализах, которые "на глаз" не обманешь.
Кстати выскажу свое мнение и о слойках. Не похожи они на настоящие, не один десяток рублей держал в своих руках...по другому они выглядят. А что касается Ширякова, то можно привести не один пример его "промахов", в том числе и по монетам, выставленным на Кюнкере (ведь, если не ошибаюсь, он просматривает и отбраковывает материал).
minibox44 пишет: Посторонняя заметка: пару лет назад один фуфлогон имел наглость с пачкой своих монет вместе со мной пойти к ШИВ на экспертизу. Так мы хотели устроить очную ставку и в случае удачи экспертизы я бы купил монеты. Все монеты ШИВ признал подделками с первого взгляда, кроме одной. И я видел по нему, что он был готов дать положительную экспертизу на нее. Однако, в ходе дальнейшего обсуждения вместе мы пришли к мнению что и она подделка только качественная. Мораль басни такова - бываю случаи , когда в угоду выгоде люди склонны принимать сомнительные решения при отсутствии явных , прямых, признаков поддельности изделия. В этом свете не удивительно, что в новой фирме по экспертизе ШИВ будет только одним из экспертов и экспертиза будет не только в "визуальном сличении" с оригиналами, но и в различных анализах, которые "на глаз" не обманешь.
Хотите лично монету в руках покрутить, может это что то изменит? Если вы из Москвы то можете посмотреть.
Shmul пишет: Полностью поддержу Минибокса! Если бы у Ширякова была возможность (и практическая заинтересованность) глубоко вникнуть в наши обсуждения и сопоставить все обостоятельства - заключение было б иным. А поскольку подделка выполнена на высоком техническом уровне, то неудивительно, что можно признать за оригинал. "Людям свойственно ошибаться!"
Все - "приплыли".Теперь с аналогичной аргументацией каждый сможет подвергнуть сомнениям любое заключение любого специалиста на любую монету.В итоге с таким подходом прийдем к тому, что нумизматика со временем исчезнет, как вид коллекционирования.
Shmul пишет: Кстати выскажу свое мнение и о слойках. Не похожи они на настоящие, не один десяток рублей держал в своих руках...по другому они выглядят. А что касается Ширякова, то можно привести не один пример его "промахов", в том числе и по монетам, выставленным на Кюнкере (ведь, если не ошибаюсь, он просматривает и отбраковывает материал).
Нормально выглядит слоечка насколько можно судить по той картинке. Что вы там, Shmul держали в руках - непонятно. По поводу слоек, я читал что точечно сильно нагревают заготовку перед чеканом и в том месте потом получают роскошную слойку. Вот такую сделали и не поморщились, как грится:
Shmul пишет: Кстати выскажу свое мнение и о слойках. Не похожи они на настоящие, не один десяток рублей держал в своих руках...по другому они выглядят. А что касается Ширякова, то можно привести не один пример его "промахов", в том числе и по монетам, выставленным на Кюнкере (ведь, если не ошибаюсь, он просматривает и отбраковывает материал).
Ну опять двадцать пять, я вас спросил можно ли подделать настоящие слойки? Ответьте пожалуйста на этот вопрос. А то что она настоящая а не ложная сомнений ни у меня ни у ШИВа нет.
Shmul пишет: ...В том числе показал бы подборку аналогичных фуфельных монет (качественных фотографий), которые выполнены на высоком уровне...
Сравнивают или монеты,или фотографии... Как говорится: мухи - отдельно,котлеты - отдельно Поражает ваше отношение к самой сути экспертизы Эксперт должен быть абстрагирован от мнения окружающих на момент проведения экспертизы,это аксиома,а вы заявляете что собирались оказывать давление на ШИВ
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
сентябрь пишет: На аукционах засветилась одна и та же монета
Если бы такой "уникальный" штемпель был новорезанным, то стилистических различий было бы не избежать (много ли мы знаем удачных примеров по восемнашке?). Именно поэтому, поддельные монеты высокого качества копируют с подлинников. Допустим, что все четыре обсуждаемых в ветке экземпляра подделки, то где тогда оригинал? Куда он делся? Перевели с другого штемпеля, другого года и подменили буквы? А зачем, в чем смысл? Или один из четырех подлинник, а остальные три - подделки?
nazartst пишет: Все - "приплыли".Теперь с аналогичной аргументацией каждый сможет подвергнуть сомнениям любое заключение любого специалиста на любую монету.В итоге с таким подходом прийдем к тому, что нумизматика со временем исчезнет, как вид коллекционирования.
C каких это пор ШИВ олицетворяет собой нумизматику? Просто эксперт с опытом и доступом к материалу для сравнения. К сожалению, в отличие от своих предшественников ШИВ не популяризует нумизматику, не пишет трудов, никакой научной деятельности в общем. Всю свою суть свел к использованию служебного положения для коммерческих целей, зарабатывания копеечки...
ИП, в общем. ГИМ серьезно потерял за эти годы...
Именно это меня гораздо больше удручает, чем его единичные ошибки в экспертизе.
Что можно еще сказать в свое оправдание, мы уже сделали все, что могли: провели экспертов нескольких аук. домов (Кюнкер, Нико, не помню еще кого), лучшие умы "Старой монеты", ШИВа - главного эксперта страны, а Шмуль все не ведется, а теперь еще фото раздобыл (это провал!), не знаю даже, что делать.
minibox44 пишет: К сожалению, в отличие от своих предшественников ШИВ не популяризует нумизматику, не пишет трудов, никакой научной деятельности в общем.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Поискал в интернете ради любопытства, что же сделал такого ШИВ для отечественной нумизматики грандиозного... Нашел единственные его труд: автореферат "Золотая монета 15-17 веков" на соискание ученой степени... и упоминание как "автора множества статей". Все. Вот эта заметка четко выдает его "корыстные" мотивы и отсутствие ведения серьезной научной деятельности. Почитайте сами. Свежо предание.
Его лично гораздо больше волнует, что у него только "25%" и "на западе платят больше"... Продолжать не хочется.
Каждый хочет видеть своё. А вас лично разве не волнует ваша зарплата, что в этом криминального? И вообще как вы по можете категорично признать монеты фуфлом даже не держа их в руках? Ещё раз предлагаю а то смотрю вы проигнорировали моё предложение.
minibox44 пишет: C каких это пор ШИВ олицетворяет собой нумизматику? Просто эксперт с опытом и доступом к материалу для сравнения. К сожалению, в отличие от своих предшественников ШИВ не популяризует нумизматику, не пишет трудов, никакой научной деятельности в общем. Всю свою суть свел к использованию служебного положения для коммерческих целей, зарабатывания копеечки... ИП, в общем. ГИМ серьезно потерял за эти годы... Именно это меня гораздо больше удручает, чем его единичные ошибки в экспертизе.
А с чего Вы взяли, что в моем посте речь идет именно о ШИВ. Смотрите глубже - речь идет о любых экспертных заключениях и Ваших в том числе.
mivele пишет: я вас спросил можно ли подделать настоящие слойки? Ответьте пожалуйста на этот вопрос. А то что она настоящая а не ложная сомнений ни у меня ни у ШИВа нет.
Само по себе наличие расслоений на монете еще не доказывает автоматически ее подлинность.
exkursant пишет: Ты в Сети его нашел? Или у Молдинга?? Вот этот я нашел у него.
А он где - не в сети? Да, нашёл эту же монету с 125-ого Кюнкера, но картинка слабая совсем, хотя, даже по ней все закарючки абсолютно идентичные и коцка на левой стойке квадрата тоже просматривается...
На той монете кстати и аверс похож. Только я не пойму если даже принять что это прототип то зачем подделывать с ярко выраженными дефектами? Ну и сделали бы один в один:)
Эксперт должен быть абстрагирован от мнения окружающих на момент проведения экспертизы,это аксиома,а вы заявляете что собирались оказывать давление на ШИВ 
