Поскольку в описании говорилось про «Бодрый комплексный Колыванский пятак в качестве» и «Колыванский пятак в родной патине», а также прилагаемые к темам фото монет были сделаны с выгодных продавцу ракурсов, это ввело меня в заблуждение относительно внешнего вида, при покупках монет у продавца. При получении монет выяснилось, что качество у них очень низкое, поле в коррозии, и более того, что хуже всего - видны отчетливые следы некачественной неграмотной чистки монет с обработкой и заглаживанием поля , какой то серебристый отливы на местах коррозии - лишающие монеты коллекционного состояния (см. фото и видео). На мое требование осуществить возврат по сделке продавец ответил отказом. Вот тема, где присутствует обсуждение данных монет и ситуации:
Видео 92КМ, на которых видно состояние поля монеты - просвечивающая красная медь, грубо замазанное после чистки поле.
Фото:
Подытожу: требую возврата денег от продавца spec1970 с компенсацией им всех моих расходов по переводу и пересылке.
(A.P) пишет: Я удивляюсь, зачем вы их покупали вообще! Даже по тем фоткам хорошо видно, что на них места живого нет.
У меня есть кладовые монеты. С поверхностной коррозией - она не глубокая и относительно легко чистится. По этим фото я решил что скорее всего здесь нечто подобное. И уж никак не ожидал увидеть такие зачищенные безобразным способом монеты от продавца с таким рейтингом продаж((
А в чем непорядочность? В описании превосходного качества не было обещано. По фоткам все ясно. А то, что монета была приведена в порядок перед продажей, так это норма.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Вы это порядком считаете - заглаженнное и чем то ужасно обработанное поле? У меня нет в коллекции подобных монет! Непорядочность - в отказе возврата этих убитых чистой монет. Непорядочность - в ответных негативных отзывах от продавца, которые удалили, просто посмотрите первую созданную мною тему на этот счет и понятно должно быть.
Я ничего не имею против коррозии на монетах - но наверное такие монеты не называют бодрыми кладовыми и с родной патиной?.. Я не возражаю против чистки монет - им ведь много лет, это неизбежно зачастую, НО есть ведь разница между живой нормально обработанной и убито чисткой монетой с местами ещё живым полем, которое выставили на показ в лучших ракурсах и свете на фото!!
Описание не соответствует существу, реальное состояние не соответствует фото. По 1792 г., в общем, и по фото ясно, что монета "интересная", но по видео это что-то вроде шпакли или заглажки - описанию автора "Бодрый комплексный Колыванский пятак в качестве" явно не соответствует. Фото пятака 1794-го не передают реальное состояние, сделаны намеренно так, чтобы скрыть уровень коррозии. Представлять такие фото и делать такое описание непорядочно, поскольку это вводит в заблуждение покупателя. Собственно, покупатель и пишет о своем прошлом заблуждении относительно состояния монет. Он же не пишет "они тяжелее (легче), чем я думал" или "я думал, они шоколадные" - он пишет по существу о их состоянии. Деньги, конечно, нужно вернуть. Продавец в прошлой теме писал о том, что покупатель из Казахстана, и это препятствие для возврата - это абсурд. Как беспредметны и слова продавца, что покупатель сделал ставки в конце аукциона, - это не имеет отношения к делу.
С одной стороны, по изначальным фото все довольно ясно было с самого начала. С другой стороны, "родная патина" если и присутствует, то замазана.
В общем, эта та самая ситуация, когда решать и договариваться нужно на встречных курсах и вежливо, а учитывая появление подобных тем, оба участника пренебрегли внимательным отношение друг к другу. 1:1 P.S. даже на известных аукционах частенько подобные вещи случаются (получение выигранной монеты, не соответствующей ожиданиям). Так что как-то так...
Продавцы, безусловно, не должны представлять одно за другое (как бы им этого не хотелось) А покупатели должны внимательно изучать что покупают и при сомнениях (а в данном случае очевидно что сомнения при прочтении описания и просмотре фото должны были появиться) должны запрашивать доп.фото и прочую доп.информацию. Если они этого не делают - значит готовы рискнуть.
С одной стороны буквально на днях выписывал "Предупреждение" г-ну spec1970 за явное завышение состояния монет, что косвенно говорит о том, что человек всеми путями пытается реализовать свой материал, даже в ущерб своей репутации. С другой стороны, уважаемый г-н DAP, Вы купили монеты именно по той цене, которую они сегодня стоят. За действительно качественную монету (от XF и выше) нужно заплатить в 2-3 раза больше. Настоятельно рекомендую "Продавцу" (г-н spec1970) вернуть г-ну DAP все деньги и больше с ним не связываться, так как последний не может чётко определить состояние монет по представленным снимкам.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
minibox44 пишет: А покупатели должны внимательно изучать что покупают и при сомнениях (а в данном случае очевидно что сомнения при прочтении описания и просмотре фото должны были появиться) должны запрашивать доп.фото и прочую доп.информацию. Если они этого не делают - значит готовы рискнуть.
СМ вроде еще не скатился до уровня старого молотка, чтобы за каждым словом и фото искать подвох. Здесь доверия побольше за счет активной совокупности порядочных людей, ценящих репутацию. И обычно покупатель может быть уверен, что вместо говяжьей котлеты не пришлют ему некую кучу. Такие вещи именно для всяких сортирных аукционов с соответствующими продавцами характерны - сколько раз я смеха ради подзывал жену показать обглодыши с описанием "супер сохран!!!" на молотке. Так что... ситуация некрасивая, человек чувствует себя обманутым и это не просто "риски".
Александр пишет: А в чем непорядочность? В описании превосходного качества не было обещано. По фоткам все ясно. А то, что монета была приведена в порядок перед продажей, так это норма.
Возможно человек готов был положить в коллекцию монету с коррозией (у каждого свои критерии отбора материала),но ему не просто с коррозией пришла монета а резаная шабером или стамеской, следы резки хорошо видны на фото (92год) DAP. Не думаю что это хорошая предпродажная подготовка,далее продавец при фотографировании очень правильно поставил свет а в описании забыл указать про мех.чистку. Думаю что spec1970, не станет портить свою репутацию, которая бесспорно досталась с большим трудом и сделает возврат. И все мы Счастливые начнём подготовку к Новому Году. P.S Вопрос Знатокам. Почему когда на монете запаивается отверстие-продавец обязан указать "Реставрация", в противном случае он считается мошенником. А при чистке шабером-нет?
Sergey74 пишет: Здесь доверия побольше за счет активной совокупности порядочных людей, ценящих репутацию.
Это - так. И за этим следят большая часть участников, к которым я отношу и себя.
Цитата
Sergey74 пишет: И обычно покупатель может быть уверен, что вместо говяжьей котлеты не пришлют ему некую кучу.
Тем не менее, поскольку и качество представления монет у каждого продавца свое и качество самих монет очень разное, нужно повышать свой профессионализм, учиться, быть внимательным и ответственным, не надеясь на авось. Нумизматика - это не та сфера, где можно расслабиться и чувствовать себя "в шоколаде".
Цитата
minibox44 пишет: Если они этого не делают - значит готовы рискнуть.
Повторюсь. И это ВАЖНО! Что каждый кто покупает монету по текущим картинкам - делает СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. И в итоге может получить что-то более шикарное (по причине плохих фото) или что-то "не то, что ожидал" (по причине того, что не запросил доп.фото, не задал доп.вопросов, поступил безалаберно или авантюрно). Всегда! когда есть сомнения - нужно спрашивать продавца и добиваться ответа. Обратите внимание как часто это делаю лично я. И это при том, что я весьма неплохо идентифицирую сохранность монеты даже по плохим фото.
сцощл пишет: С другой стороны, уважаемый г-н ДАП , Вы купили монеты именно по той цене, которую они сегодня стоят. За действительно качественную монету (от XФ и выше) нужно заплатить в 2-3 раза больше. Настоятельно рекомендую "Продавцу" (г-н spec1970 ) вернуть г-ну ДАП все деньги и больше с ним не связываться, так как последний не может чётко определить состояние монет по представленным снимкам.
Дело не в цене монет, я вообще не представляю сколько они стоят в данном состоянии, потому что мне не нужны монеты с такими вмешательствами. Однако же не могу не обратить внимание что монеты куплены на аукционе, и на подобного рода торгах нередко можно недорого купить весьма приличные монеты, если их по каким либо причинам проспали другие участники форума - поэтому на цену покупки здесь большого упора я не делаю, хотя не раз покупал весьма приличные кладовые монеты данного номинала и периода по сопоставимым ценам (недочищенные и совсем не чищенные). Сделок с spec1970 у меня больше не будет - это само собою разумеется. Я хорошо умею определять состояние монет по фото, чему в подтверждение мои многочисленные успешные покупки на данном форуме и других инет ресурсах. Но одна важная оговорка: если эти фото и информация от продавца предоставляется честно (порою это даже фото не лучшего качества), а не с намерениями и умениями приукрасить фото удачным ракурсом и освещением. Такие продавцы выявляются только опытным путём, надеюсь мой опыт не только мне будет уроком в отношении данного продавца.
DAP пишет: и на подобного рода торгах нередко можно недорого купить весьма приличные монеты, если их по каким либо причинам проспали другие участники форума
Вы сами подтвердили то, что поспешили купить в надежде что кто-то "проспал". На СМ монеты уходят по +/- цене, которая адекватна их сохранности и редкости. И если и бывают исключения - то это исключения.
В отношении этой монеты мало кто скажет что по первоначальным фото не было понятно, что поле не родное. А значит, что Вы поспешили, ошиблись, рискнули. И в итоге, как сказал уважаемый scowl, купили монету по цене которую она стоит в подобной сохранности.
И если будете продолжать лукавить на счет того, что не желание рискнуть и обойти на повороте других "проспавших" нумизматов было истинной причиной Вашей покупки этих монет (кстатит с приличным рельефом и центровкой) - то я расценю это как попытку жульничества (в т.ч. в отношении гнобления продавца spec на СМ) и поставлю Вам минус в репутацию и буду рекомендовать это же сделать и другим уважаемым и ответственным участникам.
Не куй тут устраивать плач Ярославны, когда причиной пролета стал повышенный личный авантюризм.
Никуда я не спешил. Риск существует при любой покупке фото - это все знают. Никакого авантюризма в покупке монеты у человека с 200+ положительной репутацией и по довольно красивым фото и убедительным описанием я не вижу. Доказывать вам то что видно или нет по фото продавца я не стану. Я привел свои фото и видео - на них чётко видно то чего не может быть на монетах ни при каких степенях риска покупки по фото - имеется убитые механикой поле, которое не видно ни по фото ни по описаниям продавца.
Думаю, что тема раскрыта. Выводы для всех: 1. Не спешить при покупке монет (спрашивать, уточнять, запрашивать фото в разных ракурсах и освещении). 2. В описании монет при продаже не указывать то, чего явно нет и что точно является недостоверной информацией("UNC", желтая, натуральная патина, не чищена - это лишь самые яркие "преувеличения" которые часто наблюдаются). 3. Если купил по конкретным фото и по этим фото было видно что описанию не соответствует - то значит взял на себя риск и смирись с этим (я, кстати, у spec и еще некоторых других продавцов тоже некоторые монеты купил и не был обрадован их сохранностью при получении - однако, этот риск я принимал во внимание при покупке и не пытался позже что-то "вернуть назад" просто по причине уважения к сделкам и к себе. Рискнул - не угадал. Всякое бывает. Бывает и наоборот - все очень здорово получается). 4. Если недоволен сделкой - обсуждай это с продавцом (или покупателем) корректно на принципах взаимоуважения (даже если с другой стороны принципы не соблюдаются). Только после того - выноси на обсуждение. Но и в этом случае соблюдай корректность (не преувеличивай, не хами, не лукавь и проявляй терпение). Вот как бы так.
P.S. справедливости ради, должен отметить что также как некоторыми монетами spec я остался недоволен, ровно также некоторыми его монетами я остался доволен больше чем ожидал. И также и по другим покупкам. Редко когда фото настолько точны и информативны, что в итоге ты получаешь именно то, что ожидал. Чаще всего это не то в ту или иную сторону. Нормальный нумизматический риск. Важно только его все-таки сводить к минимуму дополнительными запросами фото и вопросами по сохранности к продавцу.
Если под пунктом 3 Вашего в целом то верного сообщения подпишется большинство участников форума - то мне станет понятно что это форум где правят продавцы, а не покупатели.
Если вы думаете что фото продавца очень информативны внимательно взгляните на участок монеты 92 на стороне орла на 3-4 часа и посмотрите на этот же участок на фото продавца. Я уже не знаю, мне по сантиметрам всю площадь этих монет обжарить и расписать, чтобы убедить всех в том что монеты на изначальный фото и в реале отличаются дефектами скрытыми? Ну по видео же все видно.
DAP пишет: Если под пунктом 3 Вашего в целом то верного сообщения подпишется большинство участников форума - то мне станет понятно что это форум где правят продавцы, а не покупатели.
Какая то не корректная формулировка, это форум где обсуждают монеты и тут не только продают или покупают, как скажем на молотке. Есть люди которых скажем интересует подлинность, оценка, атрибуция и.т.д. и форум им в этом помогает, служа источником информации, которую быть может больше не где почерпнуть.Так же любой коллекционер купить и продать монеты не обязательно имея материальный интерес а просто заменяя имеющийся экземпляр. Продажные ветки есть на многих тематических форумах. И тут ни как не могут править какие то торговые группы.,
minibox44, не нужно подменять риск дистанционного приобретения по фото с лотереей. Действительно, всегда есть риск и этот риск по умолчанию, когда покупаешь монету по фото: она обычно чуть лучше или чуть хуже. Это "чуть", это +- от реального фото, это есть всегда. Здесь же у нас не чуть, а полная подтасовка со стороны продавца с намерением втюхать убитые монеты с несоответствующими описаниями и фотографиями. Это не "чуть", это не обычный риск, а это непорядочность продавца. Посмотрите на монету в видео - это совсем не "чуть", это практически тот же случай, когда дыру залепили воском. И тоже, заметьте, на что-то рассчитывали, и тогда пользователь мери тоже что-то ответил, что вроде все нормально. Не нужно оправдывать дельцов, склонных к мошенничеству, недостаточной бдительностью их жертв - так Вы встаете в один ряд с маргиналами-уголовниками, которые считают, что "терпила" всегда сам виноват, что "лох" сам проморгал. Вы такой жаргон хотите внести на форум?
Sergey74 пишет: minibox44, не нужно подменять риск дистанционного приобретения по фото с лотереей. Действительно, всегда есть риск и этот риск по умолчанию, когда покупаешь монету по фото: она обычно чуть лучше или чуть хуже. Это "чуть", это +- от реального фото, это есть всегда. Здесь же у нас не чуть, а полная подтасовка со стороны продавца с намерением втюхать убитые монеты с несоответствующими описаниями и фотографиями. Это не "чуть", это не обычный риск, а это непорядочность продавца. Посмотрите на монету в видео - это совсем не "чуть", это практически тот же случай, когда дыру залепили воском. И тоже, заметьте, на что-то рассчитывали, и тогда пользователь мери тоже что-то ответил, что вроде все нормально. Не нужно оправдывать дельцов, склонных к мошенничеству, недостаточной бдительностью их жертв - так Вы встаете в один ряд с маргиналами-уголовниками, которые считают, что "терпила" всегда сам виноват, что "лох" сам проморгал. Вы такой жаргон хотите внести на форум?
Если почитаете внимательно все мои посты в этой ветке, то заметите две ключевые мысли, которые я считаю должны быть в равной степени учтены: 1. Не является правильным писать о монете заведомо ложные данные (в данном случае "натуральная патина") 2. Не является правильным в упор не признавать свою азартность и авантюризм, не принимать риск своей скорострельной торговой политики (желание побыстрее купить "пока все спят", видя неточность в описании и картинках делать ставки - без запроса доп.фото и информации). Поэтому я лично вижу, что сделка эта стала следствием ошибок с обеих сторон в равной степени. А следовательно и решаться должна исходя из этой позиции.
"Просто встретились два одиночества хитрых диллера, развели у дороги костер, а костру разгораться не хочется - вот и весь, вот и весь разговор" Это о продавце и о покупателе. Оба в чем-то правы, а в чем-то нет. Но я, все же, на стороне покупателя. Продавец, судя по таким фото, пытался сделать из говна конфетку, и это ему удалось. Кстати, когда я показывал тут кабинетный КМ-ский пятак 1893, то интереса он не вызвал. Да, рельеф там был не такой, и царапины были. Но я хотел всего 60 евро. А за ржавое говно готовы платить и переплачивать. Не понимаю я этого...
Вернуть деньги при условии целостности товара в том виде, в котором он был передан - вполне себе естественное право любого покупателя. С другой стороны - правильно сказали что фото достаточны ну если хотя бы не для того, чтобы спал авантюризм при покупке, то хотя бы чтобы после этого по совести не махать шашкой какой продавец плохой и только он. За такие деньги в наши дни ( немного + -) можно купить только такие пятаки КМ, поэтому и ставок там других не появилось видимо. В итоге даже тяжело судить кто более хитер. Про костер понравилось Марк:)
Судя по высказываниям и оценки уважаемых форумчан,,цена на монеты является вполне реальной. Вывод:- Это их цена на данный момент и желание покупателя(коим я являюсь) купить лучшее по дешевле, это уже риск,надежда, бывало и такое. Но и бывало, получив монету, говорил себе: " Так тебе и надо". Выпивал рюмочку и благодарил продавца, потому-что вины его в этом нет. Рисковать не перестал, но страхуюсь,есть отличная опция ЛС. Знакомство и словесное описание монеты,всегда информативней многих фото. Я также имел сделки с г-н Spec 1970 и по моим запросам. получал полное описание монет(к стати, некоторые не покупал после таковых) Конечно фото, как у г-н minibox44? это супер ,если-бы у всех такие!!!.,но ,увы.(сам не умею,учусь) Наверно пора уже господам, данного недоразумения, поставить все точки над И ведь, действительно, праздники скоро. С уважением ко всем форумчанам, Анатолий.
Господин minibox44, какой такой авантюризм и скорострельность вы мне тут все время приписываете? Найдите лучше следы топорной обработки и шпаклевки монеты на фото продавца, я даже представить себе не мог что на этом форуме продавец с такой репутацией и все равно нужно переспрашивать в приват перед покупкой: "вы написали бодрый и кладовой, и с родной патиной, а он действительно такой натуральный весь? Вы подтверждаете свои слова?" Я думал что подобное видение кругом мошенников и желающих обмануть лишь на каком то цыганском базаре, а не уважаемом нумизматическом форуме. Я привык верить людям, тому что они пишут, тому что показывают. Поэтому меня тут хитрым авантюристом назвали и посоветовали не высовываться, подобно им, уже что то когда то купившим у всемогущего spec1970!
Продавец посещает форум, в теме не отвечает. Может ли администрация настоятельно пригласить продавца, а в случае отказа наказать продавца? Кстати, обратите внимание, что монеты проданы в разделе торговых рядов, где действует правило: состояние от xf и цена от 3000 руб. за монету - продавец и фотографиями под нужными углами, и описанием, и размещением в соответствующий раздел вводил в заблуждение участников аукциона.
Sergey74 пишет: Продавец посещает форум, в теме не отвечает. Может ли администрация настоятельно пригласить продавца, а в случае отказа наказать продавца? Кстати, обратите внимание, что монеты проданы в разделе торговых рядов, где действует правило: состояние от xf и цена от 3000 руб. за монету - продавец и фотографиями под нужными углами, и описанием, и размещением в соответствующий раздел вводил в заблуждение участников аукциона.
Уважаемый не переживайте так, я безусловно выскадусь в теме, как только дрберусь др нормальной клавиатуры. С телефона не очень удобно вырезать вечно меняющиеся мнения и высказывания автора относительно случившегося. Постарабсь сегодня вечером дать исчерпывающий ответ. Пока можите мне ещё минусов напхать это видимо забавит народ))
spec1970 пишет: Уважаемый не переживайте так, я безусловно выскадусь в теме, как только дрберусь др нормальной клавиатуры. С телефона не очень удобно вырезать вечно меняющиеся мнения и высказывания автора относительно случившегося. Постарабсь сегодня вечером дать исчерпывающий ответ. Пока можете мне ещё минусов напихать это видимо забавит народ))
Минусов Вам обязательно наставят теперь. С телефона не очень удобно позицию свою отстаивать безусловно, но как видно вполне можно что то написать. Могли бы отписаться так и так я смогу только в понедельник ответить - а так выставляете себя не в лучшем свете.
Да чего там отвечать то? Я развернутые ответы тут и с телефона и с планшета писал, если что, с ошибками, которые правил, но не в них же суть. Я тут показал на фото и видео то что реально монеты вовсе не такие как были заявлены. Если совесть еще осталась - напиши что согласен на возврат. Если тебе наплевать на покупателей твоих - о чем я думаю и без слов всем понятно - выдумай почему не сделаешь возврат.
Прочитал все высказывания, и понял одно. Если есть какое-то сомнение в состоянии, почему не запросить видео до покупки монет? А если бы продавец отказался снять видео, то тогда просто отказаться от сделки. А здесь по фотографиям все понятно, что пятаки имеют проблемы. Продавец виноват с описанием предмета, когда ввел покупателя в заблуждение. Считаю что нужно удалять темы, где написана лабуда типа "кладовый", «Бодрый комплексный Колыванский пятак в качестве» и «Колыванский пятак в родной патине» и др. Это кстати прописано в правилах торговых рядов. Все это ни к чему. Сам здесь на форуме купил два пятак у одного человека еще весной. Пришли они домой, через две недели полезла порошковая зелень. Я ему пожаловался, мол на фото они коричневые, а пришли в зелени. Он мне отвечает: "Вы не правильно храните" Денег конечно мне никто не вернул, а я и не просил. Только сказал ему что Вам это аукнется. Вот это уже мошенничество.
А давайте в правила включим определенный порядок размещения фотографий. Достало уже просить сделать фото на купюре, при дневном свете, под наклоном и т.д. Может узаконить это?
То, что продавец находится под давлением желания приукрасить свой товар и представить его в наилучшем виде - это мы все знаем. Причем, речь идет о любом продавце - хоть апельсинов, хоть автомобиля. Однако, часто забываем, что покупатель в свою очередь находится под давлением желания "купить задарма/со скидкой/ ниже среднерыночной/ нахаляву/ быстрее всех и т.д.". Причем, речь идет также о любом покупателе - хоть апельсинов, хоть монет, хоть автомобиля.
В данном случае эти два желания пересеклись на точке, где продавец сильно слукавил на счет сохранности монеты (и в описании и в картинках), а покупатель, видя несоответствие картинок описанию, тем не менее решил что за четверть или за полцены можно урвать отличный XF+ на серьезном и посещаемом форуме, где помимо его самого еще несколько десятков заинтересованных лиц сами бы с удовольствием приобрели XF+ за 3-4 т.р. Лично я взял бы таких монет с десяток даже одного года (по такой цене) будь они на самом деле XF+.
Учитывая вышесказанное, лично я отношусь к постам ТС как к некоему лукавству и переигрыванию на тему "какая я несчастная/ обманул негодяй/ я ж ангел такой, как он мог...". А поскольку я не считаю правильным приветствовать и поощрять такое лукавство со стороны покупателя, то считаю честным занять нейтральную позицию в данной ситуации.
Оба виноваты в равной степени.
P.S. покупатель мог быть на 100% прав только в одном случае - если бы сослался на плохое зрение (по-честному), т.е. не видел бы на картинках то, что все остальные участники увидели - сохранность монеты не соответствующей описанию.
P.S.2: однако, не смотря ни на что, продавец, на мой взгляд, должен вернуть деньги за покупку и забрать монеты. И я уверен, что так оно и будет
