Думаю что все много проще. Если не на монетном дворе и не с дозволения, но все таки оригинальными штемпелями -- просто невозможно отличить это фуфло (а оно фуфло без вариантов) от оригинала (если с гуртом все в порядке) или новодела. Поэтому, проще сказать что если из под оригинальных штемпелей, то новодел независимо. Термин "новодел" был изобретен нумизматами (до революции ) для монет только официально чеканеных после даты изготовления копируемой монеты. Любое изготовление монет неофициально являлось преступлением и изделие было фальшивым. Не думаю что легально было коллекционировать такие предметы, по этому в определение термина "Новодел" они не могли входить по определению (звиняйте за каламбур - не удержался), как и не могли быть предметом коллекционирования.
В любом случае, некоторые события произошли, такие как: 1) Империя и имперский закон перестал существовать, + 2) Советы начеканили тучу всего включая Гангут, рубль 1915 года, и, как мне думается, еще много всякого юбилея что продавали через СФА. А так же много других событий, в которые вдаваться лень.
Думаю что это дало возможность раширить понятие термина имперский "Новодел." Стоило или нет раширять понятие термина "новодел" это я не знаю (мое мнение - нет, но я не инстанция). Но, не думаю что Уздеников в Советское время назвал бы "новоделом" предмет чеканеный штемпелями Советской монеты вынесенными с монетного двора. (независимо если такое вообше имело место быть).
Какое отношение новоделы имеют к концу нумизмтики я не понял. А вот качество фуфла имеет прямое отношение.
Согласен с Вами, уважаемый "КБ", что качество фуфла имеет прямое отношение к угрозе нумизматике, скажем, скорее коллекционирования.
Могу сказать, что автор этого "проекта", по прошествии ещё пары дней интенсивных размышлений, отказался от своего идеализма и возвращается к реалиям современного мира. А реалии таковы, что за пределами его мастерской "это" в таком виде и качестве рискует попасть в коллекции не как "это", а как "рарик" независимо от варианта (по злому умыслу или по заблуждению). В этом плане абсолютно оправданы Ваши опасения, пророчащие ему "приключения" если не при нас, так позже. Метку необходимо ставить, без неё велика вероятность ошибки или соблазна.
Возвращаясь к диспуту о "новодел или фуфел" хотелось бы сказать, что мне не показалось, что Вы упростили, а только усложнили, сказав
Цитата
КБ
Думаю что все много проще. Если не на монетном дворе и не с дозволения...
а если на Монетном дворе, но без дозволения ??
Т.е. у В.В.Узденикова всё-таки проще: " на монетном дворе с дозволением и без дозволения..."
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Т.е. у В.В.Узденикова всё-таки проще: " на монетном дворе с дозволением и без дозволения..."
А как это, на монетном дворе но без дозволения? То есть в теории возможно, но я примеров не знаю. Да и определить такое просто невозможно -- штемпеля то оригинальные. Разве что какой то откровенный мутант (Мул), но с такими я не встречался. А новый штемпель резать "без дозволения" хрен кому бы разрешили. Да и, простой гравер о таком бы и не думал. Так что если директор приказал, вот и дозволение. Все таки Высочайшее дозволение было дано на производство новоделов, а каждый отдельный случай заказа на имперское рассмотретие не подавали. Если на монетном дворе делали -- однозначно новодел. В любом случае, при полном отсутствии возможности определения, вопрос переходит в разряд беспочвенной и бесполезной полемики. Можно решить для себя что новоделы чеканенные на мон. дворе с разрешения надо в левый ящик класть, а те что теми же штемпелями на том же дворе, но без дозволения в правый. А потом смотреть на эту кучу и не знать как их разделить.
В этой теме много более интересных вопросов: 1 -- Зубовский рубль Константина -- что это? (варианты: оригинал, новодел, или фуфло). 2 -- имперские монеты чеканеные Советами -- тот же вопрос. 3 -- в то время как новоделы чеканенные оригинальными штемпелями потенциально несут какую то информационную нагрузку и изредка полезны нумизматике как науке если оригинал отсутствует (2 рубля 1722(знаю я про тот один экземпляр кот. считается оригиналом, но...), некоторые рубли Александра, и т.д.), то новоделы чеканеные новорезными штемпелями такой пользы принести не могут. Тогда вопрос, стоит ли эти монеты ставить в одну графу или разделить на две или три графы (если один из штемпелей оригинал а второй новорезный как 3 коп 1827, и т.д.) Благо отличить их можно и нужно.
Вы там как хотите решайте,задачи ставьте трудноразрешимые,а мы в Национальной Библиотеке все неоригинальные монеты откладываем отдельно...как курьёзы :wink:
Это именно таким образом,как и принято в цивилизованном мире.Думаю,так же точно и в Америке.Оригинал-это одно! НЕоригинал,-это НЕ оригинал,то есть не МОНЕТА.И даже близко к обычгым монетам класть трудно.Только в случае таких неправильных,СМЕШНЫХ русских NOVODELs... Представить трудно,чтобы с эгинскими монетами ТОГО времени положили хоть бы и в оригинальную форму отлитую в 18-м веке "монету" Так же абсолютно и надо относится в нашем просвещённом веке и к русским неоригинальным, немонетам (как правильно заметил Экскурсант). То есть по-старинному,по купечески,представленное изделие может и быть новоделом (заказать проще было на месте изготовления этих монет,т.е.на Монетном Дворе),сейчас же баловаться не разрешают там (на МонДворе),поэтому изготовляют частным образом (как в старину опять-таки часть наград),но отношение лучше исправить с кафтанно-суконного на ...более отвечающее здравому смыслу. Тут дискуссия может повернуть в любое русло,а в научных кругах,ТАМ,решают правильно....Ну и моё скромное мнение тоже пригодилось. 8)
Т.е. у В.В.Узденикова всё-таки проще: " на монетном дворе с дозволением и без дозволения..."
А как это, на монетном дворе но без дозволения? То есть в теории возможно, но я примеров не знаю. Да и определить такое просто невозможно -- штемпеля то оригинальные. Разве что какой то откровенный мутант (Мул), но с такими я не встречался. А новый штемпель резать "без дозволения" хрен кому бы разрешили. Да и, простой гравер о таком бы и не думал. Так что если директор приказал, вот и дозволение. Все таки Высочайшее дозволение было дано на производство новоделов, а каждый отдельный случай заказа на имперское рассмотретие не подавали. Если на монетном дворе делали -- однозначно новодел. В любом случае, при полном отсутствии возможности определения, вопрос переходит в разряд беспочвенной и бесполезной полемики. Можно решить для себя что новоделы чеканенные на мон. дворе с разрешения надо в левый ящик класть, а те что теми же штемпелями на том же дворе, но без дозволения в правый. А потом смотреть на эту кучу и не знать как их разделить.
В этой теме много более интересных вопросов: 1 -- Зубовский рубль Константина -- что это? (варианты: оригинал, новодел, или фуфло). 2 -- имперские монеты чеканеные Советами -- тот же вопрос. 3 -- в то время как новоделы чеканенные оригинальными штемпелями потенциально несут какую то информационную нагрузку и изредка полезны нумизматике как науке если оригинал отсутствует (2 рубля 1722(знаю я про тот один экземпляр кот. считается оригиналом, но...), некоторые рубли Александра, и т.д.), то новоделы чеканеные новорезными штемпелями такой пользы принести не могут. Тогда вопрос, стоит ли эти монеты ставить в одну графу или разделить на две или три графы (если один из штемпелей оригинал а второй новорезный как 3 коп 1827, и т.д.) Благо отличить их можно и нужно.
А между прочим я догадывался, что разговор примет именно это направление. Ну что ж, лучше примера для применения правила и не подобрать...
Применяя формулу В.В.Узденикова: по пункту 1. Зубовский Константин, как впрочем и остальные - фантазия, язык не поворачивается сказать другое слово на букву "Ф", поверьте только из глубокого уважения к труду мастеров, делавших это чудо. А Зубовский ещё и с "сомнительной" родословной. Карнеев рапортовал, что ничего на Мондворе не осталось (хотя он был частично прав ). "Ноги" кто-то к нему приделал...
Моё видение вопроса: служака Канкрин хотел "прогнуться" и подать новому Императору день в день монету с его ликом, что из того вышло - пришлось заметать следы, опечатывать в ящик и в минфиновские закрома, да так, чтоб ни слуху ни духу... Кто кто, а он-то знал, что Николай за действия без Указа, ни Именного ни Сенатского, тобиш без Закона...и шестую табуреточку мог поставить. по пункту 2. Советы натискали новоделов. по пункту 3. это не монеты - это новоделы, графить таблицы и расскладывать!! В целях коллекционирования. С уважением ко Всем.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
по пункту 1. Зубовский Константин, как впрочем и остальные - фантазия, язык не поворачивается сказать другое слово на букву "Ф", поверьте только из глубокого уважения к труду мастеров, делавших это чудо. А Зубовский ещё и с "сомнительной" родословной. Карнеев рапортовал, что ничего на Мондворе не осталось (хотя он был частично прав ). "Ноги" кто-то к нему приделал...
Моё видение вопроса: служака Канкрин хотел "прогнуться" и подать новому Императору день в день монету с его ликом, что из того вышло - пришлось заметать следы, опечатывать в ящик и в минфиновские закрома, да так, чтоб ни слуху ни духу... Кто кто, а он-то знал, что Николай за действия без Указа, ни Именного ни Сенатского, тобиш без Закона...и шестую табуреточку мог поставить.
Жёстко. 8) Мастер не придумал сам монеты делать. Сделано на монетном дворе. По приказы начальства. Утверждены не были. Единственное что отличает эти рубли от Рейхелевских неутвержденных пробников это отсутствие "правильного" Императора. Рейхель получается тоже хотел прогнуться...
По поводу советов я согласен, так как штемпеля были оригинальными и там где отличить нельзя. Хотя, не все так просто где можно отличить. Во всяком случае где один штемпель полированный, а второй нет. Я видел такую коронацию Николая. Получается что неофициально + можно отличить...
Конечно же жестко... формальный подход так сказать. Нельзя обвинять ни мастеров ни руководителей до звена, отдавшего распоряжение на разработку и исполнение проб - ИМХО. Собственно я говорил о самом Минфине, не имея ввиду даже Карнеева (хотя если не ошибаюсь - непосредственного шефа всех МДворов). Минфин Канкрин - вот кто был бы "стрелочник", потому что не исключаю, что ему эту идею тоже могли подбросить "сверху" . Это или его "отсебятина" или не его, но это ему "головы" не сносить было бы... прошу прощения и за свою отсебятину тоже :wink: А будущий Зубовский экземпляр, думаю ещё глубже припрятали, может быть сделал это тот, кто идею тех рублей и подбросил... тогда круг замыкается красиво :roll: ну да ладно - это только фантазии...
Назад к представленному в начале опроса "новоделу". Довожу до сведения Всех, что самолично проследил, чтобы все пробные оттиски получили метку на поле "Н", во избежание каких либо "вариантов" - это первое. Второе: причина этого в законодательстве страны проживания, которое гласит коротко и ясно: чеканить такое можно и независимо в каком металле, но при условии, что на одной из сторон будет ясная и неподдающаяся манипуляции метка, говорящая, что это поздний чекан, т.е. по ЗАКОНУ. С уважением ко Всем.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
AO1
Гость
0
21.06.2010 17:46:49
А ЕДИНОГО МНЕНИЯ ТАК И НЕ БУДЕТ!!!! ПОРОЖДЕНИЕ вторых монет стимулируется материально - деньги!!!! ДЕНЬГИ-РОЖДАЮТ -ДЕНЬГИ Девайс будет до тех пор - пока будет оплачиваем!!! А КТО и ИЗ нас готов это оплатить - не кривите душой!!! Более чем нужно, что, бы это направление СУЩЕСТВОВАЛО!!!!!!! ВСЕГДА _ БЫЛО _ И ВСЕГДА _ БУДЕТ !!!! И стоит ли пукать в эту сторону. ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ псевдонумизматика.
А ЕДИНОГО МНЕНИЯ ТАК И НЕ БУДЕТ!!!! ПОРОЖДЕНИЕ вторых монет стимулируется материально - деньги!!!! ДЕНЬГИ-РОЖДАЮТ -ДЕНЬГИ Девайс будет до тех пор - пока будет оплачиваем!!! А КТО и ИЗ нас готов это оплатить - не кривите душой!!! Более чем нужно, что, бы это направление СУЩЕСТВОВАЛО!!!!!!! ВСЕГДА _ БЫЛО _ И ВСЕГДА _ БУДЕТ !!!! И стоит ли пукать в эту сторону. ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ псевдонумизматика.
Упрощать не надо. Предмет сей, как уже говорилось делался не для коммерции. Единого мнения никто и не требует - не на партсобрании мы и не в колхозе Калькуляция на него давно уже перевалили в четырёхзначные евро. Так что коммерческую составляющую можно почти забыть. Делался он не за деньги - деньгами можно многое взять, но всё. Так что "налетай, торопись - покупай живопись" не будет. Вкладчиков просьба не беспокоиться Вкладчиков ждут фуфлоделы. Ждали, ждут и будут ждать.
Направление это существовало, но умерло - фуфлоделы удавили. Ещё до революции. После революции коммисары сделали "контрольный выстрел".
Псевдонумизматикой тоже можно не размахивать... это нормальная нумизматика. Вернусь к истокам разговора. Кто видел эту монету в оригинале? Никто. Подделывать здесь было нечего. Есть пара "останков" если хотите - эксгуматов. Слово "клон" тоже не из той оперы. "Клон" это когда есть, что клонировать и чем клонировать, между прочим тоже. Я имею ввиду "геном" той монеты, генетическую матрицу если хотите. Её написать заново невозможно, её можно только клонировать - т.е. повторять с той, что уже есть.
Цель другая была и есть, а то что её не понимают - с одной стороны пугает, а с другой радует... пугает то, что российская нумизматика работает в основной своей массе в режиме "купи - продам". А радует другое, но об этом потом...
Разговор длинный. Тему не закрываю.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Может не поздно: Если не секрет - что послужило заготовкой для вашего "новодела"? Или процесс был соблюден начиная с нуля.
Никаких заготовок. С начала и до конца ручная работа. Штихель. Насколько я представляю, с максимальным соблюдением гравёрных технологий 16-18 в.в. Как только становилось ясно, что результат не соответствует оригиналам - в технологию или приёмы работы вносились необходимые корректуры или шел подбор вариантов решения проблемы - до полного соответствия требуемому результату. При необходимости работа начиналась заново и по несколько раз. Так что нулей было несколько. Даже калка, и та по старинке, "на глазок".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Авантюрист
Гость
0
24.06.2010 00:49:50
Цитата
Назад к представленному в начале опроса "новоделу". Довожу до сведения Всех, что самолично проследил, чтобы все пробные оттиски получили метку на поле "Н", во избежание каких либо "вариантов" - это первое. Второе: причина этого в законодательстве страны проживания, которое гласит коротко и ясно: чеканить такое можно и независимо в каком металле, но при условии, что на одной из сторон будет ясная и неподдающаяся манипуляции метка, говорящая, что это поздний чекан, т.е. по ЗАКОНУ. С уважением ко Всем.
Ну да...свечу держали лично :lol:
Вот "племянники" Вашей "крестницы" похоже...
При желании могу добавить еще Извините, все не помещаются....
Если Вы повнимательней почитали бы, то установили бы, что от этих "продуктов технического прогресса" автор "открестился" сразу в начале. Свечку не держал - работа шла при лампе дневного освещения - вот пожалуй одно из отклонений от технологии .
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Авантюрист
Гость
0
24.06.2010 14:27:59
Ни коим образом не желал "задеть" автора...
Грустно другое - эти и подобные им кругляши уже вовсю торгуются... ПОКА как "сувениры"... а завтра?
Грустно другое - эти и подобные им кругляши уже вовсю торгуются... ПОКА как "сувениры"... а завтра?
Это было и есть и, пожалуй, будет. Я бы эти кругляши назвал "лубок", вполне подходит... и близко к народу.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
AO1
Гость
0
25.06.2010 20:03:00
Цитата
Цитата
А ЕДИНОГО МНЕНИЯ ТАК И НЕ БУДЕТ!!!! ПОРОЖДЕНИЕ вторых монет стимулируется материально - деньги!!!! ДЕНЬГИ-РОЖДАЮТ -ДЕНЬГИ Девайс будет до тех пор - пока будет оплачиваем!!! А КТО и ИЗ нас готов это оплатить - не кривите душой!!! Более чем нужно, что, бы это направление СУЩЕСТВОВАЛО!!!!!!! ВСЕГДА _ БЫЛО _ И ВСЕГДА _ БУДЕТ !!!! И стоит ли пукать в эту сторону. ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ псевдонумизматика.
Упрощать не надо. Предмет сей, как уже говорилось делался не для коммерции. Единого мнения никто и не требует - не на партсобрании мы и не в колхозе Калькуляция на него давно уже перевалили в четырёхзначные евро. Так что коммерческую составляющую можно почти забыть. Делался он не за деньги - деньгами можно многое взять, но всё. Так что "налетай, торопись - покупай живопись" не будет. Вкладчиков просьба не беспокоиться Вкладчиков ждут фуфлоделы. Ждали, ждут и будут ждать.
Направление это существовало, но умерло - фуфлоделы удавили. Ещё до революции. После революции коммисары сделали "контрольный выстрел".
Псевдонумизматикой тоже можно не размахивать... это нормальная нумизматика. Вернусь к истокам разговора. Кто видел эту монету в оригинале? Никто. Подделывать здесь было нечего. Есть пара "останков" если хотите - эксгуматов. Слово "клон" тоже не из той оперы. "Клон" это когда есть, что клонировать и чем клонировать, между прочим тоже. Я имею ввиду "геном" той монеты, генетическую матрицу если хотите. Её написать заново невозможно, её можно только клонировать - т.е. повторять с той, что уже есть.
Цель другая была и есть, а то что её не понимают - с одной стороны пугает, а с другой радует... пугает то, что российская нумизматика работает в основной своей массе в режиме "купи - продам". А радует другое, но об этом потом...
Разговор длинный. Тему не закрываю.
Ни шашкой, ни трусами не махаю, потому как тема уже веками набитая и вполне серьёзная. Абсолютно правильно понял мой пост!!!! ВСЕМ БЫ ТАК!!!! Тема тягучая - во всем можно соглашаться , либо координально НЕТ!!
С Вашего позволения, зайду с другой стороны! Нумизматика - коллекционирование, ИЗУЧЕНИЕ монет. НАУКА!!!! Не все рождены заниматься НАУКОЙ, а вот заниматься собирательством, вряд ли кто кому запретит!!! А уже из этого следует дальше!!! Возгласы корифеев - подобная монета "ПЛОХО!!!" - меньше возгласов собирателей - "И я ХОЧУ ТАКУЮ МОНЕТУ". Собственно логически вяжется, трудно, но на практике ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАЦИИ, и показывать ничего не надо. Все и так ВИДНО!!! И в этом самом месте начинается измена тому или иному принципу!!!! Монета - либо подлинна неся на себе информацию своего времени - либо нет, неся на себе нечто другое, даже очень и очень изящное. Соответственно вывод - КОМУ и ЧТО НУЖНО??? Один человек соберет обширную коллекцию напичканую ненастоящими монетами, будучи горд собой перед товарищами обывателями, далекими вообще от слова нумизматика. А другой человек напялив ОЧКИ будет разглядывать гасты на рядовых денежках. В обоих случаях их назовут НУМИЗМАТАМИ!!!!
С какой стороны подходить к этому предмету? попробую напомнить... вот с этой
Заметьте - в конце никто не сказал: "этого нам не надо!"... наоборот тенденция однозначная - "нам бы такое"
А между прочим это грань нумизматики, как науки. Надо бы кое-кому из из "клеймящей" публики посмотреть на лица тех дядек, в ноябре прошлого года, когда они из под штемпелей оттиск подняли. Не этот. Другой. Сколько счастья и гордости... сами! заНОВО! сДЕЛали! по науке - нумизматике... повторюсь среди тех "дядек" 4 доктора наук было (!) В немецкой нумизматике нет понятия "новодел". Есть понятие "Nachprдgung" - поздний чекан. И ажитотажа нет... Есть люди, которые и вопросом владеют и руками с головой. Продумали проект и воплощают, а заоодно и просвещают - основная, между прочим, функция музея.
А как у Вас? Есть монета - продукт того времени и тех технологий. Есть головы - продукт этого времени и этих технологий. И сидят эти головы и парятся над тем продуктом, дескать как оно так было и прикидывают :roll: Да ладно бы "технари" , а то ведь и "гуманитарии" норовят туда же А делов-то... собрались да организовали, и вальцы поставили и прессик - покрутили, глядишь и глупостей в открытый эфир меньше отпустили бы. А какая наука, простите,без эксперимента? схоластика вроде? поправте если чего не так
Так вот я вопрос тоже немного переиначу... скажем так: допустим, братья нумизматы организовали нечто вроде музея, лаборатории или как хотите назовите. Решили своё тиснуть, положим жетон "клубъ старая монета" :wink: По какой технологии будем тискать? Как те кругляши, что авантюристъ показал, или таки что-нибудь подобающее подыщем, господа нумизматы С уважением ко всем.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
По прошествии двух с половиной месяцев: тема не умерла! "ветер дует - караван идёт"
Интересная дискуссия происходит на соседней площадке по поводу аверсов пятаков времён Екатерины и Елизаветы… Там одна часть спорщиков, причём подавляющее большинство утверждает, что штемпель аверса набивался отдельно , «блочным» методом так сказать. Типа: «крыло + крыло+ хвост+ + головы +бандеролька и т.д. А другая стоит на на том, что сие невозможно, т.к. сведений в литературе к сему нет , нет сохранившегося инструмента, и т.п. …а по сему учение сие вредно и соответственно вытекающие оттуда т.д. и т.п. Кстати ничего вразумительного в пользу своей теотии «резки штемпеля зараз и с одного шаблона» эта самая сторона сообщить не может. Камнем преткновения одно время в споре был мифический «кондуктор», при помощи которого все детали орнамента «находили» своё единственно правильное место. Есть и версии о каких-то мифических зажимах (это правда у нас на форуме) Один из спорщиков попросил предъявить ему хотя бы один инструмент (пунсон или кондуктор)...
Конкретной литературы по производству штемпеля в 18 веке нет, во всяком случае мне конкретно таковая не известна. Есть однако более ранние. Есть и фрагменты , упоминания -«следы» и в литературе и на монетах естестественно. Кстати к следам на монетах - там выставлена роскошная галлерея с примерами, подтверждающими безусловность существования и кондуктора и пунсонов. … осталось только первоисточниками подкрепить и «живым инструментом», а при наличии желания + средств… и экспериментом
Обладая некоторым временем , имея контакт со специалистами , похожим инструментом и оборудованием, некоторыми знаниями и наблюдениями … проведя ряд экспериментов попробую представить вот такую версию, как делался аверс … если что не так - это всего лишь версия… добро пожаловать в «экспериментальную нумизматику»
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Собственно по Е.М. пятакам. Да , кондуктор был . Да была набивка отдельных деталей отдельными же пу(а)нсонами. Только был он (кондуктор) не в том виде.в каком его некоторые здесь представляют… Цитата из многострадальной википедии : кондуктор - в машиностроении, одна из разновидностей станочных приспособлений, применяемая при обработке отверстий на сверлильном станке. У огородников есть инструмент , похожий, cвоим назначением на кондуктор: простая доска с шипами, отпечатал на грядке - и сажай семена ровненько и однообразно. Разметил гнёзда - сади без промаха. Итак по порядку - больше флуда не будет, коротенько, не разворачивая Что такое маточник знают все, был маточник и на аверс и на реверс. Был и «перевод маточника»… таким образом , какой допускал тогдашний уровень технологии. Штемпеля получали ещё в кузне оттиск маточника , сразу после наварки стальной рабочей части - пока они были ещё горячими и пластичными. Студили их наверняка долго - многими часами, если не сутками, чтобы сталь стала мягкой и податливой , пригодной для работы резчика. Остывшие штемпеля очищали от окалины и «пилили» - придавали форму . То что оставалось на рабочей части после снятия окалины и «пиления» мало походило на штемпель. Сразу монету чеканить таким штемпелем было невозможно - это был слабый сожранный окалиной и пилением, еле видный оттиск. Крылышки , лапки , картуша и пр. принадлежности были на штемпеле - все, и все там где им следовало быть. Качество же такого оттиска позволяло дорабатывать все детали отдельными пу(а)нсонами - элемент за элементом, буква за буквой, пёрышко за пёрышком «высаживались» каждый на свое место. Недостающие фрагменты дорабатывались штихелями и рисунок заканчивался и приводился в порядок так, чтобы ни крыло ни лапка не «отваливались».
Вот так выглядит заготовка на тот самый инструмент. Этому , возможно ,и сто и двести лет. Приобретён с остатками инструмента мастерской просуществовавшей не менее 150 лет … специально на «миллиметровке» дабы было видно, что кован. Теперь такое не куют, а протягивают прутком . Цельнотянутые заготовки выглядят иначе, да и начали «протягивать» их только в 20 веке…
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Я уж забыл,о чем вначале была ветка,но насчет маточников и пунсонов неясно.Я так понимал,что пуансонами набивали уже на штемпель изображения,которых не было на маточнике.
Из показанных только один можно назвать пуансоном... который имеет прямую пятёрку. Тройка - слесарный инструмент, для набивки инвентарных номеров, таких, как на орденской матрице, можете её и штемпелем называть. Ноль и восьмёрка - симметричные, можно так или иначе использовать, хотя по характеру исполнения - тоже струмент слесарный ...
Тема начиналась с новодельного павловского гроша... задохлась маненько по причине летней паузы, к "узким" вензелям ещё вернусь. Просто как "побочный продукт" при экспериментах с вензелями проверилась заодно и версия о кондукторе. А так как на соседней площади до ругани дошло - был он или не был, сбросил результы сюда... не хотел отдельно тему заводить.
А пуансонами набивали всё, не только, то чего на маточнике не было. Ими штемпеля гравировались, дорабатывались и передатировались.
exkursant пишет: А пуансонами набивали всё, не только, то чего на маточнике не было. Ими штемпеля гравировались, дорабатывались и передатировались.
Я в этом никогда не разберусь. А можно в двух словах сначала. Если рабочий штемпель в начале получался такой непривлекательный, то как дело обстояло с производтсвом красивого маточника (позитива), а так же первичного негатива? Как там дело обстояло с кондукторами, паунсонами и т.п.
Если коротко... красивый маточник появился позже... в 19 веке. И звать его стали мастер-пуансон. В 18 и раньше у маточника была скорее разметочная функция - т.е. оттиск маточника дорабатывался резчиком при помощи тех самых пунсонов, да штихелей... всё это особенно характерно для первой трети 18-го столетия. С одного маточника можно было, в принципе, сколько угодно штемпельных вариантов получить. Как резчику на душу придёт...
"Берусь на примере "узкого вензеля" доказать, что у всех трёх вариантов этой монеты был один и тот же маточник. Собственно говоря в этом и был смысл эксперимента с "модерновым новоделом". От идеи возродить понятие "НОВОДЕЛ" не отказываюсь, заклинания типа : "фуфел", "клон", "подделка" не работают. А вот понятие "экспериментальная нумизматика" начинает нравиться. Как говорится "лиха беда - начало"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вы главное не забывайте публиковать продукты этой Вашей "эксперементальной" нумизматики. А то я человек небогатый, и лишних денег покупать екс(к)(пе)рименты и другие продукты современной "жизнедеятельности" у меня нет. 8) Хотите называть их новоделом, это дело Ваше. Вы их хоть пробником обзывайте, только не забывайте публиковать.
Хотя, так как по Вашим словам это не Ваш проект, кто знает что там еще наэкспериментировали без Вашего ведома...
Может кто пропустил сообшение на коинсу. Используют полимеры для снятия идеальной копии (слепка) монеты и давят ими "предметы" на убитых монетах. Так что гурт идеальный. Нахаленок больших проблем с монетами не заметил, хотя знал что это фуфло (ну, или как иначе это обозвать). Инструмент выдерживает что то около 10 оттисков.
KB пишет: Вы главное не забывайте публиковать продукты этой Вашей "эксперементальной" нумизматики. А то я человек небогатый, и лишних денег покупать екс(к)(пе)рименты и другие продукты современной "жизнедеятельности" у меня нет. Хотите называть их новоделом, это дело Ваше. Вы их хоть пробником обзывайте, только не забывайте публиковать.
Хотя, так как по Вашим словам это не Ваш проект, кто знает что там еще наэкспериментировали без Вашего ведома...
Может кто пропустил сообшение на коинсу. Используют полимеры для снятия идеальной копии (слепка) монеты и давят ими "предметы" на убитых монетах. Так что гурт идеальный. Нахаленок больших проблем с монетами не заметил, хотя знал что это фуфло (ну, или как иначе это обозвать). Инструмент выдерживает что то около 10 оттисков.
Без моего ведома ничего не случится, сказал же в начале ещё - ситуация под контролем. Джин в бутылке. 8) С темой на коинсу знаком, пугает... но не очень Кстати там много чего интересного последнее время... интересные вопросы, не менее интересные ответы. Интересно бывает наблюдать, как матёрые спецы, которые навскидку могут сказать про редкую монету всё - от количества штемпелей до количества известных экземпляров, затрудняются, если касается технологии. Не их беда, они читать умеют (даже между строк ) было бы написано... только вот нету по тем вопросам книжек, знания шли от мастера к подмастерью, от подмастерья к ученику, как ненужны стали - ушли в небытие вместе с мастерами и подмастерьями. Советую почитать вопрос из 13 поста (ох эта неудобная цифра) Имеете ответ - отпишите им... а пока там самый благоразумный ответ: "наверное для порядку"
Публиковать буду. По мере поступления материала публиковать? Что будем считать материалом? Кружки с оттисками или знания, которые выигрываются при экс(к)(пе)риментах?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Что будем считать материалом? Кружки с оттисками или знания, которые выигрываются при экс(к)(пе)риментах?
Слово екскремент использовал по отношению ко всем современным изделиям на тему имперской нумизматики. Рынок ими наводнен и жалко людй которые тратят на них заработанные деньги.
Перечитал все Ваши посты в этой теме, и кроме попытки "легализовать" Ваше изделие как "новодел" ничего не увидел. Практически никакой информации почерпнутой, кроме утверждений что была выдержана технология 18 века. Так что знаниями почерпнутыми Вы и до сих пор не спешили делиться... Об этом и не прошу, так как за знание было заплачено временем и деньгами.
Кружки с оттисками производимые под вашим контролем/надзором, которые Вы продолжаете называть "новоделами", если неопубликованные, много вреда нанести могут. По моему Вы это сами признали. А это уже не совсем только Вас касается. Поэтому, хотелось бы их видеть по мере поступления. Начните с восстановления картинки в первом посте этой темы.
KБ1 пишет: ...Так что знаниями почерпнутыми Вы и до сих пор не спешили делиться...
Цитата
exkursant пишет: В 18 и раньше у маточника была скорее разметочная функция - т.е. оттиск маточника дорабатывался резчиком при помощи тех самых пунсонов, да штихелей... всё это особенно характерно для первой трети 18-го столетия. С одного маточника можно было, в принципе, сколько угодно штемпельных вариантов получить. Как резчику на душу придёт...[/QUOTE]
[QUOTE]exkursant пишет: Просто как "побочный продукт" при экспериментах с вензелями проверилась заодно и версия о кондукторе. А так как на соседней площади до ругани дошло - был он или не был, сбросил результы сюда... не хотел отдельно тему заводить. Собственно по Е.М. пятакам. Да , кондуктор был . Да была набивка отдельных деталей отдельными же пу(а)нсонами. Только был он (кондуктор) не в том виде.в каком его некоторые здесь представляют… Цитата из многострадальной википедии : кондуктор - в машиностроении, одна из разновидностей станочных приспособлений, применяемая при обработке отверстий на сверлильном станке. У огородников есть инструмент , похожий, cвоим назначением на кондуктор: простая доска с шипами, отпечатал на грядке - и сажай семена ровненько и однообразно. Разметил гнёзда - сади без промаха. Итак по порядку - больше флуда не будет, коротенько, не разворачивая Что такое маточник знают все, был маточник и на аверс и на реверс. Был и «перевод маточника»… таким образом , какой допускал тогдашний уровень технологии. Штемпеля получали ещё в кузне оттиск маточника , сразу после наварки стальной рабочей части - пока они были ещё горячими и пластичными. Студили их наверняка долго - многими часами, если не сутками, чтобы сталь стала мягкой и податливой , пригодной для работы резчика. Остывшие штемпеля очищали от окалины и «пилили» - придавали форму . То что оставалось на рабочей части после снятия окалины и «пиления» мало походило на штемпель. Сразу монету чеканить таким штемпелем было невозможно - это был слабый сожранный окалиной и пилением, еле видный оттиск. Крылышки , лапки , картуша и пр. принадлежности были на штемпеле - все, и все там где им следовало быть. Качество же такого оттиска позволяло дорабатывать все детали отдельными пу(а)нсонами - элемент за элементом, буква за буквой, пёрышко за пёрышком «высаживались» каждый на свое место. Недостающие фрагменты дорабатывались штихелями и рисунок заканчивался и приводился в порядок так, чтобы ни крыло ни лапка не «отваливались».
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Извините. Не думал я что таким образом вы подошли к изготовлению штемпелей. Показалось что это просто теория по поводу 5 коп ем.
Красивая теория. Можно и так их делать. Может большеразмерные и сложные штемпеля как для 5 коп так и делали. Можно предположить что преса хорошего у них не было на сырой стали отдавить каленной матрицей или маточником его полностью. Можеть сталь это не позволяла. А, может так просто было дешевле.
Что касается штемпелей малого размера, их давили сразу и полностью. Или, в любом случае, могли это делать еще в 1655 году. Пример тому копеечный штемпель используемый при изготовление ефимков.
Так же, существуют монеты 18 века со следами разметки, или с тем что принято считать следами разметки на штемпеле. Зачем разметка если уже есть след от матрицы? Контуры в первую очередь переводятся...
Кстати там много чего интересного последнее время... интересные вопросы, не менее интересные ответы.
Я где то в соседней ветке писал, что там по Империи ничего нет, но действительно, сейчас там появились интересные обсуждения. Беру свои слова обратно.
Вы Карлом еще и на интересном форуме коинпипл участвуете.Вот где интересные темы бывают ! И авторитетные американские товарищи там дело говорят.Тт нне все английским владеют в такой степени,чтобы усе понимать.Так что к вам,друзья,просьба выдавать резюме каких-то интересных тем.А то и ссылок на тот форум не бывает на рускоязычных сайтах,ни упоминаний.Хотя половина людей -русские.
Согласен - всё очень не просто... в первую очередь для людей не имеющих отношения к технике. Не сочтите, что я ловлю на слове. ...просто я обязан внести ясность в понятия. Для нас с Вами, для тех, кто следит за разговором, для общения на одном языке... Итак: матрица и маточник - две диаметрально противоположные вещи. Матрица есть инструмент для тиснения в неё готового изделия или полуфабриката, основная характеристика- матрица есть негатив, как негатив она имеет все изображения которые читаются "в зеркале". Матрицу можно называть "форма" А можно и "штемпель"или "чекан" Маточник - есть прообраз (более или менее приближенный к конечному изделию) - основное качество: изображение читается "прямо". Можно называть "пуансон""пунсон"
Есть разные подходы к созданию формы, штемпеля, матрицы, маточника...
Цитата
KB пишет: Зачем разметка если уже есть след от матрицы? Контуры в первую очередь переводятся...
В этом моменте вынужден не согласиться... в первую очередь при ударе маточника в штемпельную заготовку отпечатывается самая верхняя чать рельефа будущей монеты. В случае если удар был слаб или оттиск был снесён при запиливании, резчик должен был восстанавливать контуры размечая их штихелем. Примерно вот так.
) для монет только официально чеканеных после даты изготовления копируемой монеты. Любое изготовление монет неофициально являлось преступлением и изделие было фальшивым. Не думаю что легально было коллекционировать такие предметы, по этому в определение термина "Новодел" они не могли входить по определению (звиняйте за каламбур - не удержался), как и не могли быть предметом коллекционирования. 
). "Ноги" кто-то к нему приделал...
и прикидывают :roll: Да ладно бы "технари" , а то ведь и "гуманитарии" норовят туда же 
А можно в двух словах сначала. Если рабочий штемпель в начале получался такой непривлекательный, то как дело обстояло с производтсвом красивого маточника (позитива), а так же первичного негатива? Как там дело обстояло с кондукторами, паунсонами и т.п.
