Названия все используют кое как и не многие понимают. Проще тогда называть папа (выпуклое прямое изображение) и мама (вдавленное обратное изображение).
Иногда делали так:
Резали папу. Потом отдавливали маму. Потом маму дорабатывали отдельными пунсонами. Потом отдавливали папу и дорабатывали штихелями. Потом отдавливали маму, которая и являлась либо рабочим штемпелем, либо при добавление промежуточного шага, матрицей используемой для изготовления мастерпунсона которым давился шемпель. Что то в таком роде.
Может с монетами очень большого размера использовали ваш метод разметки с последующей доработкой отдельными пунсонами в начальном этапе.
А, иногда так (монета малого размера):
Резали папу, потом отдавливали маму, которая являлась рабочим штемпелем.
Иногда штемпель дорабатывали при поломках. Иногда штемпель оставляли без цифр года и потом их туда вбивали циферными пунсонами.
Был свидетелем и участником обоих процессов, но к монетам это не имело отношения. Мы делали значки и медали разные в 1990х годах. Так же был свидетелм/участником более современных методов -- изготовления графитового и медного електродов и выжигание, лазерное копирование с последующей высокоточной фрезеровкой, копирование с модели огромного размера. (не сразу появилось современное оборудование)
А какая практическая польза от этого понимания для нумизмата-коллекционера?
Для нас, мое мнение, самое главное уметь определить отпечаток следа фрезы или выжигания, и уметь отличить следы чеканки от литья. В серебре 18 века понимать значение слоек, и т.д. Не думаю что реально для большинства увидеть разницу между монетой чеканеной и давленной. Но, надо хотя бы понимать следы оставленные инструментом, когда они явные. Только, для этого не обязательно заниматься производством ново-новоделов. Надо передержать в руках чертову кучу заведомо оригинальных монет и обзавестись микроскопом.
Хотя, все это идет к черту когда появляются умельцы готовые повторить оригинальную технологию изготовления, включая гурчение, остается только смотреть на возрастные признаки и качество метала. Раньше это было просто не выгодно из за трудоемкости. При сегодняшних ценах на монеты это меняется. Поэтому и опасность. (ИМХО)
Если Бы пишет: Вы Карлом еще и на интересном форуме коинпипл участвуете.Вот где интересные темы бывают ! И авторитетные американские товарищи там дело говорят.Тт нне все английским владеют в такой степени,чтобы усе понимать.Так что к вам,друзья,просьба выдавать резюме каких-то интересных тем.А то и ссылок на тот форум не бывает на рускоязычных сайтах,ни упоминаний.Хотя половина людей -русские.
Наверное "с" пропустили, так как я Карл и есть.
По поводу технологии чеканки Боб Джулиан когда то рассказывал много интересного. Естественно, все это базировалось на Американском опыте. Стив Молдинг делится результатами наблюдений. Плюс показывают монеты из коллекций собранных до 80х годов, что очень важно. Но, теперь там мало интересного пишут. Очень редко что то проскакивает по России. Пару человек которые любят писать, всех выдавили. Там интересных тем давно не было. Все явное фуфло обсуждают... Последний раз там показали подборку серебра ТМ включая 2 коп. Кажется ее на Горный выставили. Каталог не смотрел.
KB пишет: Хотя, все это идет к черту когда появляются умельцы готовые повторить оригинальную технологию изготовления, включая гурчение, остается только смотреть на возрастные признаки и качество метала. Раньше это было просто не выгодно из за трудоемкости. При сегодняшних ценах на монеты это меняется. Поэтому и опасность.
Правильно, немцы говрят: "чёрт маленький, как белочка", т.е. кроется в деталях. Сложно это всё... повторить-то он повтОрит...ктож ему покажет утеряны они, технологии эти. Следы остались, читать надо учиться. Следы эти, имеется ввиду. Как простите будем читать, не попробовав, не сравнивши. Оно можно конечно, и тут некоторых "умников" послушать - они расскажут ...с них бы на новую клаву попросить - пару раз обрыгал свою, их читавши
Цитата
KB пишет: ... надо хотя бы понимать следы оставленные инструментом, когда они явные. Только, для этого не обязательно заниматься производством ново-новоделов. Надо передержать в руках чертову кучу заведомо оригинальных монет и обзавестись микроскопом.
Умельцы пока что идут обходными или модерновыми путями. Явных следов ждать не следует. Они не только в технологиях сильны, они Вам и каталог напишут, если отдельный кабинет годка на три - пять предоставить. Скажу откровенно, до поры до времени у меня было пара критериев, которыми я пользовался при определении, надо сказать безотказные. В свете же последних "свершений" призадумался. Раньше, например был уверен, что даже скопировав монету, тиснутую без кольца, снова тиснуть "без приколов" не удастся. ...удаётся, как наслышан, пока не убеждён однако - не сталкивался. ИМХО: следы у каждой технологии свои. Буим искать Ксати, среди "старых" новоделов и "оригиналов" из старых коллекций такого добра, похоже, тоже хватает. Просто они "проходами" обрасли. а если их с этой точки осмотреть - мондвором они не пахнут, начинаю повторяться - простите. Касаемо производства новоделов: кто-нибудь может похвастать обладанием представленного экземпляра? С удовольствием выкуплю назад Нету производства.Есть вопросы - и нет ответов. напомню про вопрос из 70 поста, ответ есть?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Резали папу. Потом отдавливали маму. Потом маму дорабатывали отдельными пунсонами. Потом отдавливали папу и дорабатывали штихелями. Потом отдавливали маму, которая и являлась либо рабочим штемпелем, либо при добавление промежуточного шага, матрицей используемой для изготовления мастерпунсона которым давился шемпель. Что то в таком роде. ... (ИМХО)
Наверное все же в начале резали бабушку (вглубь). Вообще звучит как бандитский налет
exkursant пишет: напомню про вопрос из 70 поста, ответ есть?
Вопрос:
"получается что при перечекане пятаков Елизаветы в легковесные гривенники 1762 года пятаки перегурчивали? не понятен смысл процесса"
Ответов несколько. Какой основной -- не знаю.
1. Гуртовка (обкатка) выравнивала заготовку, которая часто была бесформенная после чеканки предидущей монеты.
3. Для порядку, так как на это были ассигнованы деньги.
Склоняюсь к первому. Но может и второй. Или третий. 18 век он темный...
__________________________________
Игорь, очень тяжело резати вовнутрь. Прямой угол не получишь. Вообще угол не получишь. Не подберешся во многих местах. Думаю что так делали в древней Греции или Риме, когда не было возможности перевести изображение + они использовали бронзу. Так делали вальцы в Европе. Когда появились преса позволяющие перевод изображения, от этого отошли.
Но, позвольте... Константина резали в "маму"... если нет времени - один подход, время и средства есть - другой. А вообще-то: давайте ка в 18 век Даже пятаки КМ-ЕМ и СПМ-ММ делались по разным сценариям...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
... Наверное все же в начале резали бабушку (вглубь)...
Продолжу сам с собой . Если у кого есть книги Щукиной - 1962 Медальерное Искусство в России 18го века (см. стр. 7-9) или 2000 Два Века Русской Медали (см. стр. 3-5). Приведу цитату из "Два Века..." - "Штемпель вырезался на стальной болванке вручную, чаще вглубь, и представлял собой негативное изображение одной из сторон будущей медали". Советую почитать остальное - очень познавательно. Сравнивая книгу 1962го года и 2000го заметил, что в цитате которую я привел появилось слово "чаще". Так что за 38 лет мадам Щукина узнала что то новое. Но тем не менее - резали в основном вглубь... А если уж могли вырезать медальные штемпеля вглубь, то монетные - это уже для подмастерьев... Вот после этого и давили матрицу (позитив), с которой делали рабочие штемпеля. И все это почти весь 18ый век. ИМХО. Готов прочитать что либо по вашим советам с чем либо обратным. А вообще согласен с KB - мне каждый раз все это приходится копать по новой, т.к. я больше по монеткам и медалькам, чем по высоким технологиям. Мне технологий на работе хватает
IgorS пишет: Но тем не менее - резали в основном вглубь... А если уж могли вырезать медальные штемпеля вглубь, то монетные - это уже для подмастерьев
Здравый смысл не дает поверить в вырезание медального маточника "вглубь". Возможно, что для тех же пятаков наборными элементами (крыльями, хвостами и т.п.) можно было бить "вглубль", но медали с проработкой и изящными деталями.... как-то странно. Как если бы писатели-классики печатали книгу задом-наперед, для того чтобы было удобнее наборщикам в докомпьютерных типографиях.
Тимофей, он Вас пока не подводит - здравый смысл. "Проработки" изящных деталей - это пунсоны. Как их делали (пунсоны) - тоже отдельная песня. Не надо упрощать, думая, что было так или так... зачастую была комбинация этих двух вариантов, причем многократная. Подумайте, например, как появлялись орлы на мантии правителя (что на медалях, что на рублях или дукатах Анны)... их не резали, уж точно. Я к тому, что изготовление штемпеля - дорога длинная, кто какую выбирает... Штемпель, как и пуансон медали/монеты "обрастает" деталями. Это первое. Второе: имея один удачный готовый штемпель, гравёр имеет матрицу, при помощи которой он может изготовить новые(варианты) пуансоны. Сиречь копирование. Имея добрый пресс и будучи уверенным в качестве калки матрицы в неё можно и не один десяток пуансонов давануть. Вот Вам и типография... в подтверждение: орёл Дасье "разлетелся" на многие типы монет. А у гравёров столичных были под рукой целые "штемпельные библиотеки"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Один из самых сложных по технологиям штемпель был у константиновского рубля.Этапы его изготовления отчасти известны по оттискам.Можно,наверное,как-то по ним определиться? Я,кстати,не понимаю,как его (и другие монеты) так быстро успели изготовить.Власть ещё сама не поняла,кто будет у руля,а высококачественная монета-нате,пожалуйте ! В 18-м веке некоторые иностранные мастера (кажется и тот же Дассье) тянули с изготовлением месяцы...
exkursant пишет: ... Подумайте, например, как появлялись орлы на мантии правителя (что на медалях, что на рублях или дукатах Анны)... их не резали, уж точно. Я к тому, что изготовление штемпеля - дорога длинная, кто какую выбирает... Штемпель, как и пуансон медали/монеты "обрастает" деталями. ...
Вот тут Щукина не спорит: "Помимо резцов, являвшихся основным орудием медальеров, ими еще употреблялись особые штампики для воспроизведения мелких повторяющихся деталей изображения - рисунка ткани, пуговиц, мотивов орнамента кружев. Такими штампами-пунсонами изображение выбивалось вглубь на штемпеле." По какой то причине вспомнились Египетские пирамиды. Как же их все таки построили?
Не первый, не второй - а третий(не Ваш )и четвёртый, и пятый... вся беда в том, что по ту сторону баррикады про это, похоже, уже знают...
"А был ли мальчик?" -- это я по поводу барикады... Хорошо, давайте дальше. Добавление гурчения усложняло работу фальшивомонетчика, так как перечекан из 5 коп в 10 коп давал 100% доход, что делало изготовление фальшивой монеты достаточно прибыльным. Заготовки тоже были в достатке. Добавление лишней операции и оборудования усложняло подделку.
Продолжу сам с собой . Если у кого есть книги Щукиной - 1962 Медальерное Искусство в России 18го века (см. стр. 7-9) или 2000 Два Века Русской Медали (см. стр. 3-5).
Приведу цитату из "Два Века..." - "Штемпель вырезался на стальной болванке вручную, чаще вглубь, и представлял собой негативное изображение одной из сторон будущей медали".
Советую почитать остальное - очень познавательно. Сравнивая книгу 1962го года и 2000го заметил, что в цитате которую я привел появилось слово "чаще". Так что за 38 лет мадам Щукина узнала что то новое.
Но тем не менее - резали в основном вглубь... А если уж могли вырезать медальные штемпеля вглубь, то монетные - это уже для подмастерьев... Вот после этого и давили матрицу (позитив), с которой делали рабочие штемпеля. И все это почти весь 18ый век. ИМХО. Готов прочитать что либо по вашим советам с чем либо обратным. А вообще согласен с KB - мне каждый раз все это приходится копать по новой, т.к. я больше по монеткам и медалькам, чем по высоким технологиям. Мне технологий на работе хватает
Так как разговор сам с собой сильно смахивает на шизофрению, поддержу разговор.
Жалко что небыло привычки у мадам Щукиной указывать откуда пришла конкретная информация. То что в теории резать во внутрь возможно доказано камнерезами при изготовлении инталий. Но, когда это касается стали, что есть невроятно пластичный материал -- делать это как минимум глупо. Второе, не помню что бы я видел монету со следами штихеля. А как эти следы убрать с мелких деталей, которые на монете выпуклые? Так же, полировка внутреннего изображения невероятно трудоемкий процесс. Все таки, более сложные инталии резались не один год.
Может резка во внутрь и была принята при изготовлении медалей, так как изготовление этих самых медальных штемпелей считалось искуством сродни камнерезному. Так же, не надо было делать большое колличество оттисков. Все будет хорошо видно по промежуточным оттискам, так как будут видны следы инструмента. Было бы неплохо если бы Щукина указала или такие следы (а не только следы сетки) имееются на свинцовых оттисках о которых она писала... Хотя, нет никакого основания подвергать сомнению слова музейного работника, всяко материала там больше. Далее, щукина говорила о вырезании штемпеля самой медали вовнутрь. О переводе на матрицу, кажется, там речь не идет. Такой способ хорош если тираж не 20,000 а 20 и времени сколько угодно...
Но не надо забывать что речь шла о медальных штемпелях. Для массовой чеканки монет такой способ просто не применим. Самое главное была скорость и дешевизна. Чем быстрее и дешевле сделан штемпель, тем быстрее можно его пускать в производство и получать доход. Так же, если принять на веру что штемпель выдерживал около 20,000 ударов (что сомнительно), то при тех тиражах и при резке во внутрь, монеты бы были значительно реже...
И последнее: согласен полностью что нам обычным собирателям разбиратся с этим пустая трата времени. Эта информация может нужна фуфлоделам, но тоже сомневаюсь...
KB пишет: Добавление лишней операции и оборудования усложняло подделку.
Этот ответ подходил бы как-нибудь для Павловского Перечекана. А как быть с барабанами? Из сетки-то, да в сетку? С одинаковой "ячейкой"...Гурт-то "готовый".
Эх придётся мне "сливать" ответ... Вам как? С картинкой или только текст? Знаю затягивать с ответом нельзя...но ведь и Отелло убил Дездемону не в первом акте
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Вам как? С картинкой или только текст?
Прямо голливудская раскрутка какая-то ) Вначале teaser, потом вирусный маркетинг, превью, трейлер ) Давайте уж премьеру скорее, ведь затянувшийся перегрев публики ведет к снижению кассовых сборов ))))
exkursant пишет: Вам как? С картинкой или только текст?
Прямо голливудская раскрутка какая-то ) Вначале teaser, потом вирусный маркетинг, превью, трейлер ) Давайте уж премьеру скорее, ведь затянувшийся перегрев публики ведет к снижению кассовых сборов ))))
Начну с картинки, а там и текст подпечатаю...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Разрез гурченой заготовки. Зароились мне мысли под темечком;) ... когда первый её увидел.
Вот почему нужно было перегурчивание при перечекане: - Металл оказывается как раз там, где его больше всего не хватает…на периферии кружка; - Штемпель получает уменьшенную нагрузку , а значит и служит дольше; - Вот что такое «обжим» - обжим был гурчением, а не прокаткой в вальцах … - Каждая заготовка получала собственное «чеканное кольцо» из упрочненного деформацией гурчения, материала заготовки. Т.е. «выгоды» чекана в кольце не так огромны. Во всяком случае усилие на тиснение. - вот почему перечеканы с перегучиванием имели качество новой монеты, а посему и в указном порядке предписаны. и протчая, протчая...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Правдоподобно. А какая от этого знания практическая польза? (про фуфлоделов не говорим) Перечекан с барабанов ничего не стоит дополнительно. Значит вопрос только в Павловском перечекане. А там все понятно.
KB пишет: Правдоподобно. А какая от этого знания практическая польза? (про фуфлоделов не говорим) Перечекан с барабанов ничего не стоит дополнительно. Значит вопрос только в Павловском перечекане. А там все понятно.
Скажем так: для фуфлоделия эти знания никакой пользы не приносят... акромя неудобств.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
KB пишет: Правдоподобно. А какая от этого знания практическая польза?
Цитата
exkursant пишет: ... акромя неудобств.
Поясню: при правильно гурченой заготовке, непрочекан на периферии есть явление ненормальное. Отсутствие фрагментов легенды или буртика, там где они должны бы быть, должно настораживать и подвергаться детальному изучению. Оговорюсь: сие есть не правило, а наблюдение.
Молчание какое-то странное, немая сцена, да и только. Затянулась и охватила, похоже и зрителей Ни с галёрки, ни из лож и партера... ни цветов, ни помидоров Что скажем, господа нумизматы?Прояснил хоть немного кое чего? Хотелось бы отзывов. Впрочем один, всё-таки был...
Цитата
KB пишет: Правдоподобно.
... и на том спасибо
После вопросов 59 -го поста отмолчались тоже все... ответов не последовало в течении 2 месяцев Со своей стороны обещаю тоже - никаких публикаций на эту тему в ближайшие пару-тройку кварталов не будет. А вот опыты, опыты будут... думаю и польза от них есть и будет. А именно в просвещении. Просвещать фуфлоделов не собирался и не буду, а вот в следах на монетах сам хочу разобраться и другим подсобить. Или будем продолжать «мозговые атаки» ?? К примеру о гурте «Шнур на сетке» … одни говорят: «должон быть» - другие : «дык никто ж не видел»
Идеально было бы найти кузню и грамотного мастера-кузнеца, отковать штемпеля по технологии 18 века и посчитать сколько циклов они выдержат... Думаю кое что тоже бы прояснил, во всяком случае для себя.
Выдержка из длинного списка вопросов к прояснению: - вопросы гурчения, перегучивания, чекана-перечекана, при каких условиях возникает залипание, инкузы ... и пр. и пр. и т.д. и т.п. думается погонять штемпеля с кружками ... и без(!) интересно же посмотреть при каких обстоятельствах конкретно получается "соударение штемпелей" обязательно ли штемпеля должны были иметь разную твердость ? Или при одинаковой закалке тоже самое?
Так что по названию темы - просьба высказываться. Я же пока помолчу…
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: ...вот почему перечеканы с перегучиванием имели качество новой монеты, а посему и в указном порядке предписаны...
Большое Спасибо за проделанную работу. Наглядно и убедительно.С Уважением.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Вернусь к старой, но вечной теме, которая не дает мне покоя - что же было сначала, курица или яйцо? Это я о штемпелях, если кто не прочитал всю ветку. Почитал я тут умных книжек, написанных в разных странах, и похоже я все же ближе к истине, чем другие. Процитирую кое что (перевод с аглицкого):
"Мастер штемпель вырезался вглубь вручную. Это требовало сверх высокого мастерства. Зачастую говорили, что работа кисти гравера похожа на работу кисти скрипача. Мастер штемпель (матрицу), резали вглубь в стальной болванке (надеюсь не будет выпадов с приравниванием меня к таковой), которую потом закаляли, вставляли в супер пресс, и били патрицу, которую закаляли, и били ей рабочие штемпеля". И т.д.. Да пунсоны и шмунсоны, да детали орла и орнаменты украшений, но это все вторичное. И так было, пока не стали пользоваться копировальными/уменьшительными станками, что значительно снизило стоимость процесса.
утеряны они, технологии эти. Следы остались, читать надо учиться. Следы эти, имеется ввиду. Как простите будем читать, не попробовав, не сравнивши. Оно можно конечно, и тут некоторых "умников" послушать - они расскажут 
