Уважаемые форумчане! В подлинности я не сомневаюсь, но коллега утверждает что непрочекан легенды недопустим на данных рублях. Что подвергает сомнению о подлинности.Подскажите кто хорошо знаком, с данным видом рублей. Заранее спасибо.
Причиной этого непрочекана,по-видимому,стал дефект самой заготовки ( кружка ).В этом месте он истончен и поэтому участок штемпеля не прочеканился.Кстати,это подтверждает и наличие невыраженного непрочекана и на ревесе в этом же месте.В целом монета представляется подлинной.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
По ряду причин кружок, представленнй ТС- не нравится. Но появился вопрос: при тираже 15 000 экземпляров оригинального донативного рубля с какой вероятностью могла быть не одна его штемпельная разновидность!? Привожу материал, позаимствованный с РНД, который послужил основанием для сомнений:
Ну а как Вы сами думаете? При тираже 15000 с повышенным требованием к качеству донативной монеты - могли обойтись одним штемпелем? Впрочем, вопрос риторический
Не думаю, что такой рубль мог существовать в то время. Если бы мне такой подарили во время церемоний, я бы обиделся. А на монетном дворе такой не купил бы. Это же не рубль регулярного чекана.
В Ваших словах,конечно,логика присутствует! Но чего только в жизни не бывает... К тому же,я не исключаю,что этот дефект является следствием отвалившейся "слойки".А ее могли сразу при выбраковке и не заметить.А отвалиться она могла потом.И именно такой нечеткий прочекан букв бывает под "слойкой".
Поправьте меня, если не прав, но "дядя" на кружке ТС- "другой", "человек, похожий на Александра I" (смотрите сами). + характерная потеря в деталях; + "рыхлая фактура" металла; + etc.
Во многой мудрости много печали; кто умножает познание- умножает скорбь... (Еккл. 1:17)
Довольно-таки любопытная статья по рублю 1834 г. («Колонна»), приведена в журнале Нумизматика №1 2012г, автор Н.Ю. Каштанова «Монеты в память отечественной войны 1812 года». Она выдвигает версию, на основании изученных архивов и работ, что было отчеканено 20.100 штук, а год выпуска - 1836. Позволю привести небольшой, отрывок данного материала, надеюсь автор статьи и издательство журнала, не будут против. Если это нарушение авторских прав, то приношу извинения и прошу удалить нижеприведенный текст модераторов форума.
«7 февраля 1836 года №150. ЗАМЕТКА МИНИСТРА ФИНАНСОВ ГР. КАНКРИНА НА ПРЕДСТАВЛЕННЫХ И ВЫСОЧАЙШЕ ОДОБРЕННЫХ РИСУНКАХ АЛЕКСАНДРОВСКОГО РУБЛЕВИКА. Около колонны по рисунку назначенные слова: Александру Первому, Благодарная Россия. На конце полагается поставить год поднятия колонны: 1834. Под колонною вместо года полагается поставить слова: 1 рубль. Слепки Высочайше одобрены как равно и слова с расположением их, как на последнем рисун¬ке показано, и по закалке штемпелей выделать на первый раз сто штук для Его Величества. Граф Канкрин (Архив Д-та Гос. Казнач. Монет. Отд., дело № 1.698)» [10, с. 63] Вот и ответ. Цифры «1834», выбитые на рубле, не имеют никакого отношения к году чеканки. (Кстати, и здесь ошибка: колонна была установлена на постамент в 1832 году, а в 1834 состоялось торжественное открытие памятника. - Н.К.) По¬чему никто за 177 лет не обратил на это внимания, не знаю. Но вывод однознач¬ный: ПЕРВАЯ ПАМЯТНАЯ РОССИЙСКАЯ МОНЕТА, С ОБОЗНАЧЕНИЕМ НОМИНАЛА - ЭТО РУБЛЬ 1836 (SIC!) ГОДА В ПАМЯТЬ ОТКРЫТИЯ АЛЕКСАНДРОВСКОЙ КОЛОННЫ. Изучая перечисленные работы, заодно выписывала и данные по тиражам. Здесь мнение общее - 15.000 экз. Но раз уж передо мной официальные доку¬менты [10], почему бы не проверить. Итак, про первые 100 экземпляров мы уже знаем. Далее... «8 июня 1836 года №159. Предписание Управляющего Д-м Горных и Соляных Дел, Генерал-Майора Кова¬левского, Начальнику С.П.Б. Монетного Двора. № 1.099. - О ПРИГОТОВЛЕНИИ 5.000 ШТУК СЕРЕБРЯНЫХ РУБЛЕЙ С ИЗОБРАЖЕНИЕМ АЛЕКСАНДРОВСКОЙ КОЛОННЫ. Представление Вашего Превосходительства от 28 мая, коим испрашиваете разреше¬ния на приготовление вновь серебряных рублей с колонною, <...> Его Сиятельство при¬казал разрешить Вам приготовить таковых рублей еще до пяти тысяч штук.» [10, с. 65] «20 июня 1836 года №160. Предписание Управляющего Д-м Горных и Соляных Дел, Генерал-Майора Кова¬левского, Начальнику С.П.Б. Монетного Двора. № 1.175. - О ПРИГОТОВЛЕНИИ 10.000 ШТУК СЕРЕБРЯНЫХ РУБЛЕЙ С ИЗОБРАЖЕНИЕМ АЛЕКСАНДРОВСКОЙ КОЛОННЫ. <...> поручает Вам распорядиться о приготовлении еще десяти тысяч серебряных рублей с изображением Александровской колонны <. ..>» [10, с. 65] «4 декабря 1836 года №162. Предписание Управляющего Д-м Горных и Соляных Дел, Генерал-Лейтенанта Корнеева, Начальнику С.П.Б. Монетного Двора № 2.189. - ОБ ИМЕНИИ НА МОНЕТНОМ ДВОРЕ ВСЕГДА ДО 5.000 ШТУК РУБЛЕЙ С АЛЕКСАНДРОВСКОЙ КОЛОННОЮ, ДЛЯ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ТРЕБОВАНИЙ ЧАСТНЫХ ЛИЦ.
<...> чеканить сей монеты столько, сколько судя по расходу нужно, так чтобы при¬мерно всегда налицо было около пяти тысяч штук <...>» [10, с. 65]
Итого получается 20.100 штук. Не знаю, как расценивать последнее «Предписание». Оно дает прямое распоряжение на дополнительную чеканку? Или это только рекомендации? В любом случае, точно можно сказать, лишь изучив рабочие документы С.П.Б. Монетного Двора - типа заказ-наряд на выполнение работы (если они сохранились). Но на сегодня это невозможно. Но и это еще не все. Читаем дальше. «1836 год. № 164. Справка Д-та Горных и Соляных Дел, от 1836 года. - О КОЛИЧЕСТВЕ ИЗГОТОВЛЕННЫХ МЕДАЛЬНЫХ МОНЕТ: ДЕСЯТИЗЛОТОВЫХ С ИЗОБРАЖЕНИЕМ ИМПЕРАТОРСКОЙ ФАМИЛИИ, АЛЕКСАНДРОВСКИХ РУБЛЕВИКОВ И ИМПЕРИАЛОВ С ПОРТРЕТАМИ ГОСУДАРЯ И ГОСУДАРЫНИ РЯДОМ. О медальных монетах. <…>2. Серебряных рублевиков с изображением Александровской колонны минувшего 21-го Февраля представлено Государю Императору 100 штук, да высочайше разрешено приготовить для раздачи желающим до 5.000 штук<…>». Получается, что тираж 5.100? У меня нет ответа на этот вопрос.
ЛИТЕРАТУРА (10) Великий Князь Георгий Михайлович. Монеты царствования Императора Николая I. СПб.: 1890.
SlaTer82 пишет: Цифры «1834», выбитые на рубле, не имеют никакого отношения к году чеканки...Почему никто за 177 лет не обратил на это внимания, не знаю. Но вывод однознач¬ный: ПЕРВАЯ ПАМЯТНАЯ РОССИЙСКАЯ МОНЕТА, С ОБОЗНАЧЕНИЕМ НОМИНАЛА - ЭТО РУБЛЬ 1836 (SIC!) ГОДА В ПАМЯТЬ ОТКРЫТИЯ АЛЕКСАНДРОВСКОЙ КОЛОННЫ"
Почему это "никто не обратил внимания"? Еще у ВКГМ написано: "7 декабря 1835 г. Государь Император повелел изготовить медальный рубль в память открытия Александровской колонны; он был отчеканен в 1836 году, но носит год поднятия колонны: 1834". Также эта информация содержится и в других каталогах, например, у Семенова. Так что, боюсь, это "открытие" было таковым только для самой г-жи Каштановой...
P.S. Тем более странно писать, что никто 177 лет "не обращал внимания", приводя труд ВКГМ в списке литературы...
Кстати, там же (у ВКГМ) указано, что рисунки штемпелей монет в память Бородинской часовни утвеждены в феврале 1838 года, и монеты выпущены в обращение в конце 1838 года (на случай, если кому-то захочется сделать еще одно "открытие", о том, что эти монеты также отчеканены не в год, проставленный на них - 1839)...
Цитата
SlaTer82 пишет: «4 декабря 1836 года №162. Предписание Управляющего Д-м Горных и Соляных Дел, Генерал-Лейтенанта Корнеева, Начальнику С.П.Б. Монетного Двора № 2.189. - ОБ ИМЕНИИ НА МОНЕТНОМ ДВОРЕ ВСЕГДА ДО 5.000 ШТУК РУБЛЕЙ С АЛЕКСАНДРОВСКОЙ КОЛОННОЮ, ДЛЯ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ТРЕБОВАНИЙ ЧАСТНЫХ ЛИЦ.
ИМЕТЬ всегда до 5000 штук - не равно ДОЧЕКАНИТЬ ЕЩЕ 5000 штук... не известно, сколько к тому времени оставалось на мондворе монет из предыдущих тиражей. Так что, имхо, размер общего тиража якобы в 20100 расчетами в статье определенно не подтверждается и не доказан.
Кстати, тот же Семенов учитывает первые 100 экз. и указывает общий отчеканенный тираж, по его подсчетам, в 15100 экз. (оговариваясь, что "количество выпущенных в обращение неизвестно").
Рубл:шв пишет: По ряду причин кружок, представленнй ТС- не нравится.
Но появился вопрос: при тираже 15 000 экземпляров оригинального донативного рубля с какой вероятностью могла быть не одна его штемпельная разновидность!?
Рубл:шв пишет: Привожу материал, позаимствованный с РНД, который послужил основанием для сомнений:
По поводу материала, приведённого вами.Обе монеты считаются подлинными.Так как вижу между ними большую разницу, обратите внимание на уши, совершенно разные уши.Нижняя Колонна очень схожа с моим рублем. Я не знаток по Колоннам, но пишу то что вижу. Может всё таки был не один штемпель?
Рубл:шв пишет: Поправьте меня, если не прав, но "дядя" на кружке ТС- "другой", "человек, похожий на Александра I" (смотрите сами). + характерная потеря в деталях; + "рыхлая фактура" металла; + etc.
Сравнение некорректное - Вы пытаетесь сравнить "потожопень" с реальным фото.
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Уважаемые коллеги! С интересом наблюдаю за дискуссией.Такое твердое и аргументированное высказывание о неподлинности монеты компетентных и уважаемых людей,конечно,свидетельствует о том,что монета по крайней мере весьма спорна и обладателю ей придется столкнуться с проблемами в отношении доказывания подлинности (о чем,кстати, и говорит ТС в своем первом посте).И большинство опытных коллекционеров пытаются избегать владения такого рода монетами во избежании приобретения "головной боли".Тем не менее, меня все же не покидает мысль о том,что такой естественно выглядющий двухсторонний непрочекан, сделать искусственно сложно да и не целесообразно.На этом заканчиваю участие в обсуждении данной темы.
Eugenius пишет: такой естественно выглядющий двухсторонний непрочекан, сделать искусственно сложно да и не целесообразно.На этом заканчиваю участие в обсуждении данной темы.
Этот непрочекан не говорит ни в пользу, ни против оригинальности этой монеты. Он есть свидетельство происхождения - тиснение, только и всего. Между штемпелей угодил кружок неравномерной толщины. Вопрос в другом: были ли те штемпеля со двора (монетного) или из подворотни воровской... Дефектный кружок, кстати, имел меньшую возможность угодить между штемпелей на мондворе, чем где-либо. Там контроль построже
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: К тому же,я не исключаю,что этот дефект является следствием отвалившейся "слойки".А ее могли сразу при выбраковке и не заметить.А отвалиться она могла потом.И именно такой нечеткий прочекан букв бывает под "слойкой".
Солидарен с Eugenius! Мне тоже видится брак монетного кружка, а так же след от слойки, она отпала конечно уже после выхода из монетного двора. Обратите внимание, именно там и есть максимальное количество механических ударов. Мне думается, что это сделал один из хозяинов монеты, что бы убрать острые углы. Наверное думал, что так общий фон будет лучше
