Поскольку у меня фазенда в Несебре,до которой я уже полтора года не могу добраться,взял я на память о городе такую тетрадрахму. Хотелось бы узнать время чеканки, насколько я знаю, в Месембрии подобные посмертные тетрадрахмы чеканили дольше других городов Греции, чуть ли не до начала новой эры Подскажите ,что нибудь про эту монету, господа эксперты
sergey.artischev, неужели никто не подскажет ? это время Лисимаха, более поздняя или более ранняя ? что-то я во Фракийской истории совсем запутался. Полисы - Одесос, Месембрия,Аполлония не принадлежали одрисским царям,были самостоятельны и чеканили свою монету, или я ошибаюсь ? В статье про Одрисское царство прочел о афино-фракийской войне 360—357 годов до н. э, но это еще до Александра Великого было. Полагаю все таки это последние чеканы Месембрии, группы монет 125-65 гг. имели широкое хождение во времена Митридата и что монетная чеканка александровских тетр в Месембрии прекратилась в 65 г. после поражения Митридата. Но подобную тетру с монограммами ДЕI слева, OX под троном и надписью ΜΕΣΑΜ снизу под обрезом пока не нашел
Это не удивительно. Этот тип у Прайса не описан. Ближайший описанный тип - Price 1130: Но и по нему нет ни одного прохода. Ищите ближайшие проходы - 1128 и 1129
Вы очень внимательны )) А Прайс картинок не приводил ? только текст ? Поскольку Variety из присланной уважаемым Boris GodonEarth страничке вроде как соответствует моей тетре.
Уважаемый Boris GodonEarth, у меня еще большие сомнения по монете. Вес то у нее оказывается, того. Как и диаметр. Может она обрезанная, поэтому и надписи не уместились ? Вряд ли в Месембрии печатали тридрахмы. Брал вроде бы как у очень известного в наших кругах дилера. 28 мм. 12,83 г
А вот вес действительно проблема, такого веса у подлинной быть не может. Стиль Геракла, если честно, мне сразу не понравился, но решил промолчать и не раздражать всех своей фуфлофобией. Решил, что мерещится. Не нашел подобного экземпляра среди подделок, но что-то мне подсказыает, что это может быть работа болгарских мастеров. Если возможно еще, лучше верните ее продавцу от греха.
Boris GodonEarth пишет: Гурт не комильфо, слишком ровный. Просмотрел три свои поздние Месембрии, на всех на гурте есть микротрещины.
Гурт какой то многоугольный. Может его напильником стачивали древние жулики ? Я списался с дилером. Он подтвердил ,что это Прайс 1130 и предлагает вернуть деньги. Теперь меня мучает жаба, а вдруг это раритет уникальный, и я вот отдам эту монету за 12000 (обесценивавшихся) рублей, а у меня больше ничего такого уникального не будет ))). Кто то на форуме написал, что купленная монета, должна доставлять радость, а если гложат сомнения, то не стоит такую монету держать у себя. Опять же , наследники намучаются ее продавать.
Честный дилер пообещал вернуть деньги после праздников , не смотря на то ,что монета куплена более 2 лет назад. Все допускают ошибки. Но прекрасно,что есть люди, которые их признают и исправляют. Всем спасибо за помощь.
Это вряд ли монета, отчеканенная в Мессамбрии. Тип очень похож, но городской парасемон отсутствует. Можете поделить вес и диаметр? Вот две тетрадрахмы Мессамбрии из моей коллекции того периода.
Boris GodonEarth пишет: Вес то у нее оказывается, того. Как и диаметр. Может она обрезанная, поэтому и надписи не уместились ? Вряд ли в Месембрии печатали тридрахмы. Брал вроде бы как у очень известного в наших кругах дилера. 28 мм. 12,83 г
То, что вы показываете, - это ранние тетрадрахмы Мессамбрии. Проф. Карайотов делит чеканку тетрадрахм на три периода.
Boris GodonEarth пишет: Если вес менее 13 г и Вы не ошиблись при взвешивании, возвращайте без трепета в душе.
Тетрадрахмы позднего периода 125-65 гг. До н.э. большинство переизданий (overstrike). Вес не обязательно должен быть около 16 граммов. У меня были тетрадрахмы весом около 15 грамм. В тетрадрахмах третьего периода содержание серебра ниже.
Я посмотрю книгу профессора Караётова о магистрате с той же монограммой, но мне понадобится больше времени. Я совсем не уверен, месамбрийская ли это монета. В этот период монеты аналогичного типа чеканились в Одессе, сегодня Варне. Конечно, не исключаю, что это современный экземпляр. Гурт очень гладкая, без трещин. Я показываю фото гурта тетрадрахмы из моей коллекции и фото тетрадрахмы Одессы того же типа.
Krassi666, добрый день. Извините, может быть я не вполне правильно понял суть Ваших высказываний и вопросов. Но поробую ответить, как понял, раз уж Вы меня процитировали.
Цитата
Krassi666 пишет: Это вряд ли монета, отчеканенная в Мессамбрии. Тип очень похож, но городской парасемон отсутствует.
Под "парасемоном" Месамбрии Вы подразумеваете шлем? Или какой-то иной символ? Да, на большинстве монет Месамбрии шлем есть, но на типе Price 1130 его нет, см. иллюстрацию из книги Прайса. Кроме того, на этом типе внизу греческими буквами по металлу написано - Месамбрия. Т.ч. если бы монета ТС была бы подлинной, то была бы монетой именно Месамбрии.
Цитата
Krassi666 пишет: Тетрадрахмы позднего периода 125-65 гг. До н.э. большинство переизданий (overstrike). Вес не обязательно должен быть около 16 граммов. У меня были тетрадрахмы весом около 15 грамм. В тетрадрахмах третьего периода содержание серебра ниже.
Все тетрадрахмы (официальной чеканки) типа Геракл-Зевс чеканены в аттическом стандарте - 17.2 г. Даже те типы, которые показали Вы, формально чеканены в этом стандарте. Да, конечно, поздние тетрадрахмы типа АМ встречаются и в более легком весе (до 14,5 г), но ни как уж не ниже 13 г.
Имя магистрата с монограммой ΔΕΙ не было опубликовано, но, возможно, до сих пор не было известно никакой другой копии. Проконсультируюсь с коллегами и напишу их ответ.
Boris GodonEarth пишет: Все тетрадрахмы (официальной чеканки) типа Геракл-Зевс чеканены в аттическом стандарте - 17.2 г. Даже те типы, которые показали Вы, формально чеканены в этом стандарте. Да, конечно, поздние тетрадрахмы типа АМ встречаются и в более легком весе (до 14,5 г), но ни как уж не ниже 13 г.
Пока писал ответ, Вы уже сами все увидели.
Мессамбрия и Одессос не соответствуют аттическим стандартам. Они по Хиоско-родезийская (для драхмы массой 3,90, тетрадрахмы 15,60 грамма) и не аттической (равна 4,36 и 17,20 грамма соответственно) стандарте. В моей коллекции много тетрадрахм, показанных на фотографиях, и ни одна из них не превышает 16,5 граммов. Только Apollonia Pontica соответствует аттическому стандарту веса. Посмотрите Apollonia Pontica пожалуиста.
Под "парасемоном" Месамбрии Вы подразумеваете шлем? Или какой-то иной символ? Да, на большинстве монет Месамбрии шлем есть, но на типе Price 1130 его нет, см. иллюстрацию из книги Прайса. Кроме того, на этом типе внизу греческими буквами по металлу написано - Месамбрия. Т.ч. если бы монета ТС была бы подлинной, то была бы монетой именно Месамбрии.
К сожалению, на этом фото надпись stara-moneta.ru во многом заслоняет сегмент.
Krassi666 пишет: Мессамбрия и Одессос не соответствуют аттическим стандартам. Они по Хиоско-родезийская (для драхмы массой 3,90, тетрадрахмы 15,60 грамма) и не аттической (равна 4,36 и 17,20 грамма соответственно) стандарте. В моей коллекции много тетрадрахм, показанных на фотографиях, и ни одна из них не превышает 16,5 граммов.
Боюсь, что Вы заблуждаетесь: Да, конечно по прошествии более чем полуторавеков некоторое снижение веса этих тетрадрахм можно наблюдать. Но официально весовой стандарт не менялся, а большинство монет все равно остаётся весом более 16.4-16.5 г. Ну, вот, например, моя поздняя:
Какой уж тут Хиосский стандарт? Впрочем, о чем мы спорим, я до конца не понимаю. Вы так и не ответили на прямой вопрос, - Вы считаете тетрадрахму весом менее 13 г подлинной?
Написал письмо в Несебрский археологический музей. Еще раз сфоткал гурт и нижнюю часть монеты. Увы, опыта маловато - живые монеты крупнее драхмы в руках не держал
с весом 12,8 вижу тетры полисов Маронеи,Абдеры,Аполлонии Понтийской, Византия, а также кельтские имитации . А в книге Карайотова И. есть и с весом 11,95
Да, конечно по прошествии более чем полуторавеков некоторое снижение веса этих тетрадрахм можно наблюдать. Но официально весовой стандарт не менялся, а большинство монет все равно остаётся весом более 16.4-16.5 г. Ну, вот, например, моя поздняя:
Какой уж тут Хиосский стандарт? Впрочем, о чем мы спорим, я до конца не понимаю. Вы так и не ответили на прямой вопрос, - Вы считаете тетрадрахму весом менее 13 г подлинной?
Дорогой Борис, это не тетрадрахма Мессамбрии. Это кельтская имитация так называемых дунайских кельтов, созданная по модели тетрадрахмы Мессамбрии II века до нашей эры (Тип M.Price 1047). Монета - препечатки старинной тетрадрахмы. Посмотрите, пожалуйста, следы перепечатки на фото (overstrike). Самая препечатка соответствующей атинскому тегловой стандарту веса.
Дорогой Борис, Уважаемые коллеги, подождите, пожалуйста, мой комментарий в конце недели. Я все еще работаю над монетой, и эта тема не окончена. Спасибо за Ваше внимание.
Вспомнил на что похоже. Вес, диаметр и гурт один в один как у кистофорных тетрадрахм. У меня тетра Эфеса 27 мм, 12,8 гр., гурт один в один. 57 г. до н.э.
по поводу веса. А какой смысл злоумышленникам делать монету не из серебра ? Сейчас грамм серебра стоит 60 рублей, не хватает 4 грамм. "экономия" аж 240 рублей, не стоит того,чтоб привлекать внимание. Или вес теряется при отливке из серебра, из за технологии отлива ? Вообще, на монете есть признаки отливки , подскажите, плз.
Я тут стал гуглить оверстрайк + Месембрия. Похоже в 1 веке до н.э. в Месембрии вовсю использовали чужие монеты для перечеканки. Вот здесь в журнале The-Celator-Vol.23-No.12-Dec-2009 на стр. 34 рассказано, как Афинскую Сову перечеканили в А.Македонского. Может быть кузнецу в другой день доставили кистфоры ?
Krassi666 пишет: Монета - препечатки старинной тетрадрахмы. Посмотрите, пожалуйста, следы перепечатки на фото (overstrike). Самая препечатка соответствующей атинскому тегловой стандарту веса.
То, что вы заключили красным, не является следами перепечатки. Это следы ковки сердечника. Из Долно Ботево (Хасково) есть находка имитаций Тасоса и ядер тетрадрахм. Подобные следы ковки не редкость, встречаются в некоторых тетрадрахмах II-I вв. До н.э.
sergey.artischev пишет: Уважаемый vvarbanov , а вы видите признаки отливки ? Мне кажется монета просто обрезана по краю. Посмотрите крупные планы гурта и нижней части монеты
На поле встречаются загадочные прыщики и выступы, которые не получаются при чеканки. Гурть неубедительный. Обведенные красным цветом следы могли остаться после удаления канала, из которого была заполнена форма для монет.
Но, может быть, я очень подозрительный и вы правы, что монета оригинальная.
Позволю разыграться моей неофитской фантазии. Как известно, малоазиатские кистофоры были удобны для римлян, и еще долго использовались в обращении в малой Азии с курсом 1 кистофор — 3 динария. Как сообщает Википедия : Римляне взяли курс на вытеснение аттической тетрадрахмы с международных рынков. В период римского господства чеканка кистофоров продолжалась вплоть до правления императора Адриана , при этом римляне не стали изменять монетную систему, к которой привыкло местное население. Не является ли представленная маловесная тетрадрахма из Месембрии (при условии ее подлинности) переходным образцом для установления римской денежной системы , после гибели Миридата VI ? То есть, при прежнем дизайне, снижен вес, чтобы соответствовать весу малоазиатской тетрадрахмы ( кистофору) и быть равным 3 римским динариям ? Хотелось бы узнать у специалистов по фракийской нумизматикe. Что пришло на смену тетрадрахмам типа А.Македонского в Месембрии и Одессосе , после смерти Митридата ?
vvarbanov пишет: На поле встречаются загадочные прыщики и выступы, которые не получаются при чеканки. Гурть неубедительный. Обведенные красным цветом следы могли остаться после удаления канала, из которого была заполнена форма для монет. Но, может быть, я очень подозрительный и вы правы, что монета оригинальная.
Полностью соглашусь с Вашим мнением.
Если бы я видел только последние макрофото реверса, да и даже (наверное) гурта, которые были представлены сегодня, я бы склонялся в пользу подлинности. Но у монеты есть еще и аверс. А вот его стиль мне категорически не нравится, не нашел ни единой похожей монеты. Из деталей особенно не нравится "прыщик" в глазу, открытый рот и непроработаное ухо Геракла. Не менее весомый аргумент - вес, как уже обсуждалось, простите за каламбур. Я даже не стал бы спорить "перечекан-неперечекан" потому что: - посмотрел еще раз статистику проходов Фракийских монет этого типа на CNG - ни одной, менее 13 г, 70% - 16.4 г. и выше - даже если предположить, что был перечекан, то он велся на монетах аттического стандарта. А это значит, что законодательно стандарт не менялся, раз монеты не обрезались. Это все таки серебро, экономические законы никто не отменял. Думаю, что допускался определенный разброс веса монет порядка 10% , и этим пользовались. Но не 25%.
Впрочем дождемся ответов из музея и уважаемого Krassi666. Я также ни на чем не смею настаивать.
Минимальный вес ,который я нашел - это 13 грамм ( хотя мне сказали ,что в книге проф.Ивана Карайотова встречается монета и в 11.95 г). Status International, Auction 351, лот 9188 Kings of. Alexander III 'The Great' 336-323BC AR Tetradrachm (13.0g) Mesembria mint issues c100-65BC. Head of Herakles right wearing lions skin headdress rev. Zeus seated left holding eagle & sceptre cf S-6713, Price 1129
Если у кого либо возникнет желание посмотреть монету вживую или пощупать руками - она в Москве, а я безработный и обладающий массой свободного времени. Всегда к вашим услугам
