Уважаемые форумчане. Немного интересуюсь платежными слитками. Но ни разу не встречал новгородскую гривну с множественными косыми насечками. Обычно насечки расположены перпендикулярно по длине слитка и иногда такие прямые насечки заканчиваются одной косой. А у данного экземпляра, который представляется подлинным, вот такие необычные насечки. Кто-нибудь имеет мнение в отношении этого явления?
Пожалуй это единственно возможное объяснение, т.е. человеческий фактор. А вот хотелось бы услышать какую именно смысловую нагрузку по Вашему мнению несет количество насечек?
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Поскольку насечки нанесены только на часть слитка, то вряд ли его хотели делить. Складывается ощущение, что чего-то считали. Например, подсчитывали какое количество чего-то будет куплено на этот слиток.
Возможно это "дорожный календарь" - человек куда-то шел и чтобы не забыть, сколько же он идет и не потерять счет времени - каждую неделю (например, каждое воскресенье) делал зарубку.
Может быть слиток принадлежал воину и он считал количество убитых врагов.
А может быть, таким образом, человек, который произвел этот слиток отметил определенный состав сплава или какой-то иной "не стандарт".
Eugenius пишет: Пожалуй это единственно возможное объяснение, т.е. человеческий фактор. А вот хотелось бы услышать какую именно смысловую нагрузку по Вашему мнению несет количество насечек?
"Старая монета" уже однажды ломала копья по этому вопросу:
Я пока остался при своём мнении, совпадающим с официальной версией - насечками указывался процент угара примесей при выплавке слитка из материала заказчика (а хошь бы и самого князя!).Наверно что-то можно было бы сопоставить, зная количество насечек и состав слитков. Это если бы на большом статистическом материале. А его нет. К тому же всё это надо анализировать для однородной группы слитков, т.е. при неизменной технологии в пределах одного двора...
Eugenius пишет: Уважаемые форумчане. Немного интересуюсь платежными слитками. Но ни разу не встречал новгородскую гривну с множественными косыми насечками. Обычно насечки расположены перпендикулярно по длине слитка и иногда такие прямые насечки заканчиваются одной косой. А у данного экземпляра, который представляется подлинным, вот такие необычные насечки. Кто-нибудь имеет мнение в отношении этого явления?
Моя версия более простая - данная гривна использовалась как "мерная палочка" при пересчёте большого количества слитков. Одна зарубка - один десяток. Человек (купец, лавочник) при пересчёте перекладывал слитки из мешка в мешок и зарубками отмечал на одном из слитков количество чтобы не сбиться при счёте. Одно дело - пересчитать 80 купюр (и то мы нередко сбиваемся), другое дело - сбиться при счёте и начать сначала пересчёт 80 слитков. По-моему, версия достаточно логичная.
Koran_ua пишет: столько раз эта гривна прошла через казну.
И каждый раз она проходила через одного и того же человека, оставлявшего след с таким же нажатием тем же инструментом. Ваша версия не выдерживает критики.
К сказанному Тимофеем добавлю - и через казну проходила только часть гривен, причем меньшая? Гривен с насечками меньше, чем без них. Почему такая избирательность?
А почему их должно быть больше? Рынок потреблял больше слитков, чем платежи в казну. Кроме того, налоги видимо старались платить уже "проверенными" гривнами, чтобы не быть заподозренными в "воровстве", если вдруг слиток окажется низкопробным.
Koran_ua пишет: столько раз эта гривна прошла через казну.
И каждый раз она проходила через одного и того же человека, оставлявшего след с таким же нажатием тем же инструментом. Ваша версия не выдерживает критики.
Это не версия. Причем здесь один человек? Инструмент был образцовым, след тренированной рукой оставлял очень похожий... Эталон выдавался специально обученным людям. К тому же, даже один человек, не начертит несколько линий на металле с одинаковым нажатием.
П,С. А вы что, делали анализ насечек на "степень нажатия"?
Я не знаю, можно ли мое рассматривание насечек в микроскоп считать анализом, но я полностью убежден, что весь ряд насечек на каждом экземпляре был сделан одномоментно, одной рукой и одним инструментом.
И это полностью укладывается в мою версию. Один и тот же человек считал, делал однотипные отметки одним и тем же инструментом. На некоторых слитках встречается последняя насечка, отличающаяся от остальных. Вероятно, это половина деления. Кстати, насчёт счёта десятками я погорячился, пожалуй, скорее дюжины. Последняя насечка, обычно под углом, тогда полудюжина.
Уважаемые форумчане, .хочу Вам напомнить, что эту интереснейшую тему по платежным слиткам 2,5 года назад инициировал уважаемый Yevgeny_Z. и она вызвала довольно бурную дискуссию. Видимо настало время еще раз вернуться к ней, так как на форуме появились новые люди. Понятно,что Мы вряд ли решим сложную загадку появления на новгородских платежных слитках насечек,которая будоражит умы уже не одного поколения нумизматов,включая признанных научных авторитетов.Но тем не менее...
В той дискуссии я предположил, что насечки на слитках ставились в литейной мастерской. Основная идея - насечки отражают количество гривен (прямая насечка-целая гривна, косая насечка - половина).Но они отражают именно количество гривен,получившихся при выплавке из конкретной партии серебра,предоставленной заказчиком и являются своеобразным отчетом и учетом производственного процесса. И это было весьма удобно - отлил партию гривен, связал их пучком, на одной из них нацарапал насечки по количеству получившихся гривен и отложил их для передачи заказчику.Этот подход логично перекликается с имевшимся ранее взглядом С.П. Сотниковой,о том,что насечки указывают на угар серебра, произошедшим при выполнении заказа,но конкретизирует его. То,что насечки выполнялись в литейной мастерской,а не при последующих платежах,говорит и то,что на всех гривнах насечки нанесены в одинаковой манере (с одинаковой грубиной,шириной,одинаковым инструментом и , видимо, одним человеком, на что указывает выше Тимофей.). Наконец, моя версия также как и версия Yevgeny_Z, несет идею, согласно которой, насечки являются количественным показателем.Выйдя из литейной мастерской гривны с насечками обращались в общей массе с гривнами без насечек и на них уже никто не обращал внимание. Видимо, этим и объясняется, что насечки встречаются только у части гривен. ИМХО.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Прошу прощения - не в теме... насечки, эти самые "карбы", кто-нибудь систематизировать по количеству пытался? Сколько их? У меня сложилось впечатление, что они числом всегда "до десяти", или "десять"... больше бывает?? Если так - это объяснимо...
Деталь интересная есть в "старой теме": насечки сделаны поверх клейма. Это нужно в версиях учитывать.
Версия, что это след некой "пробирной иглы" или "пробирного ножа" несостоятельна.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: Я не знаю, можно ли мое рассматривание насечек в микроскоп считать анализом, но я полностью убежден, что весь ряд насечек на каждом экземпляре был сделан одномоментно, одной рукой и одним инструментом.
Т. е. вы лично готовы продемонстрировать - нанести на серебряный слиток, скажем семь насечек, абсолютно одинаковых по степени нажатия? Причем на двух слитках вы нанесете по семь насечек одномоментно, а на одном - три сегодня, четыре завтра. Потом независимая экспертиза даст заключение...
А если серьезно, то как по-вашему проверялась проба слитков? Особенно при уплате налогов... Вам известен низкопробный слиток с множественными насечками?
Koran_ua пишет: КАК в те времена определяли пробу слитков? Или было всеравно 700 пробы или 900-ой?
Второй вопрос, надо полагать, риторический.
На первый вопрос: пробу определяли "через огонь". Способ описан ещё в Библии, называется купелирование, суть способа: присаживали свинцом и плавили до полного "выгорания" лигатур. Остаток, как правило очень высокой пробы соотносили к исходному весу, это соотношение и было количественным показателем пробы.
Плавили, или все изделие, или брали с него некоторое количество металла... как правило "соскребали" штихелем. Отсюда название "штихпроба" ... штих по немецки "укол", может посему Вы фиксируетесь на "пробирной игле"? Ещё в той теме просил Вас просветить этот аспект... ответа не последовало, вот и гадаю
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уточнить бы... интересно: все на одной стороне слитка?
Да, по крайней мере на всех виденных мною новгородских гривнах поперечные насечки нанесены только на одной половине верхней (при заливке) части слитка. Я не говорю о всевозможных царапинах и графити, встречающихся на различных плоскостях гривен. В отношении количества насечек, то я где-то читал, что они встречаются от 2 до 17. Прошу обратить внимание - 2 насечки уже могут быть расценены как отражение минимальной партии, состоящей из 2-х гривен,, образовавшейся после отливки.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
А еще на одной из ВНК был доклад по гривне, на которой насечки были не только на верхней стороне отливки, но и сбоку. Меньшим числом. Автор даже прикинул процент таких слитков на общем фоне. Помнится также, что по его на же наблюдениям насечек сбоку всегда меньше или равно тем, что сверху. И еще уже от меня. Если вспомнить, что у слитков двойного литья по музейной статистике проба чаще всего примерно одинаковая, но иногда во втором доливе она меньше (были даже предположения, что это продукция не чистых на руку ливцов), то может насечки "сверху и сбоку" относятся как-то к двум приёмам литья?
.[/QUOTE] Да, от 2 до 17. Что ещё раз в пользу версии пересчёта десятками/дюжинами. Меньше 2-х ставить - не было смысла [/QUOTE]
Мне кажется не совсем в пользу пересчета. 1. Почему именно десятками/дюжинами, может сотнями или сороковками, ну или тысячами. 2.на цифре 17 числовой ряд в то время не заканчивался, значит при использовании для счета слитков должно встречаться и гораздо большее количество насечек.
возможно что насечки ставили в литейке как "номер партии" слитков принадлежащих конкретному заказчику, дабы отделить один заказ от другого. Опять-же существует некоторое количество именных слитков, надписи на которых тоже возможно служили для идентификации принадлежности к заказчику.
арбуз пишет: .нацифре 17 числовой ряд в то время не заканчивался, значит при использовании для счета слитков должно встречаться и гораздо большее количество насечек.
Потому что если даже брать десятки, а не дюжины, то 17 насечек - 170 слитков - это 2 пуда серебра. Скажем так, другой мешок пора брать
Уважаемый dry1380! Если я не ошибаюсь, то обсуждаемые нами насечки ставились на новгородских гривнах раннего периода. Гривны с литьем в два приема относятся к более поздним и подобных насечек на них, по крайней мере лично я,.не встречал. ИМХО.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
dry1380 пишет: А еще на одной из ВНК был доклад по гривне, на которой насечки были не только на верхней стороне отливки, но и сбоку. Меньшим числом. Автор даже прикинул процент таких слитков на общем фоне. Помнится также, что по его на же наблюдениям насечек сбоку всегда меньше или равно тем, что сверху. И еще уже от меня. Если вспомнить, что у слитков двойного литья по музейной статистике проба чаще всего примерно одинаковая, но иногда во втором доливе она меньше (были даже предположения, что это продукция не чистых на руку ливцов), то может насечки "сверху и сбоку" относятся как-то к двум приёмам литья?
По-моему, всё проще. Статистика, так сказать. Обычному человеку удобнее ставить черточки ножом на верхней гладкой поверхности слитка. Но обязательно найдутся чудаки, которые ухитрятся сделать это на боковой, менее удобной, поверхности. Так сказать, левой рукой правой ухо почесать. Потому таких слитков и гораздо меньше.
Yevgeny_Z пишет: Потому что если даже брать десятки, а не дюжины, то 17 насечек - 170 слитков - это 2 пуда серебра. Скажем так, другой мешок пора брать
В мешках оно может и удобнее, да кто-ж его знает в чем они слитки транспортировали и в чем хранили, в мешках, коробах, сундуках и прочем. Отлили слитки, пересчитали, насечек понаставили, пришел заказчик всё одно пересчитывать надо.Да и получилось скажем 121, 122 или 123 слитка, сколько насечек ставить надо?
Думаю, это более применимо к торговым операциям. Когда стоимость договора составляла сотни слитков - а это огромная сумма, то счёт вели ровными дюжинами. То есть не было 122 или 123 слитка, а 10 дюжин.
Ну а насечки делать зачем? оба сели посчитали, в каждом отдельном мешке скажем ровно по10 дюжин, умножили на количество мешков получили общую цифру+некратное число, обменяли товар на слитки, и пошли обмывать. Можно обосновывать много разных версий, но все это будет не более чемверсии, по крайней мере пока...
А как можно быть уверенным, что в данном мешке ровно 10 дюжин и все слитки настоящие? По-моему, только перебирать и пересчитывать ручками. Вы когда пачку купюр принимаете, Вы её как, на вес, на глаз принимаете? Или всё же пересчитаете и каждую бегло просмотрите?
Так я Вам про это и пишу, есть насечки, нет насек, все одно будут пересчитывать, при чем оба по тир раза. И я тоже всегда пересчитываю, деньги они счет любят.
Так Вы все посты по теме перечитайте. Обсуждаем версию что одна из гривен в мешке использовались в качестве "мерной палочки", на которую зарубками заносили счёт дюжин слитков. Как бы вместо того чтобы пальцы на загибать. Или на бумаге отмечать - карандашей не было и бумага было дорогая.
