неочень понятно все же, в эстетике восприятия все же мне кажется только разница, а суть одна.
При взаимодействии металла с кислородом продуктами коррозии являются оксидные пленки различной толщины, от свойств которых зависит дальнейший процесс коррозии...
Вот например про медь. В атмосферных условиях медь и ее сплавы покрываются тонким равномерным слоем продуктов коррозии, Образование пленки - самозатухающий процесс, т.к. продукты коррозии защищают поверхность, металла от взаимодействия с внешней средой. Процесс образования пленки состоит из двух ровных стадий. Первая - образование первичной пленки, представляющей собой смесь оксидов и чистую закись меди. Время образования этого оксидного слоя - от нескольких месяцев до нескольких лет. С течением времени этот слой приобретает характерный для медных сплавов коричневый цвет. В отдельных случаях этот слой темнеет и может стать черным. При достижении некоторой толщины оксидного слоя на нем начинает образовываться зелёный слой солей меди. Наиболее вероятными химическими соединениями, образующимися на меди в результате коррозии, являются природные минералы. Цвет (состав и строение коррозийного слоя) зависит от присутствия в воздухе различных газов, твёрдых частиц разных веществ и др., а также от состава медного сплава.
вот пример - что про него скажете??патина или коррозия?
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
Чтобы уйти от обсуждения химии (химическая, электрохимическая, под напряжением и прочие виды коррозии и всего, что этому сопутствует), предлагаю обсуждать это где-нибудь в отдельной ветке. Мы же здесь не состояние лезвий для бритв обсуждаем, а Вы их на своем аукционе пока в продажу не выставляете. Когда же речь идет о монетах, то, в общем случае, для "грубого" разделения понятий вполне подойдет то, о чем я коротко написал выше: Патину в принципе можно аккуратно смыть, а коррозия всегда оставляет на монете несмываемые следы. Я думаю, Вы понимаете, о чем идет речь. Столь же очевидна разница между оксидной пленкой и поврежденным металлом. Гуляющее на нашем рынке абсолютное большинство монет или мытые, или их когда-то мыли, но далеко не на всех из них присутствует коррозия. Чаще всего коррозия в том или ином виде присутствует на копаных монетах. Кстати, бывает так, что на монете одновременно присутствуют и патина, и коррозия. В случае серебра пятна коррозии выделяются более темным, серо-черным цветом.
эта монета (с грейдом AU-53 NGC, цена продажи $2,760.00, включая BP)
Объективно, наверное, она была бы F15 или VF20 максимум.
(Но я бы и такую себе взял - правда, конечно, не за 14 тыс.$ +15%, как она ушла на Гелосе...)
"Григорий", копите деньги:
Понимаю, что сохранность Вы оцените VF30 или VF35 максимум, а NGC загрейдило-бы AU58 :lol: , тем не менее редчайшая (имхо) монета (уровня 1839, 1889 г.г) пройдет значительно дешевле Гелосовского экземпляра.
если мне не изменяет зрение, то именно эта монета была куплена на вернисаже за 62500р :wink: , а потом продана за 100тр.... поглядим за сколько уйдет.. монета реально редкая. у нас стояла на очном такая год назад, уход был 6500уе примерно вот в инете такая ставка была: 222 547р
а в зале чем кончилось ща лень глядеть...
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
Понимаю, что сохранность Вы оцените VF30 или VF35 максимум, а NGC загрейдило-бы AU58 :lol: , тем не менее редчайшая (имхо) монета (уровня 1839, 1889 г.г) пройдет значительно дешевле Гелосовского экземпляра.
Вот уж спасибо за заботу, cleaner. (Кстати, можно Григорий и без кавычек, меня так зовут).
Да, думаю VF. Насчет "уровня 1839, 1889" - не согласен; те более востребованы, да и цены повыше, имхо.
И, если я не ошибаюсь, эту монету уже года полтора носят, предлагают, периодически выставляют на молотке; запрос цены упал за это время с докризисных 280 тыс. до 220 или 200, не помню точно ... на В-ре разгонять будут пытаться до 300, наверное (А может, и другая та монета была; картинки похожи - но не на 100% уверен).
...А вообще, я лучше на такую (хотя бы) буду копить:
Монета, которую Вы показали, сначала продалась на МиМ-46 (13.10.07), лот 272 за 610 т.руб., потом на НИКО-4 (04.04.09), лот 106 ...... при желании можете разыскать именно её.
...А вообще, я лучше на такую (хотя бы) буду копить:
Монета, которую Вы показали, сначала продалась на МиМ-46 (13.10.07), лот 272 за 610 т.руб., потом на НИКО-4 (04.04.09), лот 106 ...... при желании можете разыскать именно её.
Она много еще где побывала, а изначально появилась на NG SA в декабре 2006, и куплена там была, по памяти, за 17К. С тех пор и кочует...
...А вообще, я лучше на такую (хотя бы) буду копить:
Монета, которую Вы показали, сначала продалась на МиМ-46 (13.10.07), лот 272 за 610 т.руб., потом на НИКО-4 (04.04.09), лот 106 ...... при желании можете разыскать именно её.
Ага; вот на нее и буду копить... Она, кстати, на NGSA была описана как Tres Bien (VF), на МиМе стала "почти отличной", а на НИКО - "отличной" уже без "почти" (это к вопросу об оценке сохранности аукционами).
Хотелось бы всё таки разобраться, что понимается под понятием «превосходное состояние» теми, кто его использует. В данном случае речь не идет ни о каких вопиющих случаях, скорее наоборот. В отвергаемой англоязычной системе координат самая высокая степень состояния монет описывается как UNC (UNCIRCULATED), или, по русски, «не бывшая в обращении», а также MS (MINT STATE), или, по русски, «штемпельное состояние». В немецком языке для описания монет самой высокой степени сохранности используется термин Stempelglanz[/size] – на русский, наверное, можно и не переводить. Все приведенные термины непосредственно связаны, собственно, с нумизматикой и понятны. Кроме того, много где можно прочитать, что под ними конкретно понимается.
Прилагательное «Превосходный»[/size] в словаре Даля описано как: Превосходный, высший по качеству, по достоинству своему, прекрасный, отличный, самый лучший. Заниматься трактовкой Даля как-то не хочется, но у меня вызвало некоторое смущение использование им прилагательного "отличный", которое, в свою очередь, используется в русскоязычной системе описания состояния монет наряду с прилагательным "превосходный", но для разных состояний.
Теперь пример. На очередном Ефимке № 77, лот 14, продается рубль 1753 года, состояние которого описано как "Превосходное". На прикрепленном ниже аверсе видно, что на груди императрицы присутствует достаточно неприятная царапина, а сам портрет не слишком хорошо прочеканен (о влияниии непрочеканов на оценку состояния см. выше в этой ветке). О других мелких дефектах, видимых на фотографии, упоминать не буду. Эта же самая монета была выставлена (и не продалась) в апреле этого года на 4-м аукционе РНД, лот 36, и состояние было описано как "UNC-" (а у РНД подход к оценке состояния далеко не самый консервативный). Из сказанного выше (и приведенного ниже фото) создается впечатление, что из всех используемых терминов именно «Превосходный» является наиболее субъективным (а на практике - и растяжимым), а поэтому и хотелось бы всё таки узнать, что под ним понимается.
"Превосходный" - высшая оценка состояния, или сохранности, это у кого как. Кто-то меряет единым мерилом все монеты, кто-то даёт оценки по одной шкале, но с разными требованиями к конкретным типам, видам монет. Кто-то оценивает состояние, кто-то сохранность. Эти понятия схожи, но не идентичны. Монета с Ефимка тянет на XF+/ AU, но чисто технически там нет возможности проставить соответствующую оценку. Но как-то отделить её от монеты XF (отлично) надо? Она же выше по сохранности. Вот видимо по этому Ефимок ставит ту оценку, которая у них есть технически, выше XF. На Вензеле всё это предусмотрели заранее. Там есть "п/отл", "п/превосх", А на Ефимке нет. Отсюда и оценка.
"Превосходный" - высшая оценка состояния, или сохранности, это у кого как.
Тимофей Викторович, вопрос и задается, потому что "у кого как". И вопрос конкретный - что под этим понимается? Опять же, "высшая" - это тоже прилагательное, в контексте данной темы являющееся синонимом прилагательному "превоходный". Думаю, что потихоньку мы здесь пройдемся по всем иерархическим ступенькам, от G до UNC. Я мог бы предложить для дискуссии то, как это понимаю я сам, но, согласись, правильнее сначала было бы изначально узнать позицию тех, кто использует эти термины на практике, в рамках своей профессиональной[/size] деятельности.
Вчера вечером описание лота я просто скопировал. На тот момент времени все было как в моем посте.
Просьба ко всем - размещайте ссылки на лоты или сами фотографии. Честно говоря, словесная ссылка "лот 123 на аукционе 456" малоинформативна, а фото скажет само за себя.
ТимВик, вы не правы с "особым подходом" к российской меди. НИЧЕГО, ровным счетом, в российской меди нет уникального. Я не буду ссылаться на антику, но те же колониальные монеты США по этой технологии и чеканились в тот же самый период времени, а уж там, в США, однозначно пименяется Шелдоновская система. Более того, монет в состоянии МS и АUNC среди российской меди предостаточно, можно даже в нашем разделе "Музейные витрины" обнаружить изрядное количество. Я думаю, что редкость той или иной монеты в состоянии MS не должно никак влиять на шкалу общего подхода.
Тимофей Викторович, вопрос и задается, потому что "у кого как". И вопрос конкретный - что под этим понимается?
Я могу ответить только за Вензель. Состояние и сохранность - разные понятия. Состояние монеты - более широкое, сохранность - более узкое. Состояние включает в себя сохранность, но учитывает ещё дополнительные аспекты. Например непрочекан, в оценке состояния должен учитываться, в оценке сохранности нет. Я раньше писал, что считаю, что к монетам отчеканенным по древним технологиям должны быть более мягкие требования. Ну это моё мнение. Например прочекан/непрочекан для целого ряда монет учитывается , должен быть описан словами, но не всегда снижает оценку. Это касается монет Николая I, это касается всех перечеканов, это касается определённых монет выпущенных на определённых Монетных Дворах. Ведь некоторые мон.дворы использовали устаревшее оборудование и технологии, в то время, как остальные дворы выпускали монеты лучшего качества, они делали монеты гораздо более худшего качества. Превосходный присваивается монете, если она не обращалась, возможно даже кладовой, но не имеющей коррозии. Для монет 18 века не учитывается центровка, непрочекан, цвет. Это всё дополнительные, влияющие на привлекательность монеты, но не влияющие на её сохранность. Три главных критерия. Отсутствие следов обращения, отсутствие механических повреждений/реставряций и отсутствие следов разрушения металла. Такая монта оценивается "Превосходная". Для 19 века с начала 40х годов требования жёстче. Но базовые - всё теже 3 критерия.
Цитата
ТимВик, вы не правы с "особым подходом" к российской меди. НИЧЕГО, ровным счетом, в российской меди нет уникального. Я не буду ссылаться на антику, но те же колониальные монеты США по этой технологии и чеканились в тот же самый период времени, а уж там, в США, однозначно пименяется Шелдоновская система. Более того, монет в состоянии МS и АUNC среди российской меди предостаточно, можно даже в нашем разделе "Музейные витрины" обнаружить изрядное количество. Я думаю, что редкость той или иной монеты в состоянии MS не должно никак влиять на шкалу общего подхода.
В России всегда использовалось устаревшее оборудование, устаревшие технологии. Если брать монеты одного года выпуска российскую и английскую, разница технологий очевидна. Это пропасть! Первые пруфы англичане выпустили в конце 17 века! У нас в то время чеканили чешую. Отставание лет в 150! Постепенно отставание сокращалось и практически исчезло при Николае I. Вот с этого момента в России начали чеканить монеты соответствующие мировым требованиям к качеству, применительно к ним надо применять более жёсткие требования. Потом это Англия и паровозом США имели высокие технологии для того времени. А вот например Франция нет. Французские монеты были низкого качества чекана, как и германские. Но заметьте и те, и другие имеют свою систему оценки состояния монет! Они не используют Шелдона. Почему мы должны? Тоесть сам подход, можно назвать общим, но набор требований не полный. В 19ом веке в правление Александра III и даже Николая II, достаточное колличество определённых монет определённых годов, которые имеют свойственные только им непрочеканы, или особенности. Они не должны получать оценку ниже такой же монеты следующего, или предыдущего года, из-за того, что имеют характерный непрочекан какого-либо элемента, который отсутствует у других монет другого года, или двора. Базовые критерии - Наличие-отсутствие следов обращения и их степень, Наличие-отсутствие механических повреждений/вмешательств, Наличие-отсутствие следов разрушение металла.
ТимВик, нет никакого "особого русского пути" не только в оценке качества монет, но и вообще в любом вопросе. Мы не уникальны, и оборудование использовалось хотя и устаревшее, но аналогичное. Завышая (умышленно или по недоразумению) состояние меди 18 века в корне, методологически, неверно.
Например. Превосходное состояние кладовой монете дать нельзя в тех случаях, когда видно, что она кладовая. Я предполагаю, что при определенных условиях хранения в земле, возможно (теоретически вообще, да и как мы знаем - практически), что монета дошла до нас в своем первозданном состоянии. Но как только я вижу, что монета все же была выкопана, а не ходила по музеям и коллекциям двести пятьдесят лет, то безусловно превосходной ее назвать нельзя. Скажем, если напишете "превосходное состояние для кладовой монеты", то это будет точное описание. А просто "превосходное" - это завышение сохранности или состояния, как угодно.
Очень интересная ветка! Спасибо! Но по-моему здесь две разных проблемы: - система оценки состояния монет - оценка аукционами Зачем выдумывать велосипед? Например, для измерения физич.параметров существует система СИ (метр, кг, секунда и т.д.), хотя в быту люди могут пользоваться другими единицами. А что касается оценки аукционами и грейдинговыми компаниями - это вопрос квалификации и совести экспертов, маркетинговой политики, а также системы контроля - типа ОТК. Субъективность? Так любое экспертное мнение в той или иной степени субъективно в любой области.
Оценку сохранности императорских монет на 13-ом аукционе, делал я. Мне не стыдно ни за одну из них. Я убеждён, что все императорские монеты на 13 аукционе Вензель соответствуют данной им оценке. Описаны все скользкие моменты, которых не видно на изображениях. Если есть вопиющие несоответствия, готов отвечать по каждой монете. Даже некоторым монетам можно было бы повысить оценки.
описана как "Отчеканена подполированными штемпелями. Яркий штемпельный блеск."
а вот фото сделанное мной после получения монеты. как мы видим, вокруг даты "1846" поле исцарапано гвоздем и на другой стороне около "21 доля" также глубокие царапины, о чем в описании не сказано ни слова. Это нормально?? Если порытся можно еще найти много примеров, причем у всех, не только тут.
На всех аукционах такое сплошь и рядом и в инете и в реале. Можно спорить сколько угодно о нравах и морали, но пока есть нажива в этом деле, страсть к ней переплюнет все попытки форумные. Спорить с этим бесполезно, все последние годы, и все новые открывающиеся площадки только это подтверждают. Другое дело что в условиях падающего рынка сложнее работать стало, на часть монет просели цены, часть инвесторов сбежало, часть завысили требования - но это все вторично уже. Против "вензеля" ничего не имею, как видите, сам иногда покупаю там монеты и мои знакомые тоже. Сам я ничего против этой темы не имею, более того, не раз приглядывался к конкретным примерам по лотам на Волмаре и исправлял или дополнял описания, только мне кажется что кроме перетирания картинок, терминов и громких фраз больше ничего тут не будет.
но от этого цена ее меньше рыночной не будет и в этом все дело то. даже если все будут писать F или XX(как мы на некоторые ремонтируемые или дырявые монеты начали писать) ничего не изменится, поставщики цены не снизят, материала больше не будет, все останется как и есть, от этого кто выиграет?? ДА, формально можно будет сказать - вот там правильно оценивают - или вот там занижают сохран даже, при получении в руки был приятно удивлен, ну а дальше то что?
вот еще пример, вот монета:
ФУФЛО да еще и гурт спилен напильником при вскрытии слаба обнаружен был, ну и куда бежать? В польшу? к поставщику? или куда? формально аукцион продал монету в слабе, клиент его разломал даже без звонка администрации с вопросом и кинул предъявы, ну и че дальше то? В соотв с правилами п. 6.5 "Если подделка будет доказана, купленный предмет должен быть доставлен организаторам в том состоянии, в каком он был на день проведения аукциона", но слаб то вскрыт даже без согласия сторон, соотв аукцион должен послать клиента в огород. Или же принять в объятия вернуть деньги и заплатить поставщику в соответствии с ценой за какую ушла монета из собственного кармана. УВЕРЕН на 100% что АБСОЛЮТНОЕ большинство послало бы !
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
может быть и народное творчество, но большинство чуть ли не обожествляет этот пластик, разные фирмы с разным культом. Поставщик то тоже не виноват, не он же создал этот слаб, и он со своей стороны прав - " я вам дал монету в слабе так что или деньги или назад монету в слабе".
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
А что еще должно быть на форуме? Проходиться по каждой монете на всех аукционах и делать заключение, правильно она описана, или нет? Если Вы на основании конкретных форумных примеров что-то в своей работе исправляете, то и это уже самодостаточный результат. Появилась хоть какая-то, но обратная связь. Я даже не собирался просматривать текущий ауцкцион волмара. Но раз уж здесь появился представитель аукциона, который делает описание лотов, быстренько выборочно пробежался. И парочка вопросиков возникла. В моем понимании, ошибки опять именно вопиющие.
Интересное "исправление описания" по лоту 219: вместо VF/XF теперь написано VF+, т.е. оценку аверса еще и повысили!, а реверса - понизили. На мнение, что монета F и в любом случае не выше VF- внимания не обратили.
"1 рубль R ! Лот №219. 1 рубль R ! 1903г. АР Ag
Санкт-Петербургский монетный двор. Биткин №# 937.57, редкость - R, тираж 55 519, Уздеников №# 2137, редкость - "точка", Казаков №# 269, рейтинг 20, редкость R для сохранности VF, XF. Экспертная оценка стоимости - свыше 25000 рублей. Год: 1903
может быть и народное творчество, но большинство чуть ли не обожествляет этот пластик, разные фирмы с разным культом. Поставщик то тоже не виноват, не он же создал этот слаб, и он со своей стороны прав - " я вам дал монету в слабе так что или деньги или назад монету в слабе".
Под народным творчеством я имел в виду конкретно слаб этой монеты. На сегодняшний день только слабы NGC и PCGS приемлемы (ну может еще ANACS). А поставщик ваш - фуфлогон, и скорее всего в курсе событий. Сам наверное это творчесто отнес в эту контору на Малой Арнаутской. Есть небезизвестный аукцион в Штатах, так там все слабы ломают когда берут монеты в аукцион, и это условие приема монет в аукцион. Я бы не был так категоричен, но все слабы кроме мной выше перечисленных компаний надо ломать, так как это просто капсулы для хранения и не более того.
SERGEI666 Это монета с 13 аукциона? Потом лично у меня большие сомнения, что эти царапины на момент передачи вам монеты, на ней были. Тем более получали вы её лично и лично осматривали. Монета была оценена "Отличная", такой она и есть. Вернее была такой. Вот сканы этой монеты, видны мельчайшие царапинки, а этих "от гвоздя" нет. Странное дело.
По рублю с 13 аукциона, этот рубль VF? А почему не F? Думаю, что на Волмаре его бы оценили в XF+/AU.
По случаю со слабом. 1 он какое отношение имеет к этой ветке? 2 Ваши эксперты принимали монету, осматривали, описывали? Ваши эксперты пропустили фуфло? В слабе, но у коллекционера почему-то возникли подозрения, а у вас нет. С этой точки зрения вы должны отвечать за проданное. У вас в правилах написано, что проданный лот при возврате должен быть предоставлен в том виде, в котором он был продан. Слаб разломан, товар не в том виде. С этой точки зрения деньги вы возвращать не должны. Как вы поступите - ваш выбор. В принципе обосновано будет и то, и то.
Вопрос, как раз, почему XF? "А почему не F?" - это уже крайности.
Потому, что сохранность этого рубля, я оцениваю выше, чем VF. Могу привести картинки, где по Шелдону монета имеет оценку XF а я её оцениваю оч.хор. (VF). А вот эту так.
Kolamba
Гость
0
10.12.2009 14:18:49
Цитата
SERGEI666 Это монета с 13 аукциона? Потом лично у меня большие сомнения, что эти царапины на момент передачи вам монеты, на ней были. Тем более получали вы её лично и лично осматривали. Монета была оценена "Отличная", такой она и есть. Вернее была такой. Вот сканы этой монеты, видны мельчайшие царапинки, а этих "от гвоздя" нет. Странное дело.
По рублю с 13 аукциона, этот рубль VF? А почему не F? Думаю, что на Волмаре его бы оценили в XF+/AU.
Если увеличить Ваше изображение будут видны следы "от гвоздя", цветопередача сканера не дает полной картинки состояния монеты. Собственно вся ветка о том чтобы привлечь устроителей аукционов (экспертов) описывать проблемные нюансы, которые не видны на фото. ПС SERGEI666 извините, но это песчинка в чужом глазу.
Вопрос, как раз, почему XF? "А почему не F?" - это уже крайности.
Потому, что сохранность этого рубля, я оцениваю выше, чем VF. Могу привести картинки, где по Шелдону монета имеет оценку XF а я её оцениваю оч.хор. (VF). А вот эту так.
Вот пример похожей по типу монеты NGC XF 45. Мне кажется она посильнее будет, чем та.
Если увеличить Ваше изображение будут видны следы "от гвоздя", цветопередача сканера не дает полной картинки состояния монеты. Собственно вся ветка о том чтобы привлечь устроителей аукционов (экспертов) описывать проблемные нюансы, которые не видны на фото. ПС SERGEI666 извините, но это песчинка в чужом глазу.
Я писал выше, что с 13-го аукциона мы стали обращать более пристальное внимание на описание невидимых дефектов. Обсуждаемая монета с 9го аукциона. Ранее невидимые дефекты тоже нами описывались, какие-то упускались как незначительные. Приведённое мной изображение увеличивает размер монеты в несколько раз. Если изображение ещё увеличить в несколько раз, то можно и на пластике слаба поры увидеть. Вопрос лишь в степени увеличения. На фото игрой света и тени "вытянут" дополнительный объём, которого в реальности нет. По этому всё так ужасно.)) Сергей готовился. :lol: IgorS, мелкое фото, но по тому, что я вижу, я считаю, что оценка занижена. Разный подход и разная метода налицо. Выше я всё это описывал. Но. Мы и не оцениваем в шелдонах.
IgorS, мелкое фото, но по тому, что я вижу, я считаю, что оценка занижена. Разный подход и разная метода налицо. Выше я всё это описывал. Но. Мы и не оцениваем в шелдонах.
Тимофей Викторович, у NGC (и не только) можно прочитать и про методу, и про XF. Но до сих пор нигде не мог увидеть, что подразумевается под "Отличным" или "Очень хорошим" состоянием у наших аукционов. Чтобы словами было описано. Спасибо за изложенную выше в этой ветке формулировку "превосходного" состояния. Постараюсь откомментировать, но попозже.
