вмешаюсь в диспут... уважаемый Клан,Вы просите, чтобы Вам доказали фальшивость рубля, представленного ТС, попробуем деполяризовать Вашу просьбу таким образом: докажите подлинность представленного ТС рубля? каковы будут Ваши аргументы и доводы в пользу подлинности?
в качестве моих аргументов о том, что рубли с этими отметками являются фальшивой продукцией является не только целая статья посвященная именно этим рублям, не только почти 3 года работы и анализа этих рублей, на моей стороне теперь уже и заключения ГИМа хотя бы по одному из тех представленных когда-то рублей, мнения уважаемых мной специалистов, многочисленные консультации по этому вопросу, наконец сами рубли показанные тем, кто приобретал их у непосредственных изготовителей...что же Вам еще нужно в качестве аргументов с уважением.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
А зачем деполяризовать? Разве не Вы в своей статье писали - "При этом данный признак не является решающим для выявления подделки, он лишь обращает пристальное внимание исследователя на монету..."? - Вот мы и обращаем пристальное внимание на представленную монету. Кроме этих "меток" ничего не предъявлено. Вы сами считаете, что только "меток" недостаточно. Тогда почему такой категоричный вердикт?
exkursant пишет: Это же какие такие признаки, чтобы лаптём быть убитому С гуртом и круглая??
Цитата
Altair777 пишет: да, сие фуфло, скорей всего начали их делать в 2010 году... гурт мне их нравится! хорошо, бесы, делаютЪ
Уважаемые exkursant и Altair777! Ну, "пока меня бог лаптёй не пришиб" , попробую высказать своё вИдение этих признаков, конечно трудно судить по фото, но при увеличении всё-таки рассмотрел: 1. Поле монеты (аверса и реверса) очень похоже на естественное обращение монеты; 2. Следы, показанные стрелками, думаю не надо объяснять, от чего остаются; 3. На фрагменте монеты, взятом случайно, виден окисел с зеленью, образующийся при хранении монеты не за 10 и даже 50 лет. Монета не чищенная и такой окисел наблюдается не только в углублениях букв и рисунка, но и по полю всей монеты Я с почтением отношусь к Вашему опыту, особенно к исследованию Altair777, но мне видится как-то так. Можете теперь взять на себя "функцию бога" С уважением. P.S. А насчёт химиотерапии, - так и более лысого видали .
-Я новичок -опыта никакого, но читать очень интересно и позновательно -не умею пока цитировать -Altair777 а можно ссылку на упоминаемую Вами статью в п 41 (мне действительно интересно )? -Спасибо -
Уважаемый Altair777, в Вашей теме: приведённый рубль 1729 года и мне видится фуфелом. Хотя и фото низкого качества, тем не менее видится чекан(давлёнка) штемпелями, скопированными с данного типа монеты методом литья и доработанного. Обосную: не вижу следов обращения монеты, округлость граней букв и вензеля, цифра "2" безобразная, внутри букв "наплывы" и т.д. С уважением.
естественно полный карт-бланш в статье я предоставил в руки самих исследователей/читателей и уклонился от описания ряда других признаков, которые можно было бы еще с уверенностью обозначить именно как характерных для подделок и в данной теме я тоже не стану об этом говорить- "их не видят, но они есть" так вот, с уверенность причислить монету к подделкам я могу только тогда, когда вижу, что ВСЕ(большинство) признаки наличествуют, что мы собственно и имеем на обсуждаемой монете. Безусловно, не могу себя относить к нумизматическим зубрам, но именно на данной теме "собаку съел" и прекрасно понимаю, что в наш век можно зафуфлить абсолютно подлинную монету, поэтому следует аккуратно и взвешенно давать свои заключения и уж тем более обвинительного характера, тем более были и проколы (кто из нас не без греха?), но за свое мнение по данным рублевикам я готов держать любой удар, именно поэтому я попросил уважаемого Клана аргументировать свое мнение, почему монета может быть подлинной, как например по пунктам это сделал уважаемый alex0580, чтобы у нас был предметный диалог(спор?), а не "шапкозакидательство"...
теперь немного по аргументам alex0580: 1) поле и должно выглядеть естественным, для изготовления используются вполне себе полноценные монетные заготовки, технология давленки (чеканки?), весь процесс вполне повторяет технологическую цепочку на монетном дворе... 2)по поводу следов, 2ой экз. показанный Вами и зачисленный Вами же уже к абсолютным подделкам имеет точно такие же следы, идентичные, но не так ярко выраженные, поскольку там поле выглядит неестественным (протравленным), в отличие от обсуждаемой монеты, на которую патину не наносили как мы прекрасно видим 3)как раз, если бы этот "зеленый окисел" был в заглубленных частях букв-это было бы более целесообразно и логично, в данном же случае это не является аргументом подлинности(как сейчас делают: в кошачий туалет на год,а там уж и не такое появится-шутка, конечно, но наличие "зеленки" уже мало что-либо говорит определенного) 4) "более лысого видали"-тут уж показана несомненно подлинная монета, к гравировке и "деланию" которой приложил руку гравёр 18 века...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Имелся в виду редкий волос в парике?, или я не понял?
Имелся ввиду конкретный штемпель. Этот-то к обсуждаемой теме никакого отношения не имеет. Впрочем как и монета из 45 поста. Не стоит уводить разговор на другое. Показанное Вами в 43 посту на монете ТС, не есть признак оригинальности, это всего лишь признак тиснения. По нему кстати можно вычислить исходный диаметр заготовки, и в конечном итоге можно попробовать вычислить "чекан" или "давленка". Однако для этого нужно время, материал и "ноухау".
По пункту "2" я уже понял, как только нашёл тему Altair777, просто не успел изменить свой пост. Пост создал раньше, а потом уже стал искать тему Altair777, чтобы сравнить монету ТС. По "зелёнке" тоже нельзя однозначно что либо по фото сказать. Думаю в кошачих "ссанках" твёрдость и характер(состав) окисла будет другой. Только химанализ может показать, и соответсвующими методами вычислить возраст этих окислов, думаю.
Цитата
exkursant пишет: ...монета из 45 поста...
Вы имели в виду из 44? Если да, то я привёл её, как одноштемпельную. P.S. У нас почему то номера постов не совпадают?
Вчера после поста 40 я оставил свой пост, где ответил на запрос о тёртых постах! 8) Почему вы снова стёрли мой пост Так может поступать только капризный мальчик . Возьмите себя в руки
Теперь по теме! В этой теме обсуждается рублёвик Петра 2 с "меткой" см. пост 1, когда-то вынесенный на обсуждение Altair777!
1.exkursant пишет: О том, что инструмент, которым сделано это монетоподобие, не есть продукт деятельности гравера. Это сделано человеком, который не имеет ни малейшего представления, как это должно делаться... так устроит?? Конец цитаты.
2. exkursant пишет: Изменение формы же свидетельствует о том, что у человека, его сделавшего этого инструмента не было... он просто или не знал о его существовании или "похерил", в расчете на то, что квалификация тех, кто будет эту монету рассматривать и принимать решение "то-нето", соответствует или ниже его собственной. Так устроит? Надеюсь, что вкратце и на вторую часть вопроса-провокации ответил Конец цитаты.
Ответье пожалуйста! Какое вот это имеет отношение к обсуждаемой монете с "меткой" или же к процессам изготовления подделок рублёвиков с "меткой" О каком сделанном инструменте вы здесь говорите? Какое отношение имеют трилистники конкретно к теме о "поддельных" рублях с "меткой"? Какое отношение имеют выставленные короны в посте 13 к этой конкретной теме? И так далее и так далее 8)
Вот это я и называю пудрить мозги!
exkursant пишет: диаметр заготовки, и в конечном итоге можно попробовать вычислить "чекан" или "давленка". Однако для этого нужно время, материал и "ноухау". Конец цитаты. Вы хоть понимаете, что вы пишите? Объясните пожалуйста, чем та "чеканка" отличается от сегодняшней "давленки". Какой принцеп действия механизма был у тех станков, которыми чеканили рублёвики Петра Второго?
П.С. Не стерайте больше мои посты, в них ничего оскорбительного нет. Умейте держать удар!
Казбек пишет: Ответье пожалуйста! Какое вот это имеет отношение к обсуждаемой монете с "меткой" или же к процессам изготовления подделок рублёвиков с "меткой" О каком сделанном инструменте вы здесь говорите? Какое отношение имеют трилистники конкретно к теме о "поддельных" рублях с "меткой"? Какое отношение имеют выставленные короны в посте 13 к этой конкретной теме? И так далее и так далее
Вот это я и называю пудрить мозги!
Казбек, читай пост 12, за рубль из Александра Клан заговорил, не экскурсант.
Твой пост на сей раз я не скрывал... хотя там ты опять свою помойку разинул.
В отличии от тебя, я как раз очень четко представляю о чем веду речь. Это у тебя неделя практики на вагоноремонтном заводе.
Цитата
Дуглас: По поводу овала скажу так! Както были на практике на ВРЗ в мех.цехе были вальцовочные станки (немецкие трафейные), и вот подложешь простой пятачок - а на выходе круглая плющка (но не овал уж точно). Овалы у нас получались когда пятачки на рельсы клали.
В каком году практика-то была?? На "повышение квалификации" больше не посылали?
Казбек пишет: Ответье пожалуйста! Какое вот это имеет отношение к обсуждаемой монете с "меткой" или же к процессам изготовления подделок рублёвиков с "меткой" О каком сделанном инструменте вы здесь говорите? Какое отношение имеют трилистники конкретно к теме о "поддельных" рублях с "меткой"? Какое отношение имеют выставленные короны в посте 13 к этой конкретной теме? И так далее и так далее
Вот это я и называю пудрить мозги!
Казбек, читай пост 12, за рубль из Александра Клан заговорил, не экскурсант.
Твой пост на сей раз я не скрывал... хотя там ты опять свою помойку разинул.
В отличии от тебя, я как раз очень четко представляю о чем веду речь. Это у тебя неделя практики на вагоноремонтном заводе.
Цитата
Дуглас: По поводу овала скажу так! Както были на практике на ВРЗ в мех.цехе были вальцовочные станки (немецкие трафейные), и вот подложешь простой пятачок - а на выходе круглая плющка (но не овал уж точно). Овалы у нас получались когда пятачки на рельсы клали. В каком году практика-то была?? На "повышение квалификации" больше не посылали?
И это всё, что вы могли ответить по теме Не густо 8) Если вы не скрыли мой пост, то где он! Зачем вы говорите не правду, даже по таким мелочам Почитал 12 пост ну и что Вы не ответили на мои вопросы, потому что мои вопросы доказывают, что вы любитель пудрить мозги с применением около научных терминологий!
Что касается троллей! Да я выступал под другими никами тоже(но не в ущерб кому либо). Обещаю, что больше не буду Вот теперь и вы сознайтесь, что исправляли свои посты после того как на них уже были ответы. Делали вы это с целью доминировать над оппонентом. (т.е. делали вы это в ущерб кому-то). И тоже пообещайте, что больше не будете!
А вот "что": мой пост 13 был ответом на пост 12, т.е. речь о рубле с Александра не я завёл.Факт. Ты же написал: Цитата
Цитата
Казбек пишет: Ответье пожалуйста! Какое вот это имеет отношение к обсуждаемой монете с "меткой" или же к процессам изготовления подделок рублёвиков с "меткой" О каком сделанном инструменте вы здесь говорите? Какое отношение имеют трилистники конкретно к теме о "поддельных" рублях с "меткой"? Какое отношение имеют выставленные короны в посте 13 к этой конкретной теме? И так далее и так далее
Вот это я и называю пудрить мозги!
Ты же у нас мастер "называть вещи своими именами", скажи как это называется?
exkursant пишет: Казбек, читай пост 12, за рубль из Александра Клан заговорил, не экскурсант.
Прямо, как в детстве - "...он первый начал...". Каюсь - я упомянул про рубль из Александра, но только после того ,как Вы сами в посте №8 даёте ссылку на обсуждение этого рубля.
Что касается монеты представленной в посте 1, то я не согласен с утверждением, что это стопроцентное фуфло! Да, на гурте мне кое- что не нравиться! Да, на поле кое-что напрягает! Но из-за этой "метки" фуфлить все рублёвики нельзя! Надо понять природу этой метки! Может на штемпель прилепилась "стружка" в конце 28 года и некоторая часть этих рублёвиков в 28 и 29 г.г. вышли с "меткой". Да, нам ещё не попадался такой рублёвик с "меткой", который был бы явно, без вопросов подлинный! Напрягает и почти одинаковый их сохран. Мне кажется, что подлинный или подлинные рублёвики с "меткой" могут быть.
Будьте же мужчиной и сознайтесь, что незаконно исправляли свои посты и пообещайте бльше так не делать 8) ;) :) И ответьте на мои вопросы пост 50, которые выводят вас на чистую воду как мозгапудрильшика :D
Казбек, на сей раз не пролезет... как ты не крутись. Кто и как мозги пудрит, смотреть здесь
напомню: ник "ВикторТ" это тоже Казбек.
Цитата
Clan пишет: Прямо, как в детстве - "...он первый начал...". Каюсь - я упомянул про рубль из Александра, но только после того ,как Вы сами в посте №8 даёте ссылку на обсуждение этого рубля.
Не "как в детстве". Не упрощайте. Не суть важна, кто из нас зацепил тот рубь. Важно, что вылез форумный тролль и начал обвинять во лжи и мозгоблудии. Тема с этими рублями давно исчерпана. Нового никто не сможет сообщить.
exkursant пишет: Важно, что вылез форумный тролль и начал обвинять во лжи и мозгоблудии. Тема с этими рублями давно исчерпана. Нового никто не сможет сообщить.
Форумный троль это мелочи по сравнению с нечистоплотным модератором 8) и который ещё пудрит мозги и копается в грязном белье, что близко ему по духу! Если вы не наберётесь мужества и не сознаетесь в незаконных исправленниях своих постов, то доверия вам как модератору и просто как к мужчине не будет 8)
Тимофей пишет: Друзья, а нельзя ли вернуться к теме обсуждения?
Желательно! Но для этого надо понять о каком инструменте для изготовления поддельных штемпелей к этим рублям с "меткой" ведёт речь exkursant? Ведь это и уводит нас в сторону от нормального обсуждения! Так он делает это преднамеренно или по незнанию?
exkursant пишет: Не "как в детстве". Не упрощайте. Не суть важна, кто из нас зацепил тот рубь. Важно, что вылез форумный тролль и начал обвинять во лжи и мозгоблудии. Тема с этими рублями давно исчерпана. Нового никто не сможет сообщить.
Я понял, что для Вас "Тема с этими рублями давно исчерпана. Нового никто не сможет сообщить." и поэтому неинтересна. Для Вас гораздо интересней и Важней тема про "форумного троля". Так создайте тему и "бейтесь там до упаду". Почему Вы считаете, что Ваши склоки интересны ВСЕМ?
О том, что инструмент, которым сделано это монетоподобие, не есть продукт деятельности гравера. Это сделано человеком, который не имеет ни малейшего представления, как это должно делаться... так устроит??
Цитата exkursan tпишет:
Цитата
Изменение формы же свидетельствует о том, что у человека, его сделавшего этого инструмента не было... он просто или не знал о его существовании или "похерил", в расчете на то, что квалификация тех, кто будет эту монету рассматривать и принимать решение "то-нето", соответствует или ниже его собственной. Так устроит? Надеюсь, что вкратце и на вторую часть вопроса-провокации ответил
Кстати!exkursan, у вас есть ещё какие нибудь (как вам кажется) козыри против меня или вы уже всё выплеснули?
Дабы в беседе быть приятным, приноравливайся к характеру и уму собеседников. Не строй из себя цензора чужих слов и выражений, иначе тебя сочтут педантом; тем более не придирайся к мыслям и суждениям, а то тебя будут избегать, даже вовсе от тебя отвернутся. Благоразумие в беседе важней, чем красноречие.
exkursant! Тот, что в посте 13?. А какая разница, суть вопроса не меняется. Вы сводите там дискусию к тому, что эти штемпели изготовленые фуфлоделом с помощью какого-то инструмента. Вы здесь говорите об инструменте который имеет форму трехлистика. Ну и вот, продолжите как готовились штемпели к этой подделке, плиз!
У меня тон всегда нормальный был, не так как у некоторых истеричек 8) Опять вы уходите от прямого вопроса при помощью своих старых трюков Вы явно выразились по этим штемпелям, что фуфлодел их делал с помощью инструмента, т.е. вы явно обозначили что эти штемпели саморезные. Обоснуйте свой вывод, который вы хотели навязать форумчанам 8) Ответьте пока на этот вопрос!
П.С. Вы ещё не покаялись в своих модераторских грешках 8) Мы ждём-с
Казбек, на вопрос Клана по трехлистникам я попытался ответить 34-м постом. Другое дело, убедительно или нет, но я уже ответил... он выразил сомнения, могу ударить под углом. Но так не делалось, во всяком случае на рублях. На меди, знаю, было... На твои бессмыслицы отвечать не буду. Взялся ты самовольно эту ветку модерировать, флаг те в руки.
Цитата
Ответьте пока на этот вопрос!
Ну бредишь ты моими модераторкими грешками, продолжай. Оправдываться мне не за что. Доказательств пока ты не предоставил, а посему голословно всё это. Провокациями ты с меня ничего не вытянешь.
Прочитал. Интересно, что после того как Казбек появился в теме, какое либо разумное обсуждение закончилось. 50-60 постов срача. Екскурсант, да не обращайте на него внимания. Если не банят, зачем то он нужен. Откуда эта защита фуфла? Может и правда, сначала албазин, теперь рубли выпускает? Если оборудование не сложное, или помощники есть...
exkursant!Другого ответа (отмазки) я и не ожидал 8) В из вашего поста 48. ... это всего лишь признак тиснения. По нему кстати можно вычислить исходный диаметр заготовки, и в конечном итоге можно попробовать вычислить "чекан" или "давленка". Однако для этого нужно время, материал и "ноухау".
Вы высказались здесь в гипотетической форме и отвечать не обязаны!
Но если хотите. Как вы можете вычеслить "чеканку" от "давленки"
Вы выставили вот эту череду корон и сказали, что по ним можно проследить трансформацию центрального трёхлистника. Когда вас Клан спросил о какой прансформации идёт речь? вы отписали вот это. ... -О том, что инструмент, которым сделано это монетоподобие, не есть продукт деятельности гравера. Это сделано человеком, который не имеет ни малейшего представления, как это должно делаться... так устроит?? Конец цитаты. Покажите пожалуйста, какая корона здесь изготовлена фуфлоделом, который не имеет ни малейшего представления, как это должно делаться Хоть вы и сказали, что на этот вопрос попробовали ответить в 34 посте Но в этом посте ничего нет 8)
с уважением.
, попробую высказать своё вИдение этих признаков, конечно трудно судить по фото, но при увеличении всё-таки рассмотрел:
. Возьмите себя в руки 
Не густо 8) 
