А о чём тут разговор? Разве эта монета была в слабе? Я думал что она raw. Вроде же владелец и картинку гурта дал. Кстати, уважаемые эксперты ни одного слова не сказали как им нравится или не нравится гурт. Ну так что? Нравится гурт или нет?
Если бы монета была в слабе, то вообще этого топика существовать было не должно. Или нет, совсем забыл, это же америкосы в слаб суют, а они как всем на Таганке хорошо известно в монетах ни х*ра.
Мне кажется очевидным, что обе монеты не в слабах. ssk спросил вообще, если монета в слабе, то при экспертизе вынимают ли её из слаба, ему ответили, что да, вынимают. А вот про что г Basok пишет, мне не понятно. Во первых: здесь вроде никого нет с Таганки, во вторых: "америкосы" "америкосам" - рознь! Факты, что в слабах бывали не оригинальные монеты, известны всем. Редко! Но бывали.
Basok
Гость
0
23.08.2006 18:48:14
По поводу неподлинных монет в слабах я и не спорю и знаю случаев намного больше чем все здесь присутствующие. Более того, один русский недавно отдал в NGC группу фальшаков которые они к счастью узнали, а то бы были в слабах вновь "обподлиневшие" фальшаки.
А НА МОЙ ВОПРОС ВСЁ-ТАКИ ОТВЕТИТЕ?
НРАВИТСЯ ВАМ ГУРТ НА ЭТОЙ МОНЕТЕ ИЛИ НЕТ?
НРАВИТСЯ ВАМ ГУРТ НА ЭТОЙ МОНЕТЕ ИЛИ НЕТ?
НРАВИТСЯ ВАМ ГУРТ НА ЭТОЙ МОНЕТЕ ИЛИ НЕТ?
Basok
Гость
0
23.08.2006 19:00:46
пока жду ответа на мой вопрос также отвечу на вопрос ssk и при этом поправлю ТимВика.
Если вы конкретно скажите в ГИМе что не хотите ломать слаб её в слабе нетронутой и оставят, но в экспертизе укажут что их мнение условно из-за того что не было возможности рассматривать монету без искажений и видить гурт.
Если слаб был разломан и монета была признана фальшивой, будет очень трудно эту монету вернуть продавцу. Осноываясь на один конкретный случай который в разборке сейчас, продавец утверждает что покупая слаб, вы не покупаете монету, а покупаете гарантию от NGC как по поводу подлинности так и по поводу состояния, а он лишь агент не несущий никакой ответственности. Если вы купили слаб, то возвращать должны слаб.
пока жду ответа на мой вопрос также отвечу на вопрос ssk и при этом поправлю ТимВика.
Если вы конкретно скажите в ГИМе что не хотите ломать слаб её в слабе нетронутой и оставят, но в экспертизе укажут что их мнение условно из-за того что не было возможности рассматривать монету без искажений и видить гурт.
Если слаб был разломан и монета была признана фальшивой, будет очень трудно эту монету вернуть продавцу. Осноываясь на один конкретный случай который в разборке сейчас, продавец утверждает что покупая слаб, вы не покупаете монету, а покупаете гарантию от NGC как по поводу подлинности так и по поводу состояния, а он лишь агент не несущий никакой ответственности. Если вы купили слаб, то возвращать должны слаб.
Ситуация очень простая и в тоже время сложная. Есть монета, точнее будет. Она в слабе. От Alex Dubovsky известно, что монета из известной коллекции, опять же грэйжена NGC. То есть шансы, что это фуфел, мизерны. Если я потащу ее в ГИМ и там разломают слаб и окажется, что это фуфел, с NGC я естественно ничего не получу. В этом и дилемма. С одной стороны хочется иметь экспертизу из ГИМа. С другой не хочется терять гарантии от NGC. Что делать-то? Забить на ГИМ?
Я не математик, и очень далек от разных там теорий вероятности и гипотиз Пуанкаре, но мне что-то подсказывает, что вы, ssk, в постановке вопроса не правильно применяете теорию безразличия. Если вам нужно знать подлинная или поддельная монета - то вы принимаете одно решение. Если вам нужно сохранить гарантии подлинности - то вы принимаете второе решение. А вы в своем вопросе свалили в кучу разнородные понятия.
Это мне все гением Перельманом навеяно, может форумяне-математики по образованию помогут вам в правильном применении теории принятия решений
Я не математик, и очень далек от разных там теорий вероятности и гипотиз Пуанкаре, но мне что-то подсказывает, что вы, ssk, в постановке вопроса не правильно применяете теорию безразличия. Если вам нужно знать подлинная или поддельная монета - то вы принимаете одно решение. Если вам нужно сохранить гарантии подлинности - то вы принимаете второе решение. А вы в своем вопросе свалили в кучу разнородные понятия.
Это мне все гением Перельманом навеяно, может форумяне-математики по образованию помогут вам в правильном применении теории принятия решений
В том-то и дело. Хочется и рыбку съесть и...... Да и не математик я по образованию. Биохимик.
По поводу неподлинных монет в слабах я и не спорю и знаю случаев намного больше чем все здесь присутствующие. Более того, один русский недавно отдал в NGC группу фальшаков которые они к счастью узнали, а то бы были в слабах вновь "обподлиневшие" фальшаки.
К счастью, у нас здесь среди людей, более или менее серьезно занимающихся нумизматикой, никто не питает иллюзий в плане того, что слаб известной грейдинговой конторы есть гарантия подлинности. А случай, который Вы упоминаете, достаточно хорошо известен, причем в лицах.
Basok
Гость
0
23.08.2006 23:29:25
ssk, давайте разберёмся в вашем вопросе.
Вы писали что "Она в слабе. От Alex Dubovsky известно, что монета из известной коллекции, опять же грэйжена NGC. То есть шансы, что это фуфел, мизерны. Если я потащу ее в ГИМ и там разломают слаб и окажется, что это фуфел, с NGC я естественно ничего не получу. С одной стороны хочется иметь экспертизу из ГИМа. С другой не хочется терять гарантии от NGC. Что делать-то? Забить на ГИМ?"
Начнём с того что никакой финансовой ответсвенности NGC не несёт и не собирается в будущем. Я несовсем понял толи вы купили слаб у Alex Dubovsky или согласно Алексу он из известной коллекции. В любом случае тот у кого вы её купили и является гарантором подлинности монеты и если монета окажется не подлинной, все притензии к нему. Если вы купили у честного дилера вам будет очень легко договорится о том что если ГИМ её подлинной не признает, вы бы хотели её вернуть. Дилер может возразить и предложить вам аннулировать вашу сделку, вернуть слаб, а он вам вернёт деньги. Такое тоже часто может быть.
Привезти монету из США и увезти её назад не так то легко. Я это делал много раз и уверяю вас это не просто. У каждого таможенника справедливое подозрение а не везёте ли вы фальшак чтобы под его вывеской увезти редкое народное достояние. Вам будет нужно их убедить что это не так. Если вам всё удастся нормально, то я советую слаб самому поломать, сохранить все бирочки и если её признют ОК вернувшись послать в NGC на re-slabbing. Можете почти честно сказать что у вас был покупатель который хотел посмотреть гурт, а посмотрев передумал. Они её упакуют с теми же бирками что были и дешевле.
Хотя тему для себя уже давно закрыл, но внимательно слежу за обсуждением. Как я правильно понял все находятся в ожидании экспертизы ГИМа по монете которая была выставлена на Молотке. Если экспертиза даст ответ о подлинности, то мне можно будет с определенной долей уверенности считать, что монета скан которой я выставил при открытии темы тоже подлинная?
Тимофей, чем вы меня безусловно восхищаете, так это почти моментальной реакцией на вопрос. Это я серьезно. Но.... это не был вопрос. Это была ирония. Не более. В самом начале темы я говорил, что монета у меня сомнений в подлинности не вызывает. Мнение мое не изменилось и измениться от степени активности обсуждения не может. В связи с целым комплексом затронутых в этой теме вопросов я бы хотел задать коллегам один серьезный вопрос который меня, по крайней мере, мучает. И это уже без иронии, а вполне серьезно. Что делать любителям - нумизматам у которых нет, что называется "под боком" ни ГИМа, ни возможности обратиться к светилам с общемировым признанием. Вопрос конечно реторический, но мнение интересно услышать. Для разминки, чтобы тема не угасала, пока экспертизу ждут. Скан той самой подвески которая была на монете.
В одном из ответов суждений, кажется Виктор высказался, что подвеска не обязательно могла быть припаяна в то время, т.е. в 18 веке. Это могло быть и начало 20 века. Я почему и поставил скан, что по именнику "МК" можно выяснить приблизительно время изготовления подвески. Совпадение линии отлома один в один. Здесь я предлагаю поверить на слово. Меня несколько удивила достаточно категоричная позиция , совершенно безаргументарная, некоторых коллег по поводу "фуфловости". выставленной монеты. Фантазии по поводу одновременного появления двух монет одного штемпеля в инете - это конечно самый "весомый" аргумент. Чтобы ввести диалог в более конструктивное русло, информативно: эта монета не продается, в обозримом будущем не будет продаваться и появление ее в пределах Московской области исключается в обозримом будущем, независимо от того кто какое мнение имеет по поводу ее подлинности. Исходя из сказанного, простой вопрос к сторонникам мнения о поддельности монеты: " Какие признаки указывают на то что это фуфло?" Не праздность вопроса обусловлена именно тем, что ни все нумизматы страны могут быстренько сбегать в ГИМ и попросить Мэтра сказать свое веское слово. Я же преследовал очень простую цель - показать коллегам, в основном с периферии, вещь которую не часто можно встретить. Судя по количеству просмотров - цель удалась. За одно и более скромные участники (т.е. те которые в обсуждении не участвуют, а только наблюдают - притом поверьте, очень внимательно). делают выводы о серьезности как форума так и его участников. С уважением.
Basok
Гость
0
24.08.2006 23:40:34
Красс, не все тут ждут мнения ГИМа. И оно может быть даже не обязательно. Я ещё в самом начале этой болтовни попросил вас прислать скан гурта. Гурт должен дать все ответы, но никто даже и слова по поводу вашего гурта не сказал. После моих настоятельных просьб только Алекс Дубовский сказал что "гурт ему не по душе".
В личной переписке я его попросил быть более конкретным. Если один говорит что ему гурт не по душе а другому он по душе, диалога не существует. Я его попросил указать конкретно что ему не нравится и он сказал что "а) кромка гурта на реверсе ( не вполне дробная, как на большинстве оригиналов); б) нарeзка на гурте имеет узкие петли шнура. Обычно (по краинеи мере из того , что я видел), они шире."
Если петли гуртового оформления действительно меньше чем должны быть, то это уже довольно хороший аргумент, но у меня сейчас нет двухрублёвика и тем более этого года, поэтому не сравнивая с конкретной монетой я не берусь этого сказать а по моей памяти я не вижу этого различия. Если у кого-то есть двухрублёвик покажите здесь скан гурта и сравним. Я не совсем понял (ни в русской ни в английской версии его письма) что он имеет в виду под "дробной кромкой гурта", поэтому ничего сказать не могу.
Весь вопрос может разрешится и без экспертизы ГИМа, если только есть желание.
Basok
Гость
0
24.08.2006 23:58:24
Размянулись мы по времени с нашими постингами. Маленькое дополнение. Какие признаки указывают на то что это фуфло? Никаких. Ветер в голове, особенно у тех кто живой монеты никогда и не видил, но чужую монету обо...ть считает за честь.
Признателен. Это нормальное и здравое суждение. Я с Вами согласен, в том смысле, что сравнить бы ее ( т.е. монету) с подобной, тем более по гурту, желательно. Вместе с тем, даже такое сравнение еще не показатель. Согласитесь, что монета, любая, - штука тиражируемая сотнями и тысячами экземпляров. Соответственно и штемпелей и гуртовых "насечек" ( не знаю как правильно сказать), даже для одного типа всегда несколько. Шире - уже, для петровского периода о-о-о-очень относительное понятие. Хотя мысль интересная и понятная. Только бы еще с десяток двухрублевиков для проверки этого суждения и чтобы все одновременно перед тобой лежали!!!
Хочу верить , что мои ответы никого не обидели . Пытался быть как можно более детален, хотя и не претендовал на 100% верность моих суждении. Будем ждать "приговора" ГИМа. Спасибо. Алех
2Basok: Вы же сами видите, что участники находятся в некотором замешательстве. Не многие являются диллерами и имеют возможность пропускать через свои руки подобные монеты. Иметь их, особенно в колличестве, может ещё меньше людей. Я так понимаю, что специализирующихся любителей по золоту Петра, на форуме нет, тема всё-таки специфическая. Вы уверены в подлинности монет, приведите свои аргументы, научите, укажите и т. д. Похоже экспертизы ГИМ правда придётся ждать долго, сомневающиеся в подлинности уже озвучили те моменты, из-за которых эти самые сомнения возникли. Интересно действительно многим.
??? А в чем "более детален"? В том что "гурт не по душе"? Мысль безусловно глубокая, но если бы ее немного развить, дополнить. Напимер: сканами правильного гурта. С уважением
Ветер в голове, особенно у тех кто живой монеты никогда и не видил .
Цитата
делают выводы о серьезности как форума так и его участников.
Я, как и многие на форуме, был бы признателен, если бы дискуссия не сводилась к "скока золотых монет ты лично видел" и "да кто тут на этом форуме", был недавно пример, не очень хорошо закончилось то обсуждение. Исходим из того, что пишется не "аж бы вякнуть", а все-таки по делу. Оперировать лучше аргументами.
2 Красс - если вы для себя уже все решили, но по-прежнему задаете вопросы. Что-то вас лично смущает? Расскажите, раз предмет в ваших руках.
To Красс Мне кажется г.Басок привел детали моего ответа ему (прояснив , таким образом, неясности ):
"...После моих настоятельных просьб только Алекс Дубовский сказал что "гурт ему не по душе".
В личной переписке я его попросил быть более конкретным. Если один говорит что ему гурт не по душе а другому он по душе, диалога не существует. Я его попросил указать конкретно что ему не нравится и он сказал что "а) кромка гурта на реверсе ( не вполне дробная, как на большинстве оригиналов); б) нарезка на гурте имеет узкие петли шнура. Обычно (по краинеи мере из того , что я видел), они шире. Если петли гуртового оформления действительно меньше чем должны быть, то это уже довольно хороший аргумент..."
Опять же прошу простить меня если хозяину монеты ето не понравилось. С ув. Алех
«да уж»
Basok
Гость
0
25.08.2006 03:42:20
Тимофей, спросите у меня что я думаю по поводу нового специального покрытия космических кораблей в НАСА и я вам честно скажу что ничего по поводу этого не знаю. Вот и всё. Ситуация очень похожая. Человек показывает монету, которая если подлинная сегодня наверное на все $10000 потянет, по крайней мере близко к этому, а ему непонятно кто (так как немногие знают кому чей ник принадлежит) говорит что это фуфло и хор его друзей ему начинает подпевать. Тут вот именно "аж бы вякнуть".
Понятно, что если есть хорошие аргументы в пользу такого заявления, то оно обосновано, но аргументов то ноль. Когда КООТ сказал что "а царь то ненастоящий" тут я и завёлся. Не видел КООТ настоящего царя. На многих петровских золотых портрет такой уродливый, что ух там то точно на царя не похоже. Иногда лучше промолчать чем сказать глупость. То что монета того же штемпеля продаётся где-то ещё в Москве это никакой не аргумент. Других аргументов у тех кто считает эту монету фальшаком не было вообще, а про самое главное, про гурт они даже не спросили.
Кстати Красс, да штемпелей было много, а вот гурт чаще всего один и тот же. Уж очень дорогая гуртильная машина. Правда, другой гурт не 100% доказательство что это фальшак, но он делает это очень даже вероятным.
Тимофей, я бы это не так назвал. Меня лично ничего не смущает. Но я признаю бесспорный и печальный факт, что фуфла сегодня столько, что волей-неволей серьезно начинаешь задумываться о том стоит ли вообще заниматься нумизматикой, особенно такими направлениями как петровский период. А дальше уже все очень сложно и длинно. В.В. Уздеников в свое время высказал такую мысль, что не следует публично обозначать те "секретные" признаки по которым грамотный и опытный специалист может безусловно определить подлинный перед ним предмет или фальшивка. (За точность цитирования не ручаюсь, но суть передал близко к оригиналу). Мэтр есть Мэтр мы все по нему и благодаря ему учится начинали, делали первые шаги. Но на сегодняшний день я бы поставил этот постулат под сомнение. Не потому что В.В. неправильно сказал, а потому что прогресс в изготовлении фальшивок сделал т-а-а-акой скачок. Вообщем дальше можно этот тезис развивать и развивать. Лучше это сделать в отдельной книжке, чем на форуме в интернете. Я читал несколько экспертиз ГИМа. Боюсь вызвать шквал возмущения за то что задеваю "святую корову", но это по моему мнению не есть экспертиза в полном понимании этого слова. Это , если допустимо так выразиться, "акт сравнительного анализа предмета с безусловно подлинным экземпляром" Вообщем не простой вопрос Вы поставили..... И безусловно, лукавить не буду, присматриваюсь, определяюсь, ищу где единомышленники "стадами ходят" (шучу) , чтобы приобщиться. Когда человек публично заявляет: "Я здесь никто и звать меня никак", но "Вы мне докажите" (почитайте предшествующие посты), невольно возникает мысль: "А туда ли я попал?"
В связи с целым комплексом затронутых в этой теме вопросов я бы хотел задать коллегам один серьезный вопрос который меня, по крайней мере, мучает. И это уже без иронии, а вполне серьезно. Что делать любителям - нумизматам у которых нет, что называется "под боком" ни ГИМа, ни возможности обратиться к светилам с общемировым признанием. Вопрос конечно реторический, но мнение интересно услышать.
Несомненно, проблема подлинности в нумизматике стоит на сегодняшний день достаточно остро. При этом, на мой взгляд, это не есть основание нумизматикой не заниматься. В конце концов, не так уж много монет, которые попадают Вам или любому другому коллекционеру в руки, и при этом нуждаются в подтверждении их подлинности. Полагаю, у многих на этом форуме вызовет улыбку мысль о, скажем, появлении фуфельных рублей 300 лет дома Романовых, полтинниках 1913 года, и т.п. Т.е. в перечне русских монет на сегодня не так уж и много (в процентном отношении к перечню) позиций, по которым делаются подделки. Поэтому, если речь идет о недорогих монетах, то их можно спокойно собирать, и делать это без большого риска. В то же время надо с сожалением констатировать, что номенклатура подделок постоянно растет. Но речь идет , в основном, о достаточно дорогих монетах. И покупать такие монеты, вне всякого сомнения, необходимо только при очень высокой степени уверенности в их подлинности, или, как минимум, при наличии гарантий продавца. Поэтому очень важен фактор - где и у кого покупать монеты. Вот несколько правил из того, что сразу пришло в голову (надеюсь, коллеги с форума дополнят): 1. Ни в коем случае не делать покупку, если у Вас есть хоть малейшее сомнение в подлинности предмета. Поверьте, такая монета положительных эмоций не принесет – скорее наоборот. 2. Покупать монеты только из понятных источников. 3. При покупке всегда быть обеспечена возможность возврата в том случае, если монета окажется поддельной. В случае аукционов тут особо уточнять не буду, а при покупках частным образом, в т.ч. у дилеров, должна подразумеваться гарантия возврата денег. Во всяком случае, в кругу людей, у которых я покупаю монеты, вопрос по-другому не ставится. Проблема только в том, что начинающие коллекционеры не обладают в начале своего пути не только необходимыми знаниями «матчасти», но и этим самым кругом знакомств. 4. Если Вы начинающий коллекционер, не надо сразу начинать покупать дорогие и редкие монеты, пока не обрастете необходимыми знаниями и связями (Если «горит», и есть лишние деньги – покупайте на аукционах. Там риск купить подделку достаточно небольшой, и вернуть деньги в случае выявления подделки возможно). 5. Подделку в большинстве случаев всё равно удается идентифицировать, только времени и усилий на это надо бывет потратить достаточно много. Поэтому если есть вопросы - обязательно с ними надо разобраться (хороший пример - монета, с которой началась эта ветка. В конце концов всё равно ведь разберемся)
Вопрос:Что можно сказать: а) о времени проставления пробы на кольцо и аттрибуции? б) в порядке ли вещей было ставить пробу на колечке и не ставить ее на самом золотом предмете? в) подлинные ли клейма?
Ответ AGn Ув. Тимофей, В отношении ваших вопросов сообщаю следующее: а). Обсуждаемые клейма на колечке никакого отношения не имеют ни к Кошкову Михаил Иванову ни к Великому Устюгу. ZIRP сообщил вам, что цитирую -- (КЛЕЙМО МК--Великий Устюг , ... ,серебряных дел мастер ,1835-1896 гг..вот ссылка ZIRP просто не там смотрел, так как не разобрался, что нужно смотреть на клейме в первую очередь, чтобы правильтно его определить, и потом не тратить зря время, и не вводить никого в заблуждение! Это обыкновенное колечко от дешевой цепочки, изготовленной неизвестным мастером с именником (МК), на котором стоят Московское клеймо "лопатка" с пробирной 56 пробой после 1908 года. б). Данное колечко по определению НЕ МОЖЕТ иметь никакого отношения к двухрублевику, даже при условии, что он подлинный. в). Клейма на колечке абсолютно подлинные, как видимо и та самая цепочка, от которой его отломали, но никакого отношения ни к обсуждаемой монете, ни к времении ее чекана, НЕ ИМЕЮЩИЕ! С ув., "
Переписка на авардсе в конфе по медалям. Вот ссылка:
Basok
Гость
0
26.08.2006 00:16:42
Тимофей, уж очень вам хочется "разоблачить" эту монету, но не надо скатыватся на колечки и погоду. Всё что вам нужно для признания её фуфлом у вас есть. Поставте скан гурта "настоящего" двухрублёвика и если он отличается от этого, у вас хороший аргумент. Хочется это ещё не есть.
AGn скорее всего прав в том отношении что клеймо МК "никакого отношения не имеют ни к Кошкову Михаил Иванову ни к Великому Устюгу". И он совершенно правильно определил "лопатку" применяемую после 1908 года. Но на самом деле ни то когда колечко было поставлено, но то когда оно было опробировано (заметте, я умышленно разделяю эти события) на подлинность самой монеты не влияет.
Всё домыслы и я бы даже сказал сухо...ка, но боюсь что защитники целомудренности этого сайта уберут моё сообщение как в пошлый раз когда я употребил слово ано....зм.
