Здравствуйте! Прошу знающих людей поделиться инфой о таких и подобных им "монетках", как на фотографии. Мы пишем по ним научную статью, поэтому будем рады любой информации. "Монетки" на данной фотографии имитируют 2 типа реально существующих монет: рубля 1770 года СПб ТI-СА (номер по Биткину 208(R2) и рубль 1841 года СПБ НГ (номер 192). Особенно сильно интересуют следующие моменты:
1) Как вы считаете, каково их предназначение? мы предполагаем, что это - чисто ритуальные деньги, которые использовала мордва для жертв вместо реальных монет. А не просто фальшаки в ущерб обращению.
Данные обманки найдены на территории бывшей Терюханской волости (ныне Нижегородская область). Представляют собой единый комплекс. Мы предполагаем, что "монеты" найдены на бывшей мордовской Керемети или, что ещё более вероятно, у Священного Родника. Кстати, это - лишь малая часть Экземпляров, которая нам оказалась доступна.
2) Если это возможно, то подскажите ИХ материал и время отливки. Олово или формовочный металл (из которого отливались, в том числе, формы для печати в типографиях)?
3) Опишите, пожалуйста, пошагово процесс отливки подобных монет.Интересуют любые его тонкости. Ну, или дайте ссылку на публикацию, где можно об этом почитать.
4) Находили ли Вы такие и подобные им монеты-обманки на территории Нижегородской области, Мордовии. Особенно на кереметях и свящ. родниках. А также в др. регионах - в Марий Эл, Чувашии и пр. Было бы очень хорошо увидеть фотки этих находок (для сравнения с нашими). Заранее Вам благодарен за помощь! С уважением, Михаил!
numish пишет: чисто ритуальные деньги, которые использовала мордва для жертв
Какие жертвы, о чем вы, госпадя. У вас материал имеет датировку - сер 19 века, а не 9-го. Если не пионерские эксперименты шаловливых рук, то скорее это заготовки для украшений.
numish пишет: чисто ритуальные деньги, которые использовала мордва для жертв
Какие жертвы, о чем вы, госпадя. У вас материал име ет датировку - сер 19 века, а не 9-го. Если не пионерские эксперименты шаловливых рук, то скорее это заготовки для украшений.
Так Вы не забывайте, что Мордва крестилась (и в большинстве своём формально под страхом наказания) гораздо позже 16-18 веках и языческие традиции вполне себе были сильны в 19 веке (скорее всего даже главенствовали над христианством) , да и сейчас в принципе тоже.
Да, да, в курсе. Фольклорные традиции есть везде и у всех. Но постановка вопросов в первом посте и "священный родник" с прописных букв выдает скорее РЕН-ТВ, а не исследование )
Да, да, в курсе. Фольклорные традиции есть везде и у всех. Но постановка вопросов в первом посте и "священный родник" с прописных букв выдает скорее РЕН-ТВ, а не исследование )
Ну это для нас свами фольклор, для носителей культуры это вполне себе живые верования и рабочие обряды, и если не внесли в список официальных религий поклонение свящённому роднику, то для них это не значит, что ему поклоняться не надо.
Конечно для написания научных статей можно использовать разные источники и мнения, но всё же стоит наверное обратиться именно к научным материалам.
Limon76 пишет: для носителей культуры это вполне себе живые верования и рабочие обряды, и если не внесли в список официальных религий поклонение свящённому роднику, то для них это не значит, что ему поклоняться не надо.
Это в Вас говорят пережитки 90-х годов ) Было модно искать собственные корни в традициях отдельных народов и этносов России. Еще в послевоенные годы можно было изучать народную культуру, традиции, искусство и языки во время этнографических экспедиций по заброшенным уголкам СССР. К 90-м же все вымерло и выхолостилось, носителей культуры не осталось. Теперь одно сплошное РЕН-ТВ.
Limon76 пишет: для носителей культуры это вполне себе живые верования и рабочие обряды, и если не внесли в список официальных религий поклонение свящённому роднику, то для них это не значит, что ему поклоняться не надо.
Это в Вас говорят пережитки 90-х годов ) Было модно искать собственные корни в традициях отдельных народов и этносов России. Еще в послевоенные годы можно было изучать народную культуру, традиции, искусство и языки во время этнографических экспедиций по заброшенным уголкам СССР. К 90-м же все вымерло и выхолостилось, носителей культуры не осталось. Теперь одно сплошное РЕН-ТВ.
Так речь идёт о монетах 19 века и Ваше изречение и сравнение с 9 веком в 3 посте ошибочно, вместо того чтобы признать это, Вы начинаете писать многобуквенные посты, ая-яй не хорошо это.
Уважаемый Тимофей! ̶Н̶е̶ з̶а̶г̶а̶... Не засоряйте тему пустопорожними (т.е. профанскими - когда человек не знает тему, но высказывается по ней) рассуждениями! Очень Вас прошу!
Коллеги, пишите только по существу! Надоело просматривать каждый такой комментарий!
Уважаемый Limon76 прав. Мордва-терюхане как самостоятельный этнос растворилась в русском народе совсем недавно - не ранее сер. 20 века (и растворилась ли совсем?!). Весь 19 век как раз и является временем их насильственной христианизации. А значит,ритуалы тогда совершались ими не только православные. Вы хоть о Кузьме Алексееве слыхали ?!?! Как думаете, на сколько процентов он был православным? Вот и хотелось бы услышать про замену реальных денег в силу их дороговизны на их имитацию у мордвы и др. народов (марийцев, чуваш и пр.) НА ПРИМЕРЕ экземпляров, изображённых на фото.
И шо мордва и прочие народности так вот прямо не боялись наё***ать обманывать своих Божеств-идолов или кто там у них был? Не очковали совсем за последствия?)) Что-то слабо верится...
Делай, как должно и пусть будет, как будет.
Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
numish пишет: Вот и хотелось бы услышать про замену реальных денег в силу их дороговизны на их имитацию у мордвы и др. народов (марийцев, чуваш и пр.) НА ПРИМЕРЕ экземпляров, изображённых на фото.
Но вижу, что это на форумах данного сайта бесполезно!
coi0101 пишет: И шо мордва и прочие народности так вот прямо не боялись наё***ать обманывать своих Божеств-идолов или кто там у них был? Не очковали совсем за последствия?)) Что-то слабо верится...
Вы будете смеяться. но как раз не боялись. Вы покупательную способность царского рубля хоть представляете себе? Это - не наша современная железяка была.
при александре 1 , николае 1, алесандре 2 , 3, рубль - это 3910 руб. на наши современные деньги. при николае 2 рубль стал стоить 2520 рублей современных
coi0101 пишет: И шо мордва и прочие народности так вот прямо не боялись наё***ать обманывать своих Божеств-идолов или кто там у них был? Не очковали совсем за последствия?)) Что-то слабо верится...
Вы будете смеяться. но как раз не боялись. Вы покупательную способность царского рубля хоть представляете себе? Это - не наша современная железяка была.
Вы не поверите, но да, представляю) А вот представить себе людей верующих приносящих дары объекту своей веры в виде обманок... Не получается.
Делай, как должно и пусть будет, как будет.
Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
Anwek пишет: при александре 1 , николае 1, алесандре 2 , 3, рубль - это 3910 руб. на наши современные деньги. при николае 2 рубль стал стоить 2520 рублей современных
На чём основана и откуда эта статистика?
Делай, как должно и пусть будет, как будет.
Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
coi0101 пишет: И шо мордва и прочие народности так вот прямо не боялись наё***ать обманывать своих Божеств-идолов или кто там у них был? Не очковали совсем за последствия?)) Что-то слабо верится...
Вы будете смеяться. но как раз не боялись. Вы покупательную способность царского рубля хоть представляете себе? Это - не наша современная железяка была.
Вы не поверите, но да, представляю) А вот представить себе людей верующих приносящих дары объекту своей веры в виде обманок... Не получается.
Ну если у вас не получается это не значит, что такого нет. В юго-восточной Азии и сейчас жгут имитации банкнот, чем больше сожгли тем больше на «счету» у умерших родственников.
Тут к мордовкам, дукачам , жетонам и прочим имитациям денег вообще нужно подходить более широко. Мы все привыкли если мордовка, дукач, жетон и прочее значит на украшение, но как то из своего опыта скажу, не очень их много находят в составе украшений тех же монист. Опять же у большинства встречаемых мною единичных экземпляров отсутствуют элементы для крепления, а именно дырки, ушки и прочее. Так, что вполне вероятно их использование в разном качестве. И для украшений и для ритуальных обрядов, ну и может быть в качестве эрзац-денег.
numish пишет: Не засоряйте тему пустопорожними (т.е. профанскими - когда человек не знает тему,
Еще чего. Вот уж нет, буду в этой теме писать то, что считаю нужным и когда считаю нужным, а вашего дозволения спрашивать не стану. Зато буду усердно ограждать пространство форума от распространения эзотерической дребедени, "жертвоприношений" и "Священных Родников".
Но буду приветствовать обсуждение монетовидных изделий Поволжья, о которых написано немало работ.
Зайковский Б. В. «К вопросу о мордовках» Труды Нижне-Волжского областного научного общества краеведения. Вып. 36, часть 1. Саратов, 1929 г. Спасский, И. Г. Денежное обращение на территории Поволжья в 1-й половине XVI века и так называемые мордовки Советская археология. — 1954. — Т. XXI. — С. 190—191 Зверев, С. В. Принципы формирования типов подражательных монет Казанского ханства. Об изображениях на мордовках Советский коллекционер. — М., 1991. — № 28 Нестеров И. В. Мордовки — падчерицы русской монетной системы //Фаизхановские чтения. Материалы V ежегодной научно-практической конференции. — М.-Нижний Новгород, 2009. Пачкалов А. В. Свод монетных находок на территории Волгоградской области // Вопросы истории и археологии Западного Казахстана. № 1/2010. Уральск, 2010. С. 147—190.
Тимофей пишет: [QUOTE]numish пишет: Не засоряйте тему пустопорожними (т.е. профанскими - когда человек не знает тему,
Еще чего. Вот уж нет, буду в этой теме писать
Сдаётся мне, г-н numish, что ежели не будете чрезмерно строги, то этот, будучи весьма сведущим в нумизматике и смежных науках грубиян, поможет Вам, из любви к искусству, написать не только научную статью, но и кандидатскую по этой теме.
Продавая пятаки тяжелее 63-64 грамм,будьте добры, позовите и меня на торги.
numish пишет: Не засоряйте тему пустопорожними (т.е. профанскими - когда человек не знает тему,
Еще чего. Вот уж нет, буду в этой теме писать то, что считаю нужным и когда считаю нужным, а вашего дозволения спрашивать не стану. Зато буду усердно ограждать пространство форума от распространения эзотерической дребедени, "жертвоприношений" и "Священных Родников".
Но буду приветствовать обсуждение монетовидных изделий Поволжья, о которых написано немало работ.
Зайковский Б. В. «К вопросу о мордовках» Труды Нижне-Волжского областного научного общества краеведения. Вып. 36, часть 1. Саратов, 1929 г. Спасский, И. Г. Денежное обращение на территории Поволжья в 1-й половине XVI века и так называемые мордовки Советская археология. — 1954. — Т. XXI. — С. 190—191 Зверев, С. В. Принципы формирования типов подражательных монет Казанского ханства. Об изображениях на мордовках Советский коллекционер. — М., 1991. — № 28 Нестеров И. В. Мордовки — падчерицы русской монетной системы //Фаизхановские чтения. Материалы V ежегодной научно-практической конференции. — М.-Нижний Новгород, 2009. Пачкалов А. В. Свод монетных находок на территории Волгоградской области // Вопросы истории и археологии Западного Казахстана. № 1/2010. Уральск, 2010. С. 147—190.
А что из этого Вами прочитано и кто из авторов отрицает использование имитаций в ритуальных обрядах?
Limon76 пишет: кто из авторов отрицает использование имитаций в ритуальных обрядах?
Что за постановка вопроса. С таким же успехом можете спросить "кто из авторов отрицает использование имитаций в увеличении надоев \ лечении импотенции \ снятия похмелья" и этим способом набросить абсолютно любой сивый бред на авторов.
Есть другая тема, о которой действительно пишут. Это как раз теория об использовании мордовок в качестве платежных средств, до 18 века, но доказательств тому, насколько я понимаю, немного.
Limon76 пишет: кто из авторов отрицает использование имитаций в ритуальных обрядах?
Что за постановка вопроса. С таким же успехом можете спросить "кто из авторов отрицает использование имитаций в увеличении надоев \ лечении импотенции \ снятия похмелья" и этим способом набросить абсолютно любой сивый бред на авторов.
Есть другая тема, о которой действительно пишут. Это как раз т еория об использовании мордовок в качестве платежных средств, до 18 века, но доказательств тому, насколько я понимаю, немного.
Ну если бы мы вели речь об увеличении надоев и т.д. я бы тогда это и отразил в своём вопросе. Я не читал эти работы, поэтому у Вас и спрашиваю, как человека усвоившего такой массив информации.
Наверное мы никогда не найдём письменного подтверждения использования мордовок в качестве платежных средств, но косвенные признаки это несомненно подтверждают. Тут даже правильнее было бы рассматривать вопрос, чем они первично являлись деньгами или украшением. Но Ваша позиция я так понимаю все же украшения и ничто иное.
Limon76 пишет: Но Ваша позиция я так понимаю все же украшения и ничто иное.
Если их обнаруживают в кладах, то как минимум функция тезаврации присутствует, как это можно отрицать. Но опять же, как я помню, теория об мордовках-денежных суррогатах обсуждается в отношении периода до 17 века, максимум начала 18. Относительная отдаленность от эмиссионного центра и дефицит наличной монеты, возможно, и могли привести к частным случаям обращения весового серебра в виде монетовидных отливок-подражаний. Возможность такая не исключается.
Ну так почитайте. Для поднятия эрудиции, так сказать.
Цитата
Limon76 пишет: Наверное мы никогда не найдём письменного подтверждения использования мордовок в качестве платежных средств
Ясен пень, ибо их и не может быть. От слова совсем. Лютоватые законы у нас ранее были за порчу государевых денег и подделки. И в глотку свинец залить денежному вору было в порядке вещей.
Цитата
Limon76 пишет: они первично являлись деньгами
Их нет в составе денежных комплексов. Это украшения женских нарядов и головных уборов. Не нужно считать наших предков за идиотов, которые не в состоянии отличить государев чекан от примитивных безграмотных имитаций. У наших предков очень хорошая визуальная память, несмотря на подавляющую неграмотность населения.
Ну так почитайте. Для поднятия эрудиции, так сказать.
Цитата
Limon76 пишет: Наверное мы никогда не найдём письменного подтверждения использования мордовок в качестве платежных средств
Ясен пень, ибо их и не может быть. От слова совсем. Лютоватые законы у нас ранее были за порчу государевых денег и подделки. И в глотку свинец залить денежному вору было в порядке вещей.
Цитата
Limon76 пишет: они первично являлись деньгами
Их нет в составе денежных комплексов. Это украшения женских нарядов и головных уборов. Не нужно считать наших предков за идиотов, которые не в состоянии отличить государев чекан от примитивных безграмотных имитаций. У наших предков очень хорошая визуальная память, несмотря на подавляющую неграмотность населения.
Ваше мнение понятно, спасибо, можете идти дальше поднимать эрудицию.
Limon76 пишет: Но Ваша позиция я так понимаю все же украшения и ничто иное.
Если их обнаруживают в кладах, то как минимум функция тезаврации присутствует, как это можно отрицать. Но опять же, как я помню, теория об мордовках-денежных суррогатах обсуждается в отношении периода до 17 века, максимум начала 18. Относительная отдаленность от эмиссионного центра и дефицит наличной монеты, возможно, и могли привести к частным случаям обращения весового серебра в виде монетовидных отливок-подражаний. Возможность такая не исключается.
Несомненно их применение как монет для оборота заканчивается приблизительно в тоже время как и оборот общегосударственных проволочных монет. Дальнейшее их применение в качестве украшений вполне естественно, но так же они вполне могут применяться для ритуальных обрядов. Предметы показанные на фото конечно не участвовали в денежном обороте в качестве эрзац-денег, но почему Вы исключаете их применение в ритуальных обрядах как заменитель денег совершено этого не понимаю.
Да понял я, понял. Как найдете аргументы использования их в денежном обращении страны заходите. Будем посмотреть, как говориться. Мне даже интересно, как выглядела бы рожа приказчиков, если-бы этой хренью налоги кто-нибудь попытался-бы заплатить.
Limon76 пишет: так же они вполне могут применяться для ритуальных обрядов.
Вы действительно не понимаете, насколько верующими были люди того периода? И какие-либо не христианские обряды в массе населения не могли иметь место. Люди жили общиной.
Да понял я, понял. Как найдете аргументы использования их в денежном обращении страны заходите. Будем посмотреть, как говориться. Мне даже интересно, как выглядела бы рожа приказчиков, если-бы этой хренью налоги кто-нибудь попытался-бы заплатить.
Аргументы их использования как платежных средств приведены в литературе, список для Вашего ознакомления разместил Тимофей. Когда осилите эту литературу лично с Вами сможем продолжить диспут.
Limon76 пишет: так же они вполне могут применяться для ритуальных обрядов.
Вы действительно не понимаете, насколько верующими были люди того периода? И какие-либо не христианские обряды в массе населения не могли иметь место. Люди жили общиной.
Мыло мачало начинай с начала. Вы бы хоть внимательно почитали бы тему. Ознакомьтесь с литературой о крещении малых народов.
Limon76 пишет: -3, смешной Вы однако, видимо потому, что неуч.
Это не я вам минусы ставлю. Я вообще практически минусов на форуме никому не ставлю. Иногда даже за дело надо-бы. Я вообще-то дико извиняюсь, ибо неуч. Куда-ж нам лапотным то до вас, а у вас какая ученая степень позвольте полюбопытстовать ? Может ссылочки на монографии там по нумизматике свои дадите или по другим историческим дисциплинам ? Мы тут-же падем ниц и будем внимательно прислушиваться к слову настоящего гуру в своей теме. Обещаю даже цитировать при случае, поскольку цитируемость в научных работах это в наше время имеет значение.
numish пишет: 2) Если это возможно, то подскажите ИХ материал и время отливки. Олово или формовочный металл (из которого отливались, в том числе, формы для печати в типографиях)?
Мне кажется, что Вам лучше отнести их в лабораторию на анализ. Если Вы хотите знать их точный состав и чтобы статья получилась научная. А так по фото как можно определить материал именно этих "монет"?
rux пишет: если-бы этой хренью налоги кто-нибудь попытался-бы заплатить.
Денежные суррогаты настолько распространенное явление в повседневной жизни, что удивительно, как это можно отрицать. Конечно же в казну суррогаты не принимались и никогда не принимаются, поэтому их и называют суррогаты.
Цитата
Limon76 пишет: их применение в ритуальных обрядах
Да я сами "ритуальные жертвенные обряды" отрицаю в той былинной трактовке, как у автора ветки. Я так понял, адепты мордовского неоязычества уже посещали нумизматические форумы, подобные темы уже создавали. Но это все выдуманнное язычество. Народные традиции и обычаи существуют во всех регионах и внутри любой этнической группы, не только в Поволжье. Язычество как цельная система верований, сопровождаемая обрядами и проч., осталось в далеком прошлом и была забыта уже к середине 19 века, когда появились многочисленные научные этно-культурные исследования народов Поволжья и Урала. Языческие пережитки же сохраняются и по сей день, они у нас с вами, живущих в 21 веке есть. И немало где задействованы монеты. Я вот, например, монетку кидаю в море перед отъездом с курорта. Какой-нибудь городской сумасшедший может напридумывать, что это я приношу жертву Нептуну.
Тимофей пишет: И немало где задействованы монеты. Я вот, например, монетку кидаю в море перед отъездом с курорта. Какой-нибудь городской сумасшедший может напридумывать, что это я приношу жертву Нептуну.
В языческие времена не было монет у восточно-славянских и прочих племен
Тимофей пишет: Да я сами "ритуальные жертвенные обряды" отрицаю в той былинной трактовке, как у автора ветки.
А какова трактовка автора темы? Я её не увидел. И там явно не было намеков на до Киевскую Русь. А разве после крещения Руси, у народностей залевших эту Русь не оставалось своих обрядов, пускай не таких как в языческую эпоху, но и не таких, какими Вы представляете "описанные" автором темы. Т.е. до неоязычества, и после Московской Руси, у народностей не было своих каких-то верований?
Limon76 пишет: так же они вполне могут применяться для ритуальных обрядов.
Вы действительно не понимаете, насколько верующими были люди того периода? И какие-либо не христианские обряды в массе населения не могли иметь место. Люди жили общиной.
Уважаемый rux! Почитайте, плиз, вот эту вот статейку: известного исследователя чувашского народа Василия Константиновича Магнитского:
Магницкий, В. К. Из поездки в село Шуматово Ядринского уезда Казанской губернии / В. К. Магницкий // Известия Общества археологии, истории и этнографии при императорском Казанском университете. - Казань : Типография императорского университета, 1884. - Т. III : 1880-1882 годы. - С. 160-179. Скан статьи в ПДФ можно скачать здесь:
И, согласитесь, даже на неоязычество эти верования вряд ли спишешь, как тут пытались сделать. Как жаль... Такая отговорка рассыпалась!
Но только предупреждаю, данное статья, написанная, к слову, сыном православного священника, может перевернуть Ваше мировоззрение. Т.к. окажется, что в те времена (2-я пол. 19 века) люди были действительно более религиозными, чем сейчас. Но... верили они в большей степени далеко не в Иисуса Христа, как кажется Вам. И эта их религиозность не мешала им обманывать их богов! Более того - ВОРОВАТЬ у них приносимые этим богам деньги - См. С.171 !! (тут уже уважаемый coi0101 схватится за голову ).
Эта чисто этнографическая статья, как видно из ссылки не большая. Но нам в ней интересны Стр. 160-171. Далее про монеты не упоминается (но, если заинтересует, то Вы , конечно можете дочитать её до конца).
Нам же сейчас интересно, как обстояли с этим дела у мордвы и марийцев, т.к. по чувашам мы располагаем более-менее обширным материалом.
Поэтому, продолжим обсуждение, но в более конструктивном русле! Уже более 35 сообщений (не считая заголовка темы), а по существу сказано + - 0 !
Прочитал не только рекомендуемую статью, но и Магницкий, В. К. Клады из мелкой серебряной монеты в Вятской губернии / Василий Константинович Магницкий // Известия Общества археологии, истории и этнографии при императорском Казанском университете. - Казань : Типо-литография императорского Казанского университета, 1901. - Т. 17, вып. 2-3. - С. 135-141. Там на странице 138 имеется описание покупок их на обычном базаре в рядах жестяных изделий. Далее на стр 140 читаем куда и на какие части женских нарядов нашивались эти изделия. Вот какое это имеет отношение денежному обращению ? А в рекомендуемой статье особо понравилось описание на стр. 163 как местный священник проходя мимо случайно застал молящегося чуваша у киремети и тот ломанулся на лошадь и быстро ускакал дабы не быть опознанным батюшкой. Это есть документальное подтверждение того, что в христианских общинах совсем не приветствовались такие действия прихожан. Теперь рассмотрим интенсивность подношений на киреметях. На той-же стр 163 говориться о том, что найдены значительное колличество "порхаток" в первый приход, при этом на этом-же месте следующим летом найдено всего несколько "порхаток". Какая здесь массовость. Это был скорее всего один человек с приносами в течении года или одноразовый принос на киреметь. Все мои ранее сделанные выводы только подтверждаются при анализе данных статей. С чем всех оппонентов и поздравляю.
Фото монет сделано на от....сь. и сделаны они ох как давно. Выставлены они уже не на первом сайте. При просьбе сделать хорошие фото, товарищ игнорирует. Влуплю ему ка минус.
Есть похожие предметы, вот парочка, но на представленных аверс/реверс друг другу не соответствуют (фантазийные). Металл что-то вроде свинца/олова. Тоже в свое время голову ломал о предназначении оных кружков
Надоело просматривать каждый такой комментарий!
Ваше мнение понятно, спасибо, можете идти дальше поднимать эрудицию.
