Аукцион Знакъ

Аукционный дом Гермес
   

Нумизматический аукцион "Имперская монета"

Аукционный дом Империя
Страницы: 1
Рубль 1818 г., Помощь в атрибуции.
 
Приветствую. Прошу помочь с атрибуцией монеты (тип орла и пр.). Спасибо.

.
Изменено: Remius - 06.11.2019 20:16:35
 
с обычным орлом 1818...
Моя ставка действительна 25 часов
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Простая
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Remius пишет:
Приветствую. Прошу помочь с атрибуцией монеты (тип орла и пр.). Спасибо..
Это просто:


Кстати - а подлинный ли Ваш рубль? Можно ли увидеть гурт и узнать вес?
Изменено: Ярослав Адрианов - 03.11.2019 02:36:55
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Спасибо всем за ответы!
@Ярослав Адрианов Мне сложно сделать качественное фото гурта монеты, с ф/аппаратом так и не удалось. Кое-что сделал смартфон :) Надеюсь только, что Вы сможете разобраться. Вес монеты прим.17 г. (на кухонных электронных весах, доли грамма эти весы не показывают)

Отдельное спасибо за иллюстрацию из Вашей книги. Вчера, прежде , чем писать сообщение на форум, я уже прочел на нем кое-что из имеющегося. В частности, Ваш обзор "О разновидностях рубля 1818 года" . Но прочел-не значит все понял! Чуть позже попытаюсь сформулировать вопросы, применительно к показанной мной монете. Сразу признаюсь, что не принадлежу (пока) к нумизматическому сообществу.
 
Цитата
Remius пишет:
Спасибо всем за ответы!
@Ярослав Адрианов  Мне сложно сделать качественное фото гурта монеты, с ф/аппаратом так и не удалось. Кое-что сделал смартфон   Надеюсь только, что Вы сможете разобраться. Вес монеты прим. 17 г.  (на кухонных электронных весах, доли грамма эти весы не показывают)

Отдельное спасибо за иллюстрацию из Вашей книги. Вчера, прежде , чем писать сообщение на форум, я уже прочел на нем кое-что из имеющегося. В частности, Ваш обзор "О разновидностях рубля 1818 года" . Но прочел-не значит все понял! Чуть позже попытаюсь сформулировать вопросы, применительно к показанной мной монете. Сразу признаюсь, что не принадлежу (пока) к нумизматическому сообществу.    

Представленной информации вполне достаточно. Вес = 17 граммам однозначно указывает на фальшивку (подлинная монета по минимуму ремедиума при аналогичном износе должна весить никак не менее 19,8 грамма. И буквы гуртовой надписи очень кривые - хорошо бы её всю под нормальным углом увидеть - для статистики.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
[QUOTE]Ярослав Адрианов пишет:
[QUOTE]Remius пишет:
Спасибо всем за ответы!
@Ярослав Адрианов , спасибо. К сожалению, я не смогу сделать фото гурта лучшего качества. Вряд ли с моей техникой это удастся.
 
Ярослав Адрианов подделка 20 копеек 1894 монета
 
Цитата
Guntis пишет:
Ярослав Адрианов подделка 20 копеек 1894 монета                        

Такая фальшивка есть и в коллекции и в дублях.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ярослав Адрианов пишет:
Цитата
Guntis пишет:
Ярослав Адрианов подделка 20 копеек 1894 монета                        
Такая фальшивка есть и в коллекции и в дублях.
какова ценность этой монеты в среднем?
 
Цитата
Guntis пишет:
Цитата
Ярослав Адрианов пишет:
 
Цитата
Guntis пишет:
Ярослав Адрианов подделка 20 копеек 1894 монета  
Такая фальшивка есть и в коллекции и в дублях.
какова ценность этой монеты в среднем?

Оценка для хорошего состояния:
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ярослав Адрианов пишет:
Цитата
Guntis пишет:
 
Цитата
Ярослав Адрианов пишет:
 
Цитата
Guntis пишет:
Ярослав Адрианов подделка 20 копеек 1894 монета  
Такая фальшивка есть и в коллекции и в дублях.
какова ценность этой монеты в среднем?
Оценка для хорошего состояния:
       
спасибо за ваш ответ и фотографии. Ярослав Адрианов!
 
Можно ли определить прим. возраст показанного мной выше фальш.рубля. И попутно задам вероятно "ламерский" вопрос-какова возможная мотивация создания этих фальшивок. Ведь коллекционная стоимость ориг. рубля 1818г. не превышает 250-300 евро. Т.е. подделывалось это давно и как платежное средство? Или я неправ?
 
https://www.russian-money.ru/articles/zoloto-i-serebro-demidova
 
Цитата
Remius пишет:
Можно ли определить прим. возраст показанного мной выше фальш.рубля. И попутно задам вероятно "ламерский" вопрос-какова возможная мотивация создания этих фальшивок. Ведь коллекционная стоимость ориг. рубля 1818г. не превышает 250-300 евро. Т.е. подделывалось это давно и как платежное средство? Или я неправ?
Ну да, вам Ярослав и сказал сразу: "фальшивка".... видите ли, есть нюанс в терминах, формально являющихся синонимами, когда их используют нумизматы...
Когда упоминают "фуфел", "фуфло" - обычно имеется в виду подделка для коллекционеров.
А у вас, вероятнее всего, подделка для обращения ("фальшивка", "фальшак" ).
Мотивация? А какая во все времена была мотивация у фальшивомонетчиков? )))
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 3 года с даты регистрации
 
Спасибо ответившим!
@betman легенды о купце Демидове не имеют, изложенные по приведенной Вами ссылке, как мне кажется, отношения к
фальшивым рублям 1818 г.
@Агрегатор, извините,  был не в курсе таких терминологических различий ("фуфло" vs "фальшак").  Мне более знакомо
скажем слово "реплика" в качестве термина для обозначения копии коллекционной монеты. Спасибо, что Вы разъяснили мне то, что сказал Ярослав Адрианов, принял к сведению. К сожалению, возраст монеты пока не определен. Хотя я не придаю этой монетке какого-то особого внимания, но хотелось бы прояснить.
P.S. Что касается мотивации фальшивомонетчиков, то imho зря Вы так однозначно определяете. Если понимать под мотивацией не конечную цель, а средства.
 
Я разве утверждал ,что именно Ваша монета имеет к ним отношения.
Есть такая книжка КАМЕННЫЙ ПОЯС о всей семье Демидовых.Как они поднялись .Там понятно ЧТО не доказуемые факты ,ноприведёные доводы достаточно аргументированы.И проверки от Екатерины их деятельности были не случайными. Но доказательств не находили.Только проверщики становились всё богаче.
РОССИЯ :pardon:
 
Цитата
Remius пишет:
Мне более знакомо скажем слово "реплика" в качестве термина для обозначения копии коллекционной монеты.
Опять нюанс )))
"Реплика" - это копия, которую не пытаются выдать за подлинник.
"Фуфло" - это подделка, которую пытаются продать коллекционеру под видом подлинной.

Цитата
Remius пишет:
Что касается мотивации фальшивомонетчиков, то imho зря Вы так однозначно определяете. Если понимать под мотивацией не конечную цель, а средства.
Не совсем понял вас...
Мотивация фальшивомонетчика (или "фуфлодела" ))) это однозначно нажива.
Бескорыстное фальшивомонетничество ("из любви к искусству" ) теоретически возможно - но практически маловероятно, тем более, что искусно сделанную копию все равно, скорее всего, рано или поздно кто-то попытается продать, как оригинал.
Имхо.
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Агрегатор пишет:
Не совсем понял вас...
Мотивация фальшивомонетчика (или "фуфлодела" ))) это однозначно нажива.
Бескорыстное фальшивомонетничество ("из любви к искусству" ) теоретически возможно - но практически маловероятно, тем более, что искусно сделанную копию все равно, скорее всего, рано или поздно кто-то попытается продать, как оригинал.
Имхо.

Я несколько другое подразумевал...Понятно, что фактор "бескорыстности" можно пропустить, цель "нормального"
фальшивомонетчика- обогащение (если не обсуждать денежную интервенцию других государств с целью подрыва финанс.
системы.). Но, как мне кажется, могут различаться по меньшей мере 2 случая: 1) поддделка метал.денег из оборота из более дешевых материалов или недовес драгметалла, 2) подделка коллекционных монет,т.е с целью удовлетворения коллекционного спроса. Насколько мне известно, в России этим  занимались и государ.монетные дворы.  
Насчет "реплики" Вы правы, я не точно написал. Но ведь, с другой сторны,  этот термин -"свидетельство о рождении", а за что
выдают предмет при продаже-совсем другая история. Если некто получит/приобретет реплику, то он может пытаться продать ее в качестве
оригинала. Таким образом, грань зыбка...
 
К Вашим двум версиям я подкину третию. :oops:  В книжечке про которую я вам писал есть упоминания о шахтах где не было Щётчиков от Государыни. Ну и кида было девать серебро и золотишко ? Его на канары не отправиш через авшоры.  ;)  Да и в книжечке было указано ,что Демидов гордился тем ,что его монетки с большей пробой. :oops:

P/S https://www.youtube.com/watch?v=6fUehTCn0bQ
Изменено: betman - 08.11.2019 12:02:21
 
По реакции понял АНТИ УТОПИЯ :oops:
 
Цитата
Remius пишет:
цель "нормального" фальшивомонетчика- обогащение (если не обсуждать денежную интервенцию других государств с целью подрыва финанс.системы.)
Вы правы, это я упустил из виду.
Впрочем, в широком смысле это 2 конца одной палки - обогатиться самому или разорить конкурента.

Цитата
Remius пишет:
Но, как мне кажется, могут различаться по меньшей мере 2 случая: 1) поддделка метал.денег из оборота из более дешевых материалов или недовес драгметалла, 2) подделка коллекционных монет,т.е с целью удовлетворения коллекционного спроса.
Ну так, в 1м случае это "фальшивомонетчик", во 2м - "фуфлодел".
Для первого максимум - номинальная цена денежного знака.
Для второго - коллекционная цена, как правило, с большой премией к номиналу или цене металла.

Цитата
Remius пишет:
Насколько мне известно, в России этим  занимались и государ.монетные дворы.
Это отдельная история... технически это ("новоделы", "рестрайки" ) не подделки.
А по сути - да.

Цитата
Remius пишет:
Насчет "реплики" Вы правы, я не точно написал. Но ведь, с другой сторны,  этот термин -"свидетельство о рождении", а за что выдают предмет при продаже-совсем другая история. Если некто получит/приобретет реплику, то он может пытаться продать ее в качестве оригинала. Таким образом, грань зыбка...
Грань четкая - пока реплика продается как копия, все нормально и (как правило) законно; когда ее пытаются продать, как оригинал - это преступление (мошенничество), а сам предмет из "реплики" превращается в "фуфло" )))

Обсуждали уже раньше подробно, с терминами, перечислениями вариантов и нюансов... только не помню - на этом форуме или на ЦФН.
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Remius пишет:
Цитата
Агрегатор пишет:
Мотивация фальшивомонетчика (или "фуфлодела" ))) это однозначно нажива.
цель "нормального" фальшивомонетчика- обогащение... 1) поддделка метал.денег из оборота из более дешевых материалов или недовес драгметалла
P.S. Кстати, тут тоже есть нюансы... а если изготовление из того же материала с более высокой пробой?
И не сказки про Демидовых, а реальное изготовление фальшивых монет с целью легализации незаконно добытого и/или утаенного от сдачи государства золота (например, т.н., армянские червонцы) - .
Впрочем, в конечном счете, это тоже "с целью наживы"...

Цитата
Remius пишет:
Цитата
Агрегатор пишет:
Бескорыстное фальшивомонетничество ("из любви к искусству" ) теоретически возможно - но практически маловероятно, тем более, что искусно сделанную копию все равно, скорее всего, рано или поздно кто-то попытается продать, как оригинал.
Понятно, что фактор "бескорыстности" можно пропустить...
Нет, пропускать нельзя.
Если правильно помню, знаменитый фальшивомонетчик времен СССР (забыл сейчас фамилию, а гуглить лень), который изготавливал банкноты, которые специалисты Госбанка не могли сразу отличить от настоящих, изначально занялся этим именно "из интереса"... только потом перешел к сбыту и наживе (впрочем, как я писал выше, вполне логично)... так сказать, предал искусство )))
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Агрегатор пишет:
Бескорыстное фальшивомонетничество ("из любви к искусству" ) теоретически возможно - но.....
Если правильно помню, знаменитый фальшивомонетчик времен СССР (забыл сейчас фамилию, а гуглить лень),....))
Одним из последних известных знаменитых фальшивомонетчиков в нашей стране стал житель Ставрополя Виктор Баранов. К преступному промыслу он готовился целых 12 лет. Изучив специальную литературу, сам сконструировал уникальный печатный станок, изготовил формы, составил краски и в 1975 году начал печатать фальшивые банкноты. Всего Виктор Баранов напечатал фальшивок примерно на 30 тысяч рублей, причем изготавливал, главным образом, самые трудные для подделки двадцатипятирублёвки – из любви к искусству. После двух лет «красивой жизни» он был арестован и осужден на 12 лет. Полностью отсидев срок, Баранов, по утверждению прессы, стал честным бизнесменом.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
1) Исключения, как известно, подтверждают правило. Я все же останусь при мнении , что большинство фальшивомонетчиков занимается этим не из "любви к искусству", а с вполне прагматичной целью наживы.
2) Более высокое содержание драгметалла в фальшивых рублях в сравнении с оригинальными никоим образом не говорит о
бескорыстности фальшивомонетчиков. Было бы это несколько странно... Или как?
3) Что касается Демидовых и всех этих баек про них, то слухами земля полнится, только фактов не видно.
Поэтому я -пас и уклоняюсь от последующих обсуждений этих сказаний.
 
Цитата
Remius пишет:
...
3) Что касается Демидовых и всех этих баек про них, то слухами земля полнится, только фактов не видно.  ....

Не будет этих фактов НИКОГДА. Попробуйте сами понять, почему именно. Не забывайте, что вы на нумизматическом форуме.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему

© 2005-2019. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Нумизматический аукцион "Русское наследие"



  Магазинъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●