По украшению - контур украшения в выделеном фрагменте не совпадает немного... да и, подобных несовпадений на данных монетах достаточно много, а признаки одноштемпельности тоже ни куда не деваются. Возникает некий парадокс, т.е., чеканка этих монет не раскладывается на последовательность, т.е., по одним элементам - одна монета чеканилась первой, а по другим - другая чеканилась первой. Такого просто не может быть при одной паре инструмента, если только - тут не две пары, но, опять же, признаки одноштемпельности достаточно наглядные.... ну и ещё, обратите внимание на монеты с ауков, они в разной степени сохранности, но при этом абсолютно одинаковые, сравните, например, цифру 8 в дате... Эта цифра на всей партии именно такая, почему на обсуждаемой монете она другая? Да и всё остальное другое, другая сила давления, другие области непрочеканов... получается, что это другая партия, ну, например, после ремонта, либо, до ремонта. Надо значит попробовать найти монету из этой другой партии...но, что-то подсказывает, что это сделать будет достаточно трудно. Хотя, почему бы и нет?
Eugenius пишет: А я скажу по этой монете так. Если бы Ваш продавец был уверен в подлинности проданной Вам монете, то он бы просто ее взял обратно и отдал бы Вам деньги. Он же провоцирует Вас на выставление этой монеты на обсуждение, при этом отлично понимая, что мнения по ней разделятся. И это даст ему основания отказать Вам в возврате денег. Раз он так поступает, то попробуйте спросить у этого удачливого поисковика фото монеты в процессе "подъема" или до ее помывки. Большинство копателей такое документирование знаковых находок делают, для последующих доказательств подлинности при продажах. Я почему-то уверен, что такие фото Вам не предоставят под предлогом, что он этого не делает. И это будет еще один "черный шар" в отношении сомнительности этой монеты.
Интересно получается, значить можно поиграться монеткой пол годика и вернуть обратно деньги, это при том, что продавец знает ее происхождение...
сентябрь пишет: По украшению - контур украшения в выделеном фрагменте не совпадает немного... да и, подобных несовпадений на данных монетах достаточно много, а признаки одноштемпельности тоже ни куда не деваются. Возникает некий парадокс, т.е., чеканка этих монет не раскладывается на последовательность, т.е., по одним элементам - одна монета чеканилась первой, а по другим - другая чеканилась первой. Такого просто не может быть при одной паре инструмента, если только - тут не две пары, но, опять же, признаки одноштемпельности достаточно наглядные.... ну и ещё, обратите внимание на монеты с ауков, они в разной степени сохранности, но при этом абсолютно одинаковые, сравните, например, цифру 8 в дате... Эта цифра на всей партии именно такая, почему на обсуждаемой монете она другая? Да и всё остальное другое, другая сила давления, другие области непрочеканов... получается, что это другая партия, ну, например, после ремонта, либо, до ремонта. Надо значит попробовать найти монету из этой другой партии...но, что-то подсказывает, что это сделать будет достаточно трудно. Хотя, почему бы и нет?
то что контур украшения не совпадает, имхо игра света, вот и контур плеча на рубле с Александра кажется выше, а приглядишся - так и непонятно так ли это. Если честно, не увидел моментов, которые бы указывали, что монета ТС чеканена позже монеты с Александра (равно Кюнкера), все что вижу указывает, на то, что раньше... Цифра "8" на более поздних уже засорена (преполагаю), а на более ранней просто нет. "Области непрочеканов", думаю, очень неоднозначная для выкладок категория, хотя бы потому, что сама монетная заготовка на них влияет в первую очередь, так что лично я не вижу в различиях "областей непрочеканов" для разных монет что-то, из чего можно какие нибудь выводы сделать.
Бeздомный_жив пишет: то что контур украшения не совпадает, имхо игра света, ...
Тогда и всё остальное - игра света. Ещё искажение фото бывает и т.д. Просто предложил расклад на просьбу ТС-а о любых высказываниях... без каких либо претензий...
Ясность "в плане оригинальности" зависит только от Вас ... Вам достаточно найти на монете другие реальные отслойки, помимо единственной псевдоотслойки (возможно), и сообщить об этом. Вердикт - монета подлинная. Либо сообщить сообществу, что "других отслоек на монете нет" или "другие отслойки есть, но не поддеваются" (как показанные в посте №3 8) . Вердикт - правы те 9 из 10 человек (со стажем) из клуба СПб (см. пост №1 8) .
coinrus пишет: Либо сообщить сообществу, что "других отслоек на монете нет" или "другие отслойки есть, но не поддеваются" (как показанные в посте №3 8) . Вердикт - правы те 9 из 10 человек (со стажем) из клуба СПб (см. пост №1 8) .
Тем "9" нельзя верить уже только потому, что они (со слов ТС) употребили словечо "литьё" по отношению к этой монете. Так отлить невозможно, Вами же показанный фрагмент фуфла - литье, скорее всего. Его "выдают" поры, на литье они будут всегда. Монета ТС выказывает все признаки от проката до чеканки, и конечно же гурчения... Ну а тот, кто его не увидел:
Цитата
ЮВСМ пишет: Результата процесса гурчения не вижу.
тот "сам виноват", его ждут новые "открытия". Что касается незначительной разницы на показанных одноштемпельных монетах, по моему скромному мнению это результат усталости, я бы их разместил по степени таковой, в следуюшем порядке. Монеты 2 и 3 тиснуты подшлифованными штемпелями, оттуда и разница - локон укоротился.
Реверс, похоже в этом промежутке не шлифовали, выкрошка над литерой "Н" подросла заметно на монете №3. Где-то так.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
coinrus пишет: Вам достаточно найти на монете другие реальные отслойки, помимо единственной псевдоотслойки (возможно), и сообщить об этом. Вердикт - монета подлинная. Либо сообщить сообществу, что "других отслоек на монете нет" или "другие отслойки есть, но не поддеваются" (как показанные в посте №38). Вердикт - правы те 9 из 10 человек (со стажем) из клуба СПб (см. пост №18).
Других отслоек, кроме как на 10 часов у крыла, на монете не вижу. Как и писал ранее, тот ее изгиб, что ближе к крылу имеет внутреннюю полость (отточенная зубочистка пролезает, исхитрился просунуть, до 0,5-1 мм. идет), тот изгиб отслойки, что ближе к гурту такой процедуре не поддается...
Не имею никакого желания с вами тут полемизировать. ПОВТОРЯЮ - Монета покупалась не для продажи.И она не продана. Звиняйте, но на на ваши реплики отвечать более не буду, ув. копатель-продавец.
exkursant пишет: Монеты 2 и 3 тиснуты подшлифованными штемпелями, оттуда и разница - локон укоротился.
Если локон укоротился от шлифовки, то все мелкие пупырышки, подтверждающие одноштемпельность - должны были стать меньше..., а они стали больше... Интересно - почему?
Интересно, а какую цель при этом приследовали, для чего с калённой поверхности снимать слой. И какому инструменту (в то время) могла поддаться калённая поверхность штемпеля?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
сентябрь пишет: Если локон укоротился от шлифовки, то все мелкие пупырышки, подтверждающие одноштемпельность - должны были стать меньше..., а они стали больше... Интересно - почему?
Пупырышки... может это каверны в металле, такую штуку можно шлифовкой убрать , а можно и открыть ещё больше. "Лишай" на поле под буквой "Т" стал меньше, кмк... Ты смотри по абрису портрета, он тоже "открылся", один локон стал короче, выше на затылке - "ирокез" появился. Внизу по контуру ленты тоже видно - камни ближе к кромке подступили.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
если монета с первого взгляда не говорит о своей подлинности 100 проц., то ее нужно записывать в неликвид и фуфел. никто не будет рассматривать ее по микроскопом и писать по ней трактат, доказывающий , что монета все-таки подлинная. покупатель деньги выкинул на ветер, она заметная по реверсу тем более, ее больше никто не купит знающий, особенно по инету, ни на одном форуме, если только по цене металла:D
coinrus пишет: Либо сообщить сообществу, что "других отслоек на монете нет" или "другие отслойки есть, но не поддеваются" (как показанные в посте №3 . Вердикт - правы те 9 из 10 человек (со стажем) из клуба СПб (см. пост №1 .
Тем "9" нельзя верить уже только потому, что они (со слов ТС) употребили словечо "литьё" по отношению к этой монете. Так отлить невозможно, Вами же показанный фрагмент фуфла - литье, скорее всего. Его "выдают" поры, на литье они будут всегда. Монета ТС выказывает все признаки от проката до чеканки, и конечно же гурчения... Ну а тот, кто его не увидел:
Цитата
ЮВСМ пишет: Результата процесса гурчения не вижу.
тот "сам виноват", его ждут новые "открытия". Что касается незначительной разницы на показанных одноштемпельных монетах, по моему скромному мнению это результат усталости, я бы их разместил по степени таковой, в следуюшем порядке. Монеты 2 и 3 тиснуты подшлифованными штемпелями, оттуда и разница - локон укоротился.
Реверс, похоже в этом промежутке не шлифовали, выкрошка над литерой "Н" подросла заметно на монете №3.
Где-то так.
Согласен, другого не вижу,а слово(литье)-это смешно,можно было еще что-либо придумать тем 9 специалистам. Сталкивался с такой же проблемой,сам поднял рубль 1818,с неровно отчеканенным кантом,такие же специалисты сказали-литье.
сентябрь пишет: Если локон укоротился от шлифовки, то все мелкие пупырышки, подтверждающие одноштемпельность - должны были стать меньше..., а они стали больше... Интересно - почему?
Пупырышки... может это каверны в металле, такую штуку можно шлифовкой убрать , а можно и открыть ещё больше. "Лишай" на поле под буквой "Т" стал меньше, кмк... Ты смотри по абрису портрета, он тоже "открылся", один локон стал короче, выше на затылке - "ирокез" появился. Внизу по контуру ленты тоже видно - камни ближе к кромке подступили.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Естественно каленые изделия можно шлифовать, это как пуансоны, например вырубные, делают длиннее немного, чем нужно, что бы при выработке, можно подшлифовывать рабочую поверхность, а не изготавливать весь новый
id1111 пишет: 10 чел. (со стажем) посмотрели и долго обсуждали, и сказали что очень мутная (в т.ч. 9 чел. категорически отвергли натуральность и сказали что это литье, либо еще что-то)
Т.е. не только литье, конечно, предполагали ( а то вынута фраза из контекста) Это в дополнение к рассуждению "kirov77"
ТКМ пишет: В советское время в космос тоже полетели. А мы пока рассматриваем технологические возможностиинструментарий 18 века.
А ты через что рассматриваешь?? Через стеклышко копченое, или призму своих знаний? Знаешь обратное - скажи, покажи, цитатку дай. Инструментарий я тебе года 2-3 назад цитировал. Первой четверти восемнашки документ. Там и камни шлифовальные указаны. Не хочешь усвоить, твоя беда, незачем только её на посмешище выставлять, хотя и это тоже твое личное дело. Дерзай.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ник123 пишет: Естественно каленые изделия можно шлифовать, это как пуансоны, например вырубные, делают длиннее немного, чем нужно, что бы при выработке, можно подшлифовывать рабочую поверхность, а не изготавливать весь новый
Честно говоря я не совсем понял пример с вырубными и что делают длиннее. Здесь разговор идёт не за шлифовку - доводку, что обычно делают на войлочных кругах и т.п. В посте 61 утверждается шлифовка с целю удалить каверны, то есть возможные выкроши с рабочей поверхности штемпеля (в середине 18 века). Для того что бы говорить о шлифовке (т.е. о стачивании слоя с калённого штемпеля) с целю удалить каверны (выкроши), нужно какк минимум архивные свидетельства или примеры на самих монетах. Пример из поста 61 - не объективен в силу отсутствия доказательной базы. Из виденного многочисленного монетного материала, кмк, можно смело предполагать, что шлифовки с целю удаления кавернов (выкрошей) с калённой поверхности штемпеля - не было. Могу привести примеры с монетами, где наглядно видно, что штемпель как был изначально с выкрошами, так он и служил до конца выработки ресурса. И ещё важный аргумент в пользу того, что шлифовку (т.е. снятия слоя с калённой повержности) с целю удаления кавернов на монетном дворе не производили. Это пример с новодельными монетами 1760, отчеканенные подлинными штемпелями с явными следами от ржавчины. По мнению классиков, эти новодельные серии монет чеканили на мон.дворе по заказу коллекционеров. И даже в этом случае (как мы видим) никакой шлифовки с целю улучшения рабочего поля штемпеля - не было. Если, в то время, для заказных монет штемпеля не шлифовали от кавернов, то для массовки и подавно нет..
exkursant пишет: Знаешь обратное - скажи, покажи, цитатку дай. Инструментарий я тебе года 2-3 назад цитировал. Первой четверти восемнашки документ. Там и камни шлифовальные указаны. Не хочешь усвоить, твоя беда, незачем только её на посмешище выставлять, хотя и это тоже твое личное дело. Дерзай.
Этот документ абсолютно не доказывал, что калённые штемпели стачивались с целю удаления с них кавернов и т.п. Ты тогда говорил о песчанных брусках (если мне память не изменяет), которыми стачивались (по твоему утверждению) острые углы от выкрошей со штемпеля. - во это, как раз и есть посмешище!
Цитата
exkursant пишет: . Дерзай.
Я то дерзаю, а вот ты не фантазируй!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Если, в то время, для заказных монет штемпеля не шлифовали от кавернов, то для массовки и подавно нет..
Много букв... на! лови цитату, переводи сам. Моему переводу всё-равно не поверишь. Написано вардейном королевского монетного двора в Ганновере. 1884 год.
Не надо пыль пускать в глаза! Во-первых этот документ 1884 года. Во-вторых, дай пожалуйста документ написаный вайдером царского монетного двора в России 18 века.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
