Прошу Вас с сегодняшнего дня прекратить практику публикации нескольких постов подряд, сериями. Вы можете собрать свой ответ в один пост, а не раздувать ветку до безумных размеров. На каждый Ваш пост пользователям приходит уведомление.
Тимофей пишет: На каждый Ваш пост пользователям приходит уведомление.
Пользователи, сами выбрали, чтобы приходило, оно. Кому не нужно, ничего не приходит. Кому не интересна тема - предлагаю не заглядывать и не писать, когда закончится цирк и ТС не интересен уже. Что от ваших-то постов изменится? Сами-то своими поставими, чего хотите доказать? Есть же, кто ведет нормальный диалог, дак зачем им мешать друг с другом общаться? По поводу ограничений в один пост, полностью поддерживаю. А флуд, тоже надо, как-то ограничивать (посты без смысловой нагрузкой и в каких-то своих недовольствах)
Так значит ОТК ни причем? Значит, все-таки, нагрузка на пуансон? Браво, "+" за настойчивость и любопытство. Тогда можно рассуждать дальше. А правда ли, что рабочие штемпели аверса рублей 1914 и 1915 гг имеют происхождение от одного маточника? Могли ли "усталые", но пока еще целые штемпели аверса 1914 г использоваться в 1915? Или позже?
Нет не могли, их утилизировали, а перед утилизацией его грубо портили.
Придется ответить самому ( ну раз не кто не хочет) Перепут штемпеля не исключен, но так как, портрет Николая плоски чекан (1915 года) по сравнению с портретами регулярного чекана, исключает факт что монеты 1915 года могли чеканить теми (1914 года ) или какими другими штемпелями.
ara900 пишет: Придется ответить самому ( ну раз не кто не хочет) Перепут штемпеля не исключен, но так как, портрет Николая плоски чекан (1915 года) по сравнению с портретами регулярного чекана, исключает факт что монеты 1915 года могли чеканить теми (1914 года ) или какими другими штемпелями.
Вопрос наличия штемпелей "плоского" и "выпуклого" чекана для 1914 и 1915 гг. однозначно не решен и многими нумизматами ставится под сомнение. Хотя, на мой взгляд, незначительные различия по "глубине" рельефа в штемпелях (даже исключая PROOF) - есть. Но есть они и в 1914 г. Посмотрите известные проходы рублей 1914 г. - отличия наиболее хорошо видны на переходе затылочной части портрета в поле. Т.ч. гипотетическая возможность использования аверсных пуансонов 1914 года в 1915, мне кажется, есть. Жизнь одной пары штемпелей в зависимости от материала монеты, размера и т.д. может изменяться от 10 до 100 тыс. монет. К сожалению, у меня нет информации по "живучести" Николаевских рублевых штемпелей. Однако и так понятно, что эта цифра намного должна превышать 600 экз. Поэтому для дальнейшего обсуждения Вашего рубля с расколом нужно проанализировать, где и как могли чеканиться соответствующие тиражи.
Для дальнейшей дискуссии я надеюсь, что Вы подробно ознакомились с очень интересной и полезной веткой Форума:
которую указал уважаемый ALEKS3993 Дальше мы попробуем обсудить дополнительные гипотезы чеканки рублей 1915 г., помимо тех, которые обсуждались в указанной ветке.
НУ и зачем мне эта ссылка ? свои мысли где? ( вы просто видно меня запарить хотите ) ну, ну нет данных о до чекане, их нет! А вы гипотезы мне тут выдвигаете, причем еще и не свои, вы факты до чекана нашли? НЕТ!
У кого еще есть монетка 1915 года, а именно с такого рода расколом и не шлифованный и блестящий " почти как настоящий". Вы что думаете при чеканки они сразу в " коробочки" укладывались или или отдельной бумажкой обертывались? Повторюсь" выпуклые чеканились массово, это были массовые тиражи. А рубль 1915 года плоский Аверс, Ну если вы ещё это не заметили!!! То куда вообще глядите?
ara900 пишет: НУ и зачем мне эта ссылка ? свои мысли где? ( вы просто видно меня запарить хотите ) ну, ну нет данных о до чекане, их нет! А вы гипотезы мне тут выдвигаете, причем еще и не свои, вы факты до чекана нашли? НЕТ!
Ну, не надо так... Вы же сами написали, что и спокойны мол, и скептик мол! Вот и я скептик - по отношению к Вашим доводам. Поэтому давайте вместе РАССУЖДАТЬ. Вот для начала выдержка из книги В.В.Узденикова "Монеты России XVII - начала XX века" 1994 г. издания, где он пишет: "...примерно в 1927 г. на Ленинградском монетном дворе вновь было отчеканено некоторое количество новоделов: памятного "гангутского" рубля 1914 г., рубля 1915 г. (стандартного образца) и пробных медных монет 1916 г.; новоделы монет 1914 — 1916 гг. предназначались для продажи через Советскую филателистическую ассоциацию." А мысли обязательно будут... Да и у Вас они уже должны сформироваться, ведь и так очевидно, что с материалом Вы хорошо знакомы. С ув.
Приятно Видеть человека который тоже хочет докопаться до истины. Данные высказывания только могут подтверждать тот факт " красивые блестящие совсем как настоящие" "гангутского" рубля 1914 г., рубля 1915 г. (стандартного образца) и пробных медных монет 1916 г.; новоделы монет 1914 — 1916 гг. предназначались для продажи через Советскую филателистическую ассоциацию." Вот они то и могли наводнить сегодняшний рынок. И еще один факт Уважаемый Boris GodonEarth. зачем вы создали ( зарегистрировали новый акаунт ) тут? ( просто судя по неким признакам которые вы водите в текст чувствуется Ваше прибывание тут уже не первый год)
ara900 пишет: ...я всем все уже доказал ( копии пришли уже в наше время и именно с конца 2001 года ) так что?
Вы что думаете при чеканки они сразу в " коробочки" укладывались или или отдельной бумажкой обертывались?
Да, теперь о "коробочках", или "гробики" их еще называют... 1) Я думаю, что Василий Васильевич Уздеников в 1994 г., когда писал про дочекан 1 руб. 1915 г., не подозревал о том, что с 2001 г. в Россию пойдут "коробочки" с этими рублями. 2) С конца 1980-х и до примерно 2000 г. шел интенсивный отток российских монет за границу. Это объясняется очень просто - там цены на монеты были намного выше. По мере насыщения западного рынка российскими монетами и "накопления капитала" в России эти цены постепенно выравнивались. Примерно с 2000-2001 гг. в России цены на отечественные монеты начинают превосходить зарубежные ввиду повышенного к ним интереса. Начинается "реконкиста" - обратный приток российских монет на родину. Этим и объясняется частный факт обильного появления рублей 1915 г., привозимых с западных аукционов и приобретаемых у дилеров. Кстати, рубли 1915 г. "с плоским затылком" в слабах, привезенные с запада, также встречаются. 3) Я никогда не утверждал, что происхождение Вашего рубля совпадает с происхождением большинства рублей, имеющих грейд и привозимых "оттуда"... Те рубли, действительно, сразу "отдельной бумажкой" обертывались, как я понимаю ситуацию.
Теперь я обращаюсь ко всем форумчанам: Я могу предположить, что эта дискуссия может быть никому не интересна, а порой и утомительна. Поэтому, пожалуйста, дайте знать, стоит ли прекращать "игру в детектив", или развязка может быть Вам любопытной?
Boris GodonEarth пишет: Теперь я обращаюсь ко всем форумчанам : Я могу предположить, что эта дискуссия может быть никому не интересна, а порой и утомительна. Поэтому, пожалуйста, дайте знать, стоит ли прекращать "игру в детектив", или развязка может быть Вам любопытной?
Мне очень интересно, не пойму к чему Вы клоните. Не чего нового пока для себя не услышал, но интрига созданная Вами мне нравится. Прошу всех принимающих участие в теме обратить внимание на данного участника. У Boris GodonEarth всего 12 сообщений, а рейтинг 8, я думаю что это рекордно высокое "КПД" на данном форуме. Учитесь как надо писать. Снимаю шляпу
Гражданину ara900 многие уже сказали все что хотели,но он упорно кому то что то доказывает ,а на простой вопрос - зачем все это он не отвечает А Вас ув.уралсмаш хочу предостеречь - неспроста вся эта тема(это по вопросу Вашего предложения для ара900)ой неспроста сто раз подумайте прежде чем что то предлагать!!!!!!!!!
Тимофей, проверьте пож-та, думаю, что факт появления новых лиц именно в этой теме не просто так... Клоны....??? ТС все "послали", Вы ему в свою очередь запретили по несколько сообщений подряд писать, так он не угомонится никак. Мне кажется, без клона здесь не обошлось... Ну а если вдруг ошибаюсь и последний персонаж не клон, то может правда Вам лучше пообщаться в другом месте с ТС, а тема спокойно уйдет вниз и слава Богу.... Извиняюсь за флуд в столь "серьезной" теме.
Любезный ara900! Че вола за хвост таскать? Ваша монета обычный брак. Деланая убитым штемпелем при Советской власти. Штемпель выбросили, а потом нашли деловые люди. Давай лучше о деде который в глине или еще в чем...
А чего так скромно здесь выражаемся, господин...!??? Может напишите так, как в личке излагаете? Вы специально зарегистрировались на столь серьезном ресурсе, чтобы такие вещи писать.... ara900, уралсмаш угомонитесь! Идите, откуда пришли.... И удачи вам!
Всем остальным - кстати, заметьте, с приходом нового игрока, как сильно изменился тейтинг ТС..... Смех....
Во-первых, уважаемые ALEKS3993 и QWART, спасибо, что поддержали меня. Конечно, я немного опасаюсь Вас разочаровать, т.к. мои соображения базируются исключительно на открытых и хорошо Вам известных первоисточниках. Ничего принципиально нового я не открою, но картинка мозаики, складывающаяся в моей голове из уже известных и многократно перекладываемых фрагментов, несколько отличается от того, что уже обсуждалось на Форуме. Поэтому мне было бы любопытно поделиться своими мыслями...
Итак - предпоследнее действие Марлезонского балета. Предпоследнее и, наверное, самое для меня тяжелое
Цитата
ara900 пишет: И еще один факт Уважаемый Boris GodonEarth. зачем вы создали ( зарегистрировали новый акаунт ) тут? ( просто судя по неким признакам которые вы водите в текст чувствуется Ваше прибывание тут уже не первый год)
Увы, не успел... Хотя было у меня предчувствие, что Ваш вопрос может привести Вас к неправильным мыслям, и еще к более неправильным действиям. Но я, по крайней мере, надеюсь, что Вы сможете все дочитать как гость Форума. Поэтому отвечу, что Вы заблуждаетесь. Я действительно читаю материалы Форума как гость уже около года, но никогда ранее на Форуме зарегистрирован не был. Думаю, что проницательность форумчан и оперативность действий модераторов должны были Вас убедить в искренности моего ответа.
Цитата
ara900 пишет: Приятно Видеть человека который тоже хочет докопаться до истины. Данные высказывания только могут подтверждать тот факт " красивые блестящие совсем как настоящие" "гангутского" рубля 1914 г., рубля 1915 г. (стандартного образца) и пробных медных монет 1916 г.; новоделы монет 1914 — 1916 гг. предназначались для продажи через Советскую филателистическую ассоциацию." Вот они то и могли наводнить сегодняшний рынок.
Я знал, что Вам понравится. И я уже давно догадался, что Вы уважаете Классиков и доверяете их мнению. В общем - "Лед тронулся, Господа присяжные заседатели..." (И.Ильф, Е.Петров).
А теперь, рискуя быть непопулярным, я вынужден вступиться за ТС (я не имею ввиду неподобающий стиль общения и пр. флуд), ибо: "Деточкин, конечно, виноват... ,но он не виноват!" Безусловно, ТС нас провоцировал и проверял на знание первоисточников и матчасти, внимательность, толерантность и проч. Провоцировал порой неподобающе, но "Деточкин" не виноват, так как все свои первоначальные тезисы не сам придумал. Еще раз обратимся к хорошо известной статье И.Г.Спасского "НОВОДЕЛЫ, о рубле 1915 г." стр. 123-124 (Прошлое нашей родины в памятниках нумизматики. Сборник). Первоначальные утверждения ТС полностью соответствуют тексту, выделенному красным:
Второй раз я рискую быть непопулярным, выражая скепсис по поводу утверждения И.Г.Спасского, выделенного зеленым. Ну во-первых, если Николай II раздавал рубли 1915 г. в войсках, то 600 экземпляров уже не могло остаться. Во-вторых, и это на мой взгляд главное, "монетный фонд Дальнего Востока стал получать подкрепления из РСФСР в виде займов, а затем дотаций, которые по данным Уп. НКФ на Д. В., достигли за 1921-1922 г.г. суммы 14 милл. р. золотой и серебряной монетой". Какой вклад здесь могли внести 600 рублей серебром? Как-то не убедительно. Тогда получается неувязка? Откуда рубли 1915 г. в таком количестве на Дальнем востоке в 1920-х годах?
Я думаю что в произошедшем есть моя вина. Это я, этими словами
Цитата
ALEKS3993 пишет: Прошу всех принимающих участие в теме обратить внимание на данного участника. У Boris GodonEarth всего 12 сообщений, а рейтинг 8, я думаю что это рекордно высокое "КПД" на данном форуме. Учитесь как надо писать. Снимаю шляпу
спровоцировал ТС на необдуманные действия. Мне кажется что мы имеем дело с подростком, а молодости свойственны революционные настроения, они как правило везде видят заговор против себя и хотят самоутвердится. Вот ТС и решил приподнять свой авторитет таким способом. Конечно модераторам большое спасибо за оперативность. Но без ТС стало как то скучно. Уважаемый ТС, у Вас очень хорошая, оригинальная монета, но доказать или опровергнуть что она из числа именно первых 600шт. просто невозможно. К сожалению в данное время Вам за неё более 25тр. не предложат. Так что если не устраивает цена, то оставьте её себе. Как память о деде и данной теме.
ALEKS3993 пишет: У меня просьба к Тимофею. Объясните пожалуйста как изготавливались штемпельные пары во времена Николая II. Желательно с картинками.
В преддверие предстоящего завтра завершения интриги думаю, что нужно дать еще одну подсказку. Я стал совсем как старец Фура:ded: ( это я сам над собой смеюсь ) Поэтому вкратце напомню ( не без умысла ) хорошо всем знакомую технологию изготовления штемпельных пар, которая в основе своей за исключением компьютерных дел уже была известна в ХIX в.:
Для реализации процесса чеканки монет, прежде всего, необходимо изготовить инструмент – рабочие штампы (пуансоны). Процесс производства монеты начинается с создания трехмерной модели, которую на монетных дворах принято называть «лепкой». Если пользоваться привычными терминами, то технологическая цепочка изготовления нужного для производства монет количества рабочих штемпелей, может быть описана в следующей последовательности: - Скульптор осуществляет лепку модели будущей монеты в увеличенном масштабе, а точнее две лепки — одну для аверса, другую для реверса. - С этой лепки сначала снимают негативную копию из силиконовой резины, а с ее помощью делают позитивную эпоксидную (раньше) или протакриловую (сейчас) модель, в таком же увеличенном масштабе. - С увеличенной модели изображение с использованием копировального станка переносится на стальную заготовку уже в размере будущей монеты. После закалки получают первый мастер-штамп, который принято называть «первичным маточником». На нем изображение позитивное. Именно он является образцом для дальнейшего копирования. - С использованием первичного маточника путем штамповки изготавливают несколько «образцовых штемпелей» с негативным изображением. Их количество зависит от необходимого числа рабочих штемпелей, которое необходимо будет изготовить для запланированного тиража монет. - С помощью таких образцовых штемпелей сначала «выдавливаются», так называемые, «промежуточные маточники» («позитивы»), а с их использованием — «промежуточные штемпели» («негативы»). Поскольку одним маточником или одним штемпелем можно изготовить не более 10-20 соответственно, штемпелей или маточников, которые бы удовлетворяли нужному качеству передачи изображения, а рабочих штемпелей для многомиллионных тиражей монет нужны тысячи или даже десятки тысяч, то эта цепочка изготовления «промежуточных маточников» и «промежуточных штемпелей» может иметь несколько звеньев. - Полученное в конце этих промежуточных этапов множество «промежуточных штемпелей» с негативными изображениями используется для изготовления, так называемых, «рабочих маточников» («позитивы»), с помощью которых и изготавливаются «рабочие штемпели» («негативы»), используемые уже непосредственно для чеканки монет. Таким образом, весь этот процесс представляет собой своеобразную пирамиду, на вершине которой находится «первичный маточник», как эталон изображения, с которого путем штамповки на нескольких этапах изготовления промежуточных и рабочих штемпелей и маточников изображение с достаточно высокой точностью копируется на нужное число рабочих штемпелей.
А теперь вопрос, в первую очередь, к уважаемому ALEKS3993 , который является сторонником гипотезы дочеканки обсуждаемых рублей в Осаке: Как Вы думаете, маточник(и) какого уровня гипотетически могли быть переданы японцам?
- неспроста вся эта тема(это по вопросу Вашего предложения для ара900)ой неспроста 
)
