Ход Ваших мыслей мне очень нравится, я думаю мы движемся в правильном направлении. Меня всегда удивляло почему такое внимание именно к рабочим штемпелям, ну сколько монет могло быть отчеканено одной штемпельной парой. Даже если это был супер прочный штемпель и отчеканил тираж в 100тыс., проблемы это не снимает. Рублей 1915г. значительно больше чем 100тыс., а значит люди отчеканившие данные монеты, имели возможность и изготавливать штемпельные пары. Хочу опубликовать часть нашей с ТС личной переписки.
Понимаете, Все знают что официальный тираж 600шт., но монет значительно больше и все они оригинальные. Никто, ни ГИМ, ни кто-либо другой не отличит подлинную монету от новодела:состав серебра идентичен,гуртильный инструмент идентичен,сами штемпели в конце концов использовались подлинные. Так что доказывать, что именно Ваш рубль из первых 600шт. бесполезно. Чем мои хуже? У Вашего раскол штемпеля, а у моих нет. Можно предположить что мои отчеканены раньше Вашего, пока ещё штемпель был целым. Жду когда Тимофей напишет технологию изготовления штемпелей. Это очень интересный процесс, мало кто про это знает. Штемпеля делались абсолютно идентичными в больших количествах, а как они этого добивались, пусть расскажет Тимофей. Он намного больше меня знаком с технологией производства монет. Конечно могу и я рассказать, но могу упустить какую нибудь маленькую но очень важную деталь. С уважением Алексей.
Мной не спроста был задан вопрос в сообщении #270 "Только мне кажется что портреты Императора разные?" Дело в том что у этих монет разное происхождение, одна была куплена мной на Дальнем Востоке, вторая на Европейской части России. Та что с Дальнего Востока имеет явные, характерные следы естественного износа, вторая не смотря на сильные боевые ранения в обращении не была. Это натолкнуло меня на мысль о разном, не только географическом но и производственном происхождении этих монет.
Цитата
Boris GodonEarth пишет: А теперь вопрос, в первую очередь, к уважаемому ALEKS3993 , который является сторонником гипотезы дочеканки обсуждаемых рублей в Осаке: Как Вы думаете, маточник(и) какого уровня гипотетически могли быть переданы японцам?
У меня нет ответа на этот вопрос, но то что к Японцам попали именно маточники, а не рабочие штемпельные пары, мне кажется бесспорно. Моя убеждённость в чеканке монет именно в Осаке основана на географической привязке. В то время когда нумизматы на Европейской части России только догадывались о существовании крайне ограниченного тиража рубля 1915г. на Дальнем Востоке люди ими рассчитывались в магазинах. Это факт бесспорный и не требующий отдельных доказательств.
Вот очень яркий пример того как большинство людей представляют себе процесс изготовления рабочих штемпельных пар.
Цитата
ara900 пишет: А вы знаете, как долго изготавливаются штемпеля? Их в ручную готовили (в то время), макет делали, а мотом с макета гравировали, выбирали заготовку " попробуйте прочную сталь в ручную обработать"!! Это сейчас выборку с макета делает машина, но мелкие доработки и макет делают в ручную ( так более точные детали получаются лучше) А вы что думаете их отливали!!??
Только представьте себе бедных гравёров, сутки напролёт сидящих и только им известными, высокоточными инструментами, вырезающими каждый штемпель по отдельности. За что Вы их так не любите? Уникальные были люди, изготавливали штемпели реверса на протяжении с 1886г. по 1915г. без малейшего отличия. Просто удивляет, почему Китайцы имеющие в своем распоряжении современную копировальную технику, так и не могут изготовить на 100% не отличимый рубль Империи. Наверное потому что у них глаза узкие.
Мне кажется ALEKS3993 прав в том, что в Японию или еще куда ( в восточном регионе) попали именно маточники. Такое мнение основано на том, что все монеты привезенные мне в свое время с Дальнего Востока (около десятка) имели как общие отличия от ряда ранее встречавшихся монет и, видимо, имевших иное происхождение, так и отличия между собой. При том, что все монеты были в идеальном состоянии, рельеф всех этих монет был очень низким, до такой степени, что затылок портрета очень плавно переходил в поле монеты. Изображение монет были было несколько размытым, нечетким. Кроме того все монеты имели особый беловато-серый цвет и на них отсутствовала патина. Причем через годы они только местами покрывались рыжей, нехарактерной для монет Николая 2 патиной. И это при том, что и между собой монеты отличались характером (четкостью) прочекана некоторых деталей. Т.е. они явно изготавливались разными штемпелями. Все это уже ранее обсуждалось на форуме и другие участники также отмечали указанные особенности этих монет. В целом создается впечатление, что эти рубли 1915 года изготавливались в несколько иных технологических условиях, чем более ранние рубли Николая 2. И я не исключаю, что это могло быть в примитивных полукустарных условиях даже на территории Дальнего Востока России. И конечно же их, по всей видимости, следует рассматривать как новоделы, но созданные вне официального монетного двора. ИМХО.
лично мне кажется ,что все рассуждения по рублю 1915 так и останутся версиями(а насчитал я этих версий как минимум 5),пока не будет где то найдено хоть каких документов доказывающих или опровергающих какую то версию.....ИМХО конечно
Интересно,если все (или большинство) форумчан предоставят четкие фото своих рублевиков 1915 года + фото с различных ауков,то имея несколько сотен фотографий можно ли будет внести более-менее приемлемую ясность в этот вопрос?
deiw пишет: Интересно,если все (или большинство) форумчан предоставят четкие фото своих рублевиков 1915 года + фото с различных ауков,то имея несколько сотен фотографий можно ли будет внести более-менее приемлемую ясность в этот вопрос?
Создайте "тему». И карты Вам в руки. Думаю Вас поддержат. Вернусь из Крыма "выложу" свои рублики. Дерзайте! И будет Вам счастье... Матрос.
ALEKS3993 пишет: Ход Ваших мыслей мне очень нравится, я думаю мы движемся в правильном направлении.
Я тоже надеюсь, что в правильном. Итак: мастер-штампы более низких уровней не резались, а выдавливались на прессе гидравликой. Теперь я уже задаю вопросы, чтобы подтвердиться в своих логических умозаключениях и выкладках.
При передаче изображений на маточник более низкого уровня, очевидно, происходит некоторое выполаживание рельефа изображения. Вспомним также восклицания нашего ТС о плоском и выпуклом чекане. Так где в 1927 г. находился первичный маточник по логике вещей, и что из этого следует?
Все посмотрели, но никто не ответил. Ладно, сам себе отвечу:gogi:
В 1927 годе первичные маточники находились на ЛМД. С какой бы радости царскому правительству передавать их японцам? Аверсный маточник 1914 и 1915 идентичен, а мог бы быть и 1916, 17 и т.д. - тогда еще будущее не умели предсказывать. А реверс - так он вообще без последней цифры года. Ее уже догравировывали на маточниках более низкого уровня. Вы бы это японцам отдали?
Ну, осталось сделать один последний маленький шаг!
Цитата
QWART пишет: лично мне кажется ,что все рассуждения по рублю 1915 так и останутся версиями(а насчитал я этих версий как минимум 5),пока не будет где то найдено хоть каких документов доказывающих или опровергающих какую то версию.....ИМХО конечно
Я думаю, что уже никаких новых документов найдено не будет. Там, где они должны были быть, их уже нашли. А там, где они могли бы быть, но не должны были быть найдены - их уже давно нет. Но это не мешает всем нам, обладая той информацией, которую мы знаем, сложить целостную картинку, составные части которой не противоречат обладаемой информации.
Boris GodonEarth пишет: При передаче изображений на маточник более низкого уровня, очевидно, происходит некоторое выполаживание рельефа изображения. Вспомним также восклицания нашего ТС о плоском и выпуклом чекане.
Хоть слово выполаживание мне и не знакомо, но логично предположить что с каждым последующем этапом пирамиды производства рабочих штемпелей, происходит сглаживание рельефа.
Цитата
Boris GodonEarth пишет: Так где в 1927 г. находился первичный маточник по логике вещей, и что из этого следует?
Неужели у Вас? Думаю что на ЛМД. Думаю что для ясности надо определится сколько всего было чеканок рубля 1915г. 1)Чекан на СПБ пресловутых 600шт. 2)Чекан не известными личностями в окрестностях ДВР 3)Чекан в Советское время У каждого из этих трёх этапов должны быть характерные признаки, которые можно выявить. Конечно если иметь достаточное количество образцов, я про фото монет.
ALEKS3993 пишет: 1)Чекан на СПБ пресловутых 600шт. 2)Чекан не известными личностями в окрестностях ДВР 3)Чекан в Советское время У каждого из этих трёх этапов должны быть характерные признаки.
Ну вот, как мне кажется, мы и подошли к концу обсуждения этой полудетективной истории - загадки происхождения Николаевских рублей 1915 г.
Мне пришлось выбрать такую необычную форму обсуждения, т.к. очевидно, что документально доказать сегодня уже ничего не возможно. Поэтому, для того, чтобы донести свои мысли, мне нужно было, чтобы ТС и все остальные читатели этой темы проделали такой же логический путь, что и я, подтверждая или опровергая своими доводами следующие логические шаги, которые я предлагал.
Итак, для тех, кто возможно подключился к теме не с самых первых шагов, еще раз резюмирую, что мы имеем на сегодняшний день. Сегодня мы имеем следующие факты или события, которые мы по прошествии многих лет вынуждены считать фактами: 1) В 1915г. на СПбМД по документам было отчеканено 600 экз. рублей 1915 г. 2) В 1915 г. Proof экземпляр был передан в Эрмитаж 3) Николай II раздавал экземпляры обсуждаемого рубля в 1915 же году в войсках в качестве наградных предметов 4) Существующее количество рублей 1915 значительно превышает то, которое могло бы соответствовать цифрам официального тиража 5) Большое количество рублей1915 оказалось на Дальнем Востоке, предположительно в самом начале 20-х прошлого века 6) Дальневосточные рубли в значительных количествах находились и находятся в кладах с другими царскими монетами и никогда в кладах с монетами Советов 7) Некоторые из дальневосточных рублей имеют явные признаки обращения 8) Документы, подтверждающие официальную чеканку этих рублей на Дальнем Востоке отсутствуют 9) В конце 1920-х СФА вела продажу рублей 1915, причем как в обычном качестве, так и Proof 10) Значительное количество экземпляров рубля 1915 в высоких категориях грейда вернулось и возвращается в Россию из-за рубежа 11) Имеются различия в глубине рельефа аверса монет, что может свидетельствовать от использовании для чеканки штемпелей, изготовленных матричниками различного уровня 12) Имеются экземпляры, чеканенные штемпелями с расколом, что свидетельствует о высоких тиражах чеканки
В науке для объяснения не очевидных событий и явлений обычно используется принцип Оккама (принцип экономии мышления), который гласит: "То что может быть объяснено посредством меньшего, не следует объяснять посредством большего". Какие же гипотезы появления значительного количества экземпляров рублей 1915 г., де-факто используя Принцип Оккама, выдвигались классиками нумизматами и коллекционерами, интересующимися этой темой. Расположим их в порядке, соответствующем хронологии истории: А) Чеканка рублей на СПбМД в 1915 г. тиражом, значительно превышающем документированный Б) Чеканка рублей на СПбМД в интервале 1916-21 гг. (Возможность отвергается всеми, кто серьезно изучал этот вопрос) В) Нелегальная чеканка рублей в Осаке для поддержания нужд белого движения и оккупации ДВР в 1920-21 гг. Г) Чеканка рублей в ДВР или позднее в дальневосточных областях РСФСР штемпелями, попавшими туда с "золотым эшелоном" или иным образом, в начале 1920-х Д) Чеканка рублей в конце 1920-х на ЛМД для нужд СФА
Очевидно, что ни одна из указанных гипотез, взятая отдельно, не объясняет всех выше указанных факторов. Для построения выводов, следующих из формальной логики, можно построить таблицу, в которой по горизонтали расположены факты, а по вертикали гипотезы. Для экономии времени не будем здесь этого делать. Очевидно, что только комбинация двух столбцов таблицы может полностью объяснить все имеющиеся факты и события: Гипотеза А - не объясняет факты 1, 5-7, 11. Поверить в то, что чекан рублей не был документирован, а тираж пролежал не разграбленным и не использованным на другие нужды до 1920 г., а потом был направлен на Дальний Восток, просто не возможно. А почему тогда 30 тыс. тиража Гангута не отправили туда же следом? Гипотеза Б - просто не возможна Гипотеза В - не объясняет фактов 9 и 10. Действительно очень сложно представить, как СФА ездила и скупала эти рубли на Дальнем Востоке, особенно в грейде Proof! Гипотеза Г - также не объясняет фактов 6, 9 и 10, а заодно и 8. Кроме того с технической точки зрения гипотеза Г крайне маловероятна. Гипотеза Д - не может объяснить фактов 4, 5, 11, 12. Ну какое количество монет нужно было для коллекционеров - тысячи, ну м.б. десяток тысяч, ни никак не больше!
Поэтому в этой загадочной истории мы сталкиваемся с ситуацией, когда принцип Оккама напрямую не действует, а нужно еще вспомнить высказывание Альберта Эйнштейна: "Все нужно упрощать насколько это возможно, но не более того". Только комбинация гипотез В и Д дает удовлетворительные ответы сразу на все вопросы и соответствует всем известным фактам. В связи с этим моя трактовка событий такова: Было три выпуска рублей 1915 г: - Непосредственно в 1915 чеканены тиражом 600 экземпляров рубли улучшенного качества, которые в большинстве своем были розданы на фронте и до нас практически не дошли. Единственным доподлинно известным экземпляром того первого тиража является рубль в Эрмитаже - В 1920-21 гг рубли чеканены в Осаке значительным тиражом штемпелями, изготовленными матричниками более низкого уровня. Большая часть тиража или вообще не дошла до России в связи со стремительностью событий вхождения ДВР в РСФСР, либо не дошла до наших дней. На вопрос "почему японцы вдруг начали чеканку рублей, а не билоновой монеты?", отважусь предположить, что важна была скорость, а не экономия, т.к. по всей видимости объем эмиссии предполагал быть очень большим. Вторым аргументом может являться то, что маточники билоновой монеты к тому времени могли быть уже крайне сработаны. - В 1927 году ЛМД по заказу СФА осуществил чеканку рублей 1915 г. для продажи преимущественно за рубеж в обычном качестве и Proof с помощью оригинальных штемпелей, изготовленных теми же маточниками, что и штемпели самых первых 600 рублей. Этот тираж (не очень большой) не бывших в обращении монет почти полностью дошел до наших дней, т.к. преимущественно сразу попадал в руки коллекционеров и музеи. Именно представители этого третьего "выпуска" возвращаются к нам из-за рубежа в максимально высоких грейдах.
Ну теперь я практически все сказал, что думал, ну , может быть, кроме самых мелких мелочей. Я хотел бы поблагодарить ТС за ту "кашу" которую он заварил и присоединиться к словам АЛЕКСА: У Вас хорошая монета! Оставьте ее себе как воспоминания о деде и этой теме...
Уважаемый Boris GodonEarth более фундаментально исследования данной темы прямо скажет не встречал!!!!! Вам как говорят "респект и уважуха"!!!!! а также
Подход с отказом от только одной версии вполне оправдан. Жизнь всегда сложнее, чем представляется. И версия о многофакторности событий вокруг рубля 1915 года вполне приемлема, и теоретически объясняет многое. Хотя истину мы, видимо, не узнаем никогда.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
почему Вы так решили??? я от всей души:friends: раньше версии по этой теме "размазывали" и ,якобы "знающие",с недомолвками(типа - а я вот знаю кой-что.....)...а Вы ,на основе имеющихся знаний и фактов свели все воедино - потому так и сказал!!!!!! с уважением к ВАМ!!!
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Почитал так тему, ух аж дух захватывает. На данный момент знаю где в моём городе приобрести 2 рубля 15 года конечно ценник кусается но...... Так это не в России. ИМХО 15 год легче найти, чем тот же 6 или 8 год. Наклепала их Советская власть от души.....
Уважаемый Boris GodonEarth, спасибо за большой, развёрнутый ответ. Признаться честно, меня Ваш последний пост немного разочаровал. Все Ваши выводы лежат на поверхности, и не дают ответа на главный вопрос ЧТО ЗА МОНЕТА У ТС? Достаточно просто прийти на любой крупный монетный рынок и мы увидим три типа рублей 1915г. 1)Монеты которые описал уважаемый Eugenius ( рельеф всех этих монет был очень низким, до такой степени, что затылок портрета очень плавно переходил в поле монеты. Изображение монет были было несколько размытым, нечетким. Кроме того все монеты имели особый беловато-серый цвет и на них отсутствовала патина.) 2)Монеты с "широким портретом" У данного типа очень хороший прочекан, как правило имеют явные следы обращения 3)Монеты изготовленные по заказу СФА Как сами видите в данном списке нет места для пресловутых первых 600шт. Начиная с самых первых постов ТС просто кричит, что ему нужен специалист в рублях 1915г., что бы смог внятно и однозначно объяснить происхождение именно его рубля. Мы же в ответ что то ему рассказываем, откровенно смеёмся, а чётко не чего объяснить не можем. Вот и выясняется что на данном, уважаемом ресурсе, нет человека хорошо знакомого с данной темой. Лично мне от этого очень грустно.
Спасибо всем, кто нашел в моих записках что-то интересное для себя, и вынужден извиниться перед теми, кто был разочарован. Конечно, наверное, все выводы "лежат на поверхности", но мне не приходилось ранее встретить материалов, в которых бы было высказано предположение о трех, а не двух эмиссиях рублей 1915 г. Поэтому я счел любопытным поделиться своими мыслями
Цитата
ALEKS3993 пишет: Все Ваши выводы лежат на поверхности, и не дают ответа на главный вопрос ЧТО ЗА МОНЕТА У ТС? Начиная с самых первых постов ТС просто кричит, что ему нужен специалист в рублях 1915г., что бы смог внятно и однозначно объяснить происхождение именно его рубля. Мы же в ответ что то ему рассказываем, откровенно смеёмся, а чётко не чего объяснить не можем.
Уважаемый ALEKS3993, в этих фразах мне только слышится бэк-вокал ? Простите, если не прав! Я никогда и не думал смеяться над ТС. Шутил - да, смеялся или издевался - нет... Что конкретно Вы (и не только Вы;)) хотели бы еще услышать о рубле ТС? Я правда не до конца понял.
Обращаюсь ко Всем участникам Форума: Есть ли у кого-либо документальные сведения о том, выполнялся ли сопоставительный спектральный анализ экземпляра рубля 1915 в Эрмитаже и других экземпляров, а также какие-либо сведения о результатах такого анализа?
Boris GodonEarth пишет: вынужден извиниться перед теми, кто был разочарован
Это Вы зря, наоборот я с большим интересом читал Ваши сообщения. Просто я почему то решил что Вы не остановитесь на версии трёх чеканок, а пойдёте дальше, разовьёте свою мысль.
Цитата
Boris GodonEarth пишет: Уважаемый ALEKS3993 , в этих фразах мне только слышится бэк-вокал ? Простите, если не прав!
Наш ТС уверен что его монета из первых 600шт. Стоит задача, объяснить ТС что он не прав, и тут выясняется, что опровергнуть мнение ТС мы не можем. Я решил более детально изучить данную тему, цель доказать ТС что он не прав. Тут начали выяснятся удивительные для меня вещи. Все знают что был первоначальный тираж в 600шт., якобы есть какие то документы, но при этом никто некогда его не видел, признаки этих монет негде не описаны, нет не одной зафиксированной продажи монеты из первой партии. Лично меня это натолкнуло на мысль, а был ли мальчик. В процессе размышлений на данную тему, я пришёл к выводу что мальчик всё таки был, но скорей всего он был значительно больше. Уважаемый QWART в данной теме пару раз написал что тираж не 600шт., а 600тыс. штук. Мне кажется это более похоже на правду. Во всяком случае это объясняет некоторые не соответствия в логической цепочке. И именно этот тираж попал на Дальний Восток. Туда же попали и маточники более низкого уровня из Вашей пирамиды. Далее неизвестные люди в окрестностях ДВР отчеканили дополнительную партию монет тиражом примерно равную первоначальному. Потом ещё и СФА подлила масла в огонь отчеканив дополнительный тираж для нужд коллекционеров. Вот мы и имеем огромное количество монет и красивую легенду о тираже в 600шт. которые не кто не когда не видел. Это просто рабочая версия, но она имеет право на существование, а самое главное она объясняет отсутствие в коллекциях и продаже монет из первой партии. Её просто не было, а точнее она была значительно больше чем заявлено. 8)
Уважаемый ALEKS3993, я еще больше утвердился в той характеристике Ваших человеческих качеств, которую дал выше!
Давайте попробуем помочь ТС, а заодно и распутать эту головоломку, которая также не дает мне покоя. Думаю, что для этого нам придется обращаться за помощью и к другим уважаемым участникам Форума, т.к. всей доступной информации у меня, например, нет.
В Ваших рассуждениях есть здравый смысл, но есть и определенные логические провалы. Поэтому, видимо, я должен вернуться к тем недосказанным "маленьким мелочам", о которых упоминал. Ну, во-первых, мы все забываем, что были еще штемпели Proof. И отправной точкой в вопросе "Who is who?" должен являться рубль в Эрмитаже. К сожалению, я не могу никак найти его изображение. Если кто-нибудь может в этом помочь - опубликуйте, пожалуйста. Вариант штемпеля этого рубля и поможет нам дать ответ на вопрос - какие рубли были из первых 600? Штемпелей (и маточников) известных рублей Proof - тоже как минимум два, на мой взгляд:
Какой из них относится к 1915, а какой к 1927, должно ответить изображение рубля в Эрмитаже. На мой взгляд, плоский чекан - оригинальный 1915 г. Но пока настаивать я не в праве.
Во-вторых вариантов штемпелей аверса 1915 г. не Proof - еще больше! Например, есть вариант штемпеля выпуклого чекана с двойной линией ушной раковины Императора.
Примером такого штемпеля могут являться рубли, изображения которых я привел в самом первом своем посте. Т.е. изучение количества штемпельных пар 1915 г. - отдельная большая исследовательская работа. Но, пока это к нашему вопросу не вполне относится - рано это обсуждать.
В третьих, в 1914 году по моим наблюдениям также было три вида маточников:
Boris GodonEarth пишет: Ну, во-первых, мы все забываем, что были еще штемпели Proof. И отправной точкой в вопросе "Who is who?" должен являться рубль в Эрмитаже. К сожалению, я не могу никак найти его изображение. Если кто-нибудь может в этом помочь - опубликуйте, пожалуйста . Вариант штемпеля этого рубля и поможет нам дать ответ на вопрос - какие рубли были из первых 600?
Вы меня просто удивляете. Именно с этого я начал свои поиски, и именно на этом этапе у меня впервые возник вопрос, а был ли мальчик, а если и был, то можно ли считать его оригинальным. Не секрет что творилось в эрмитаже в 90х. Согласитесь соблазн стать обладателем такого раритета очень велик. Я не нашёл на просторах интернета доказательства существования этого экземпляра, все о нём пишут, но нет не одной фотографии.
Цитата
неш пишет: Вы забыли внести штампы Китайской Народно-Демократической Республики. Ростовского вертолётного завода. И других мало известных мануфактур.
Подождите, до этого мы ещё дойдём, тут бы с оригинальным тиражом разобраться бы.
Да, конечно, без ТС тема загибается! Но уважаемый ALEKS3993 прав - мы ответили еще не на все вопросы, поэтому давайте еще поинтригуем. В своих выкладках я допускал определенные упрощения для того, чтобы они не отвлекали от основной сюжетной линии. Но наверное пора к части из них вернуться. Вот, например, в своем самом первом посте я указал примеры трех монет с расколами, сказав, что они одноштемпельные. И был очень удивлен, что никто не указал мне на эту ошибку. Они не одноштемпельные - вернее одноштемпельные последние две, а первая нет (см. Государево ухо). О чем это говорит? О том, что в этом случае мы имеем дело не с расколом штемпеля как у ТС, а с расколом буквенного пуансона, которым наносились надписи на мастер-штампы. Т.е. технология была несколько более сложная, чем было описано выше. Подобные следы расколов буквенных пуансонов встречаются и в других годах.
Для более тонкого анализа, какие мастер-штампы где и когда могли использоваться, нам нужно прежде всего понять или вычислить, а сколько вообще всего их было. И здесь ключом к разгадке может служить выпуск рублей 1914 г. , тираж которого мы знаем. Будут ли какие-нибудь идеи, как это сделать?
И, наконец, в версии ALEKS3993 я так и не понял, кто чеканил монеты Proof различными штемпелями? Как попал первый "большой мальчик" на Дальний Восток?
Boris GodonEarth пишет: Для более тонкого анализа, какие мастер-штампы где и когда могли использоваться, нам нужно прежде всего понять или вычислить, а сколько вообще всего их было. И здесь ключом к разгадке может служить выпуск рублей 1914 г. , тираж которого мы знаем. Будут ли какие-нибудь идеи, как это сделать?
Дело в том, что тиражи высчитывались из количества завезённого на монетный двор металла. Так что тираж это очень условная величина. Нет не каких гарантий, что металл завезённый на монетный двор в 1913г. не мог попасть в тираж 1914г. а металл 14г. в тираж монет 15г. Не удивляйтесь, на монетном дворе считали монеты весом. С точки зрения контроля это очень оправдано, столько то пудов металла завезли, столько то вывезли, разница это остаток металла на складах. Всё предельно просто и понятно. В России по другому нельзя, жулики. Мы можем говорить только об очень условных цифрах.
ALEKS3993 пишет: Нет не каких гарантий, что металл завезённый на монетный двор в 1913г. не мог попасть в тираж 1914г. а металл 14г. в тираж монет 15г.
Маленькое наблюдение: именно монеты 1915г. номиналом в 10,15 и 20 копеек до сих пор являются самыми распространёнными из всех монет Российской империи дошедших до наших дней. Это я к тому, что судя по этому факту, проблем с сырьём для производства на МД в этом году (впрочем как и в предыдущем), явно не наблюдалось. И тем более, удивительным и не логичным кажется факт о 600 единицах рублёвых монет, отчеканенных на МД в том году.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Ещё не логичней выглядит факт отсутствия данных монет в продаже. Нумизматы очень дотошные люди, барыги ещё дотошнее. Соблазн выявить именно первые 600шт. очень велик. Я не верю, что какие то другие люди, на другом оборудовании, смогли отчеканить полностью идентичный, визуально не отличимый, дополнительный тираж рублей 1915г.. Любой технарь подтвердит что это не возможно. Новодельные монеты должны, просто обязаны отличатся. Другое дело если изначально тираж был гораздо больше, как тут выявишь, если каждая вторая, минимум третья монета из под одного и того же станка, настроенного одной бригадой мастеров.
Боюсь, что ТС очень должна не нравиться Ваша версия событий (правда и моя тоже ) Мы будем подвержены жесткой и нелицеприятной критике, если ему снимут бан. Исходя из Вашей гипотезы, сколько маточных мастер-штемпелей использовались для тиражей 1915 г.?
Цитата
scowl пишет:
Цитата
ALEKS3993 пишет: Нет не каких гарантий, что металл завезённый на монетный двор в 1913г. не мог попасть в тираж 1914г. а металл 14г. в тираж монет 15г.
Маленькое наблюдение: именно монеты 1915г. номиналом в 10,15 и 20 копеек до сих пор являются самыми распространёнными из всех монет Российской империи дошедших до наших дней. Это я к тому, что судя по этому факту, проблем с сырьём для производства на МД в этом году (впрочем как и в предыдущем), явно не наблюдалось. И тем более, удивительным и не логичным кажется факт о 600 единицах рублёвых монет, отчеканенных на МД в том году.
Уважаемый SCOWL, безусловно это так. Но... Критичным было не наличие сырья, а его стоимость. Уже обсуждалось, что в режиме "строжайшей экономии" чеканка билоновой монеты выходила, как сейчас говориться, экономически более привлекательной. Исходя из Вашей логики и теории ALEKS3993, в 1915 должны были бы чеканиться и 50 коп., но этого не происходит!!!! Почему?
И пока я не услышал подтверждения или опровержения того, что Proof 1915 чеканился разными штемпелями. Тогда кто и для чего?
Boris GodonEarth пишет: Боюсь, что ТС очень должна не нравиться Ваша версия событий (правда и моя тоже ) Мы будем подвержены жесткой и нелицеприятной критике, если ему снимут бан.
Это точно, он меня уже предупреждал что скоро появится в теме.
Цитата
Boris GodonEarth пишет: Уважаемый SCOWL, безусловно это так. Но... Критичным было не наличие сырья, а его стоимость. Уже обсуждалось, что в режиме "строжайшей экономии" чеканка билоновой монеты выходила, как сейчас говориться, экономически более привлекательной. Исходя из Вашей логики и теории ALEKS3993, в 1915 должны были бы чеканиться и 50 коп., но этого не происходит!!!! Почему?
У меня нет четкого ответа на этот вопрос, но хочу задать встречный. Почему нет 50коп. 1898г., а рублей навалом? Россия в 1913г. одна из богатейших стран мира. Именно в этом году Имперская Россия достигла максимума своего экономического развития. Вы хотите сказать что всего за два года куда то пропало всё серебро из страны?
Цитата
Boris GodonEarth пишет: Исходя из Вашей гипотезы, сколько маточных мастер-штемпелей использовались для тиражей 1915 г.?
Даже не хочу об этом думать. Мне кажется это дорога в некуда, мы просто окончательно запутаемся.
Цитата
Boris GodonEarth пишет: Боюсь, что ТС очень должна не нравиться Ваша версия событий (правда и моя тоже ) Мы будем подвержены жесткой и нелицеприятной критике, если ему снимут бан. Исходя из Вашей гипотезы, сколько маточных мастер-штемпелей использовались для тиражей 1915 г.?
Цитата
scowl пишет:
Цитата
ALEKS3993 пишет: Нет не каких гарантий, что металл завезённый на монетный двор в 1913г. не мог попасть в тираж 1914г. а металл 14г. в тираж монет 15г.
Маленькое наблюдение: именно монеты 1915г. номиналом в 10,15 и 20 копеек до сих пор являются самыми распространёнными из всех монет Российской империи дошедших до наших дней. Это я к тому, что судя по этому факту, проблем с сырьём для производства на МД в этом году (впрочем как и в предыдущем), явно не наблюдалось. И тем более, удивительным и не логичным кажется факт о 600 единицах рублёвых монет, отчеканенных на МД в том году.
Уважаемый SCOWL, безусловно это так. Но... Критичным было не наличие сырья, а его стоимость. Уже обсуждалось, что в режиме "строжайшей экономии" чеканка билоновой монеты выходила, как сейчас говориться, экономически более привлекательной. Исходя из Вашей логики и теории ALEKS3993, в 1915 должны были бы чеканиться и 50 коп., но этого не происходит!!!! Почему?
И пока я не услышал подтверждения или опровержения того, что Proof 1915 чеканился разными штемпелями. Тогда кто и для чего?
Свою мысль по поводу 1914 г. Поясню чуть позже.
С уважением
Proof чеканился в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА). Вроде ответил на все Ваши вопросы.
ALEKS3993 пишет: Proof чеканился в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА). Вроде ответил на все Ваши вопросы.
Ну вот, кажется я Вас и подловил. Так один из них точно настоящий из первого тиража? Давайте тогда отбросим из рассмотрения третий штемпельный вариант. Дальше уже будет проще? Легче угадать один из двух, чем один из трех? Но до "бинго" еще далеко....
Boris GodonEarth пишет: Ну вот, кажется я Вас и подловил. Так один из них точно настоящий из первого тиража?
А вот и нет, я сейчас изменю сообщение. Вставлю в предложение "Proof чеканился в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА)." слово "мог", и получится "Proof мог чеканится в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА)." Может мог, а может и не мог, а может СФА отчеканило два варианта. Здесь правды не найти, слишком много переменных, надо как то проще рассуждать. Если пытаться следовать Вашей логикой, то надо брать за основу только проверенные факты, а их как Вы успели убедится нет.
ALEKS3993 пишет: Вы хотите сказать что всего за два года куда то пропало всё серебро из страны?
Это я что то погорячился. Не два, а всего за один год. Я понимаю что в 1914г. началась первая мировая война. Но всё равно выглядит не убедительно.
Вы не вполне внимательно прочли мою мысль:rtfm: Я имел ввиду, не что пропало серебро, серебра было много! Я сказал, что на фоне войны страна начала экономить. Начало этой экономии в эмиссионном смысле было положено полной заменой серебряной монеты на билоновую, себестоимость которой была почти в 2 раза ниже при аналогичной номинальной стоимости, а закончилось все полной заменой металлической монеты на ассигнации, себестоимость эмиссии которых вообще была несопоставимо ниже. Это все уже подробно обсуждалось в параллельных ветках форума ранее. Чеканка золотой монеты после 1911 также была прекращена, как Вы прекрасно знаете. Т.ч. отсутствие второй полновесной серебряной монеты в 1915 - это очень серьезный аргумент против Вашей версии событий! С уважением:hi:
? Простите, если не прав!
Именно с этого я начал свои поиски, и именно на этом этапе у меня впервые возник вопрос, а был ли мальчик, а если и был, то можно ли считать его оригинальным. Не секрет что творилось в эрмитаже в 90х. Согласитесь соблазн стать обладателем такого раритета очень велик. Я не нашёл на просторах интернета доказательства существования этого экземпляра, все о нём пишут, но нет не одной фотографии. 
