Altairus пишет:небольшаяремарка: данный п/тип молодого портрета характерен исключительно для 1765 года
Извините пожалуйста, а что именно в п\типе характерно исключительно для 1765?
отличие в детализации портрета, правда большинство каталогизаторов, увы, игнорируют это, скромно предположу, что именно портрет 1765 года промежуточное звено между портретами "с шарфом" и следующего за ним "без шарфа", мнение моё не первично
mivele пишет: Антон согласен, 1765 Екатерина очень "серьёзной" изображена в отличии от более ранних портретов
возможно, в 1765 году, резка аверсных штемпелей была неглубокой, поэтому этот портрет несколько теряет в рельефе по сравнению с более ранними вариациями: если обратим внимание на проработку глаза, нижней части лица, то они несколько "уплощены", все углубления на лице ( "ямочки") сглажены -это показательно на рублях 1765 года отличной сохранности, при этом реверсные стороны на них всегда детальны, рельефны и прекрасно проработаны, именно эта "болезнь" начинает прослеживаться с 1765 года-все последующие типы портретов сильно теряют в рельефе, может какое-то оборудование "обкатывали" , а может и реально аверсные штемпели резали неглубоко..
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
mivele пишет: Антон у меня нашёлся 1765 вроде другого типа !?...
другой тип ("ранний") в 1765 тоже встречается (он как правило с инициалами СА), значительно реже с ЯI (скорее всего чеканка шла передатированными штемпельными парами прошлых лет, пригодных для этого )
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет:отличие в детализации портрета, правда большинство каталогизаторов, увы, игнорируют это, скромно предположу, что именно портрет 1765 года промежуточное звено между портретами "с шарфом" и следующего за ним "без шарфа"
Да, я знаю. На этом п\типе портрета глаз совершенно по-другому вырезан. Нос, щека и подбородок другие. Просто я до сих пор считал, что этот штемпель и в 1764 встречался... Ошибался.
А у Степана Афанасьева вы этот портрет встречали? Я видел только у Якова Иванова.
вот в том то и дело: непонятно это игра "света и тени" вследствие потери рельефа у "раннего" портрета или это полноценный п/тип...хорошо бы профи по фотошопу,чтобы искуственно придать рельеф этому портрету хотя бы тенями "заглубить", хотя лично склоняюсь к версии отдельного полноценного п/типа портрета ("промежуточный" , с инициалами СА этот тип вроде бы попадался, причем не так давно мелькал, фото не сохранил себе- надо уважаемого Полполушкина спросить, он тоже эту тематику любит, возможно даже, среди его предложений и видел "промежуточный" 65года с СА
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
нет, похоже все же,я переглючил, пробежался поиском по форумам, не нашел "промежуточного" ( по Полушкину "плосколицего" с инициалами СА, только с инициалами Якова Иванова они попадаются
Altairus пишет:вот в томто и дело: непонятноэтоигра "света и тени" вследствиепотерирельефа у "раннего" портрета или это полноценный п/тип
Всё-таки полноценный подтип. Я всегда выделял его по рисунку глаза. Это первое, что сразу бросается в глаза.
Взгляните на эти два аверса с этим подтипом в отличной сохранности (кроме традиционной притёртости груди). Обратите внимание, как выполнены веки глаза, уплощённая щека, подбородок, иной нос. Это не потеря рельефа, это такой портрет.
Да, абсолютно солидарен, это отдельный самостоятельный портрет, встречающийся только в сочетании с Яl Так к тому же, мы это все как-то всем миром уже обсуждали, надо только темку найти. А вот в чем не согласен с Altairus, так это с тем, что последующий тип был менее рельефным. Вот начиная с ужасно некрасивого 1773 года, да, согласен.
Да, пожалуй, так и есть; просуществовал этот п/тип , как и его последующий собрат "портрет особого рисунка 68г" всего лишь один год, очевидно медальеру Т. Иванову в 1766 году была поставлена новая задача убрать шарф с шеи императрицы, т. е. фактически смена типа портрета на рублях регулярного чекана, что он и делает, незначительно модефицировав обсуждаемый нами "промежуточный", в 1766 рубль с инициалами ЯI "без шарфа" практически идентичен обсуждаемому нами "промежуточному звену", а вот с инициалами АШ с 1766 уже появился совершенно новый тип портрета "без шарфа",просушествовавший до 1773 года и в дальнейшем был усовершенствован
Не могу найти тему, в которой я выкладывал линейку разновидностей портретов с "приплюснутым носом" 1765 года (не помню, где выкладывал - здесь или на ЦФН...). Попробую кое-что разложить по полочкам с учётом вновь обнаруженных разновидностей. 1. Рубли 1765 года с инициалами "ЯI": - в подавляющем большинстве встречаются с "приплюснутым носом" в разных вариациях:
- довольно редко встречаются с обычным портретом:
2. Рубли 1765 года с инициалами "СА" в подавляющем большинстве встречаются с обычным портретом (верхняя монета) и довольно редко - с "приплюснутым носом" (нижняя монета):
Рубли 1766 года петербургской чеканки с инициалами "АШ" мне известны только с обычным портретом:
Рубли 1766 года петербургской чеканки с инициалами "ЯI" встречаются с двумя типами портретов: 1. С "приплюснутым носом" (верхняя монета), как правило, с передатировкой 1766/5 - встречается чаще. 2. С обычным портретом (нижняя монета) - встречается реже.
Лично я склоняюсь к тому, чтобы считать портрет с "приплюснутым носом" самостоятельно разновидностью - уж больно он выделяется на фоне обычных портретов. И встречается только в 1765 и 1766 годах... Откуда он вообще взялся, этот портрет, на СПБ-шных рублях - пока остаётся загадкой. Кстати, интересно, что у большинства рублей с "приплюснутым носом" очень хорошо проработаны и детали реверса (Святой Георгий с лицом), что можно увидеть на монетах в высокой степени сохранности, как, например, на рублёвике, проданном Altairus в этой теме. У рублей 1765-1766 г.г. с обычным портретом я такого не встречал.
водолей пишет: ... 2. Рубли 1765 года с инициалами "СА" в подавляющем большинстве встречаются с обычным портретом (верхняя монета) и довольно редко - с "приплюснутым носом" (нижняя монета)...
Водолей, спасибо! не подвела меня память по поводу "плосконосых" рублей с инициалами СА
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Altairus пишет: очевидно медальеру Т. Иванову в 1766 году была поставлена новая задача убрать шарф с шеи императрицы, т. е. фактически смена типа портрета на рублях регулярного чекана, что он и делает, незначительно модефицировав обсуждаемый нами "промежуточный"
Склоняюсь к тому, что как уже заметил Полполушкин, это была тенденция к упрощению. Возможно даже исходившая от монетного двора. Шарфы набивались разными наборами пуансонов и избавиться от лишних операций было бы нелишним.
водолей, спасибо огромное за систематизацию знаний!
Цитата
водолей пишет:2. Рубли 1765 года с инициалами "СА" в подавляющем большинстве встречаются с обычным портретом (верхняя монета) и довольно редко - с "приплюснутым носом" (нижняя монета):
Извините, фото нижнего рубля 1765 СА на красном фоне, что вы причислили к подтипу "приплюснутый нос", конечно, не самое лучшее. Но с моей точки зрения, там форма глаза совсем другая, чем на портретах с приплюснутым носом. Есть ещё какие-л свидетельства этого подтипа на 1765 СА?
Ещё было бы интересно рассмотреть эволюцию перехода на II-й тип портрета на ММД-шных рублевиках. Встречался ли на них переходный портрет? Почему исчезли инициалы Тимофея Иванова с обреза при переходе?
Ещё вопрос. К какому подтипу отнести вот этот портрет? Вроде и "нос приплюснутый", но обратите внимание на форму глаза, выпуклость щеки, губ и подбородка. Форма головы вытянута по вертикали. Исполнение ленты на шее очень редкое.
И ещё вопрос. На некоторых 1765 СПБ встречается детальная и однозначная прорисовка платья под андреевской лентой с помощью горизонтальных линий. Попытка отдельных граверов передать геральдический синий цвет платья? В таком случае, почему не синий цвет андреевской ленты? Или попытка подчеркнуть, что на данном портрете лента была белого цвета?
wwww1111 пишет: И ещё вопрос. На некоторых 1765 СПБ встречается детальная и однозначная прорисовка платья под андреевской лентой с помощью горизонтальных линий. Попытка отдельных граверов передать геральдический синий цвет платья? В таком случае, почему не синий цвет андреевской ленты? Или попытка подчеркнуть, что на данном портрете лента была белого цвета?
по последнему вопросу скажу определенно-это не попытка цветогового усиления рисунка, это следы шлифовки штемпеля в результате возможного ремонта-явления распространенное, хорошо заметное на многих рублях Е2 "раннего" портрета
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
В вашем случае да - шлифовка штемпеля. Мне надо, конечно, найти свой рубль и сделать макрофото именно этого сегмента. Но там не шлифовка штемпеля. Горизонтальными линиями прорисован строго один сектор платья. Начинается от рукава слева и заканчивается строго на границе андреевской ленты.
Возможно, это всё же попытка подчеркнуть цвет платья на портрете. Или же попытка как-то выделить цветы ленты. К 1765 Екатерина была Дамой четырёх орденов а. Ордена Андрея Первозванного - Голубая лента б. Ордена Екатерины - Красная лента в. Ордена Серафимов - Светло-голубая лента г. Ордена Чёрного орла - Оранжевая лента
Да, вообщем -то это шлифование... только не с целью снятия металла, а только для того, чтобы придать поверхности матовый оттенок , смягчить характер блеска на этом участке. Дело в том, что при переводе он получается глянцевым, в подробности не вдаюсь - читатель всякий бывает. Выполняется, как правило шлифовальным камешком подходящего зерна. ПС. Такое можно наблюдать на монетах только в высокой степени сохранности. Заметь, там несколько царапин всё же угодили на ленту. Она на штемпеле лежит глубже.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
wwww1111 пишет: Возможно, это всё же попытка подчеркнуть цвет платья на портрете. Или же попытка как-то выделить цветы ленты.
Вот и я всегда считал, что эти линии есть ничто иное, как передача цвета с помощью общепринятых штриховых обозначений. Жаль, что это не так. Так хотелось верить в стремление гравера максимально точно и подробно передать на портрете все нюансы убранства императрицы. exkursant, спасибо вам конечно за разъяснение... но вы вот взяли, и развеяли очень красивое и интересное заблуждение
Цитата
wwww1111 пишет: На некоторых 1765 СПБ встречается детальная и однозначная прорисовка платья под андреевской лентой с помощью горизонтальных линий.
exkursant пишет:Это способ обработки поверхности...называется "сатинирование".
Спасибо. А почему тогда сатинирован только один сектор платья на всём рисунке? Потому, что он на штемпеле был самым выступающим и просто физически засатинировать другие участки было сложно?
wwww1111 пишет: Извините, фото нижнего рубля 1765 СА на красном фоне, что вы причислили к подтипу "приплюснутый нос", конечно, не самое лучшее. Но с моей точки зрения, там форма глаза совсем другая, чем на портретах с приплюснутым носом. Есть ещё какие-л свидетельства этого подтипа на 1765 СА?
Ещё было бы интересно рассмотреть эволюцию перехода на II-й тип портрета на ММД-шных рублевиках. Встречался ли на них переходный портрет? Почему исчезли инициалы Тимофея Иванова с обреза при переходе?
1. Фото этого рублёвика, к сожалению, только такое... Тем не менее "слепил" сравнительную картинку с фрагментами портрета на рублях 1765 года (соответствующие инициалы минцмейстеров указаны в левом верхнем углу каждого фрагмента). Верхний ряд - "приплюснутые", а внизу, под "приплюснутым" 1765 СА - обычный 1765 СА.
Кстати, разница в форме глаза вроде бы хорошо видна. Конечно, можно было бы этот подтип обозвать, например, "востроносым", но на мой взгляд это усложнит классификацию.
2. На московских рублёвиках переходный портрет типа рассматриваемого петербургского не встречался. Хотя эволюция стандартного портрета образца 1767 года у них тоже прослеживается. А вот эволюции перехода с 1-го типа портрета на 2-й мы не увидим, так как её просто нет. Если штемпели аверса 1-го типа для ММД резал в С-Петербурге Тимофей Иванов, то автор штемпелей аверса 2-го типа пока не установлен. Но это точно был не Тимофей Иванов, о чём свидетельствует отсутствие инициалов "ТI" в обрезе рукава.
А вообще у московских рублей Екатерины II своих загадок не меньше, а, пожалуй, даже больше, чем у петербургских.
wwww1111 пишет: Ещё вопрос. К какому подтипу отнести вот этот портрет? Вроде и "нос приплюснутый", но обратите внимание на форму глаза, выпуклость щеки, губ и подбородка. Форма головы вытянута по вертикали. Исполнение ленты на шее очень редкое.
"Приплюснутый", ну или "востроносый". Поместил его в сравнительную картинку (левый нижний угол).
Форма головы вытянута по вертикали, так как сами исходные фото этой монеты вытянуты по вертикали (ну или сжаты по горизонтали). Править я не стал - лень...
wwww1111 пишет: И ещё вопрос. На некоторых 1765 СПБ встречается детальная и однозначная прорисовка платья под андреевской лентой с помощью горизонтальных линий. Попытка отдельных граверов передать геральдический синий цвет платья? В таком случае, почему не синий цвет андреевской ленты? Или попытка подчеркнуть, что на данном портрете лента была белого цвета?
Думаю, что с геральдическими цветами эта гравировка не связана. Просто гравёр (медальер) старался максимально детализировать элементы изображения. Представляю, как он вырезал их, высунув язык от усердия, прям как я в детстве, раскрашивая картинки цветными карандашами...
Да, и это однозначно гравировка, а не шлифовка. И присутствует она именно на этом подтипе портрета с "приплюснутым носом". Вот изображения получше качеством, хотя всё равно маловатые. Но на мой взгляд и на них видно, что это гравировка.
Кстати, гравировка ещё встречается на рублях 1773 СПБ-TI-ЯЧ в обрезе рукава (в виде горизонтальных линий), но она хорошо видна лишь на хорошо прочеканенных монетах. Фото будет в следующем сообщении, так как сюда уже не помещается...
exkursant пишет:Это способ обработки поверхности...называется "сатинирование".
Спасибо. А почему тогда сатинирован только один сектор платья на всём рисунке? Потому, что он на штемпеле был самым выступающим и просто физически засатинировать другие участки было сложно?
На монетах, представленных водолеем в посте #37 видна гравировка не только на этом секторе платья, но и на передней части (справа от ленты)
,
Вот и я всегда считал, что эти линии есть ничто иное, как передача цвета с помощью общепринятых штриховых обозначений. 
"Сено-солома"... Конечно же, в правый нижний угол. 
