Пришла с мех. чисткой, очаговой коррозией, без следов штемпельного блеска. Поскольку описанию в теме не соответствует, потребовал вернуть деньги. Получил отказ.
Прошу высказаться о ситуации. Может быть, это убедит человека?
Уважаемый ТС! А в чем по Вашему мнению несоответствие? В описании и дальнейших постах нигде не видел, чтобы Продавцом было указано, что монета не чистилась, не имела коррозии и с штемпельным блеском? А понятие UNC довольно растяжимо. Например, UNC Details (коррозия, чистка, забоины и т.д.).
хорошая монета , всего лишь 19 000 руб. это дешево для такой монеты. – Шутите! – сказала Эллочка нежно. – Это мексиканский тушкан. – Быть этого не может. Вас обманули. Вам дали гораздо лучший мех. Это шанхайские барсы. Ну да! Барсы! Я узнаю их по оттенку. Видите, как мех играет на солнце!.. Изумруд! Изумруд! Эллочка сама красила мексиканского тушкана зеленой акварелью, и потому похвала утреннего посетителя была ей особенно приятна
Стандартная ситуация, повторяющаяся раз в месяц на этом форуме :
продавец делает фото, на которых есть перчатки, пальцы, ну и монета. Небольшая реклама в названии UNC - долгожданные буквы для любого нумизмата. Если присмотреться , то конечно коррозия около короны и забоины видны.
И есть покупатель, с мечтами (и большими ожиданиями) о красивой и нечастой монетке с блеском, и которому нужно срочно сбросить немного избыточных наличных. БЛИЦ ! Они нашли друг друга, и теперь модераторы должны ломать голову над ситуацией.
Ну на самом деле все же не так критично,,, понятно что возможно "грейда" кроме деталей не получит но а где вы видели монету тем более номинал этого года в ярком штемпеле? Их мало. Или Доводят до "оного" народные умельцы приходилось видеть...но все же надо было задавать или просить доп.фото.чтобы увидеть все недочеты и т.д. потом принимать решения. Хотя повторюсь монета видно что без хождения и соответствует названию, хотя я бы наверное будучи здесь "главным" запретил бы "обзывать" так темы без соответствующих и подтверждающих заключений.
ПОСЛЕДНИЕ ЦИФРЫ МОЕЙ КАРТЫ 7149 ,1918,4422,3208 ДРУГИЕ ЦИФРЫ ЭТО ВЗЛОМ. ПРОСЬБА ВЫИГРАВШЕГО ТОРГИ, ИЛИ КУПИВШЕГО ВЫХОДИТЬ ПЕРВЫМ НА СВЯЗЬ В РАЗДЕЛ Л.С ДЛЯ ЗАВЕРШЕНИЯ
Фото у Aurum откровенно "интересные", а его ответы в теме говорят сами за себя:
Но, раз Вы, ТС, открыли тему, то выложите Вами сделанные фото для сравнения. Я видел тему этой 20к 1838, и искренне не понимал ставки 7+ даже по тем фото.
Фото у Aurum откровенно "интересные", а его ответы в теме говорят сами за себя:
Тем не менее отзыв купившего бодрый и довольный.
ПОСЛЕДНИЕ ЦИФРЫ МОЕЙ КАРТЫ 7149 ,1918,4422,3208 ДРУГИЕ ЦИФРЫ ЭТО ВЗЛОМ. ПРОСЬБА ВЫИГРАВШЕГО ТОРГИ, ИЛИ КУПИВШЕГО ВЫХОДИТЬ ПЕРВЫМ НА СВЯЗЬ В РАЗДЕЛ Л.С ДЛЯ ЗАВЕРШЕНИЯ
Купивший теперь ее в Вк за 15к продаёт, пока что безуспешно
Это еще как сказать что и за сколько,, да и к делу не относится.
ПОСЛЕДНИЕ ЦИФРЫ МОЕЙ КАРТЫ 7149 ,1918,4422,3208 ДРУГИЕ ЦИФРЫ ЭТО ВЗЛОМ. ПРОСЬБА ВЫИГРАВШЕГО ТОРГИ, ИЛИ КУПИВШЕГО ВЫХОДИТЬ ПЕРВЫМ НА СВЯЗЬ В РАЗДЕЛ Л.С ДЛЯ ЗАВЕРШЕНИЯ
moneta-vip пишет: Стандартная ситуация, повторяющаяся раз в месяц на этом форуме
Да, стандартная и типичная. Потому что покупатель повторяет типичные ошибки. Потому что надо думать до того, как сделал ставку, а не после. Если есть сомнения - задай все возможные вопросы, попроси все нужные фото, во всех нужных ракурсах, с нужным освещением; а также видео, сканы, 3D-голограммы... Не получил ответов, или не увидел нужного, или увиденное не устранило сомнений - проходи мимо; все сомнения - не в пользу покупки. Ставку делать надо: - если уверен, что точно понимаешь, что покупаешь - или если готов рискнуть. И в том и в другом случае претензии после покупки и получения не того, что ожидал, могут быть только к самому себе. Единственное исключение - доказанный намеренный обман со стороны продавца (ложь в описании или при ответах на вопросы, фотошопленные фото, и т.п.). Не можешь доказать намеренного обмана - см. двумя строками выше. Имхо.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Vladign1975 пишет: Уважаемый ТС! А в чем по Вашему мнению несоответствие? В описании и дальнейших постах нигде не видел, чтобы Продавцом было указано, что монета не чистилась, не имела коррозии и с штемпельным блеском? А понятие UNC довольно растяжимо. Например, UNC Details (коррозия, чистка, забоины и т.д.).
Понятие «UNC» не растяжимо, а определено весьма конкретно. По известным источникам, «UNC» соответствует MS60-MS64 по шкале Шелдона (у скандинавов строже – MS63-MS64). Правила СМ также исходят из общеприменимости понятия «UNC» (п. 1.4). Уравнивание же «UNC» и «UNC Det.» – барыжья инсинуация. Согласитесь, человек вряд ли станет использовать слово «хороший» при описании чего-то НЕхорошего, если только мы не имеет дело с негодяем, конечно. «Хороший» и «нехороший» – всего две дополнительные буковки, а смысл меняется.
Цитата
БАТЫР999 пишет: Тоже не увидел в описании всего вышеперечисленного. Глаза есть, по фото многое видно, вопросы ТС не задавал, доп фото не просил. ИМХО
О чём же тут спрашивать? О том, не хотел ли продавец обмануть потенциальных покупателей, когда описывал монету? Кажется, такие вопросы не вполне уместны в приличном обществе. Все известные продавцу недостатки, которые не очевидны по фото, он и так должен указать в объявлении о продаже. Это соответствует принципам добросовестности и честности, закреплённым в Правилах СМ (п. 11, 11.2). Да и по законодательству: «При дистанционном способе продажи товара продавец предоставляет потребителю ПОЛНУЮ И ДОСТОВЕРНУЮ информацию, характеризующую предлагаемый товар» (п. 18 Правил продажи товаров при дистанционном способе продажи товара по договору розничной купли-продажи).
Цитата
маугли пишет: Фото у Aurum откровенно "интересные", а его ответы в теме говорят сами за себя:
Но, раз Вы, ТС, открыли тему, то выложите Вами сделанные фото для сравнения.
Фото сделать не получится, к сожалению. Не мастер я по этой части. Готов подвезти монету, если кто-то сомневается в правдивости моих слов. Собственно, чтобы минимизировать субъективный момент, я уже её показал человеку, который занимается темой монет периода Николая Павловича. Он подтвердил мои выводы.
Цитата
BSOD пишет: Купивший теперь ее в Вк за 15к продаёт, пока что безуспешно
Что Вы имеете в виду? Монету я получил на почте 08.12. С тех пор она у меня, никому её не предлагал. Что такое «Вк» не знаю. Хочу, чтобы продавец забрал её обратно и вернул деньги. В такой ситуации выставлять её на продажу было бы непоследовательно, с моей стороны.
Цитата
Агрегатор пишет: Единственное исключение - доказанный намеренный обман со стороны продавца (ложь в описании или при ответах на вопросы, фотошопленные фото, и т.п.). Не можешь доказать намеренного обмана - см. двумя строками выше.
Думаю, это именно тот случай – обман. При описании предмета намеренно использована характеристика («UNC»), которой предмет заведомо и явно не соответствует. Если бы этого «UNC» не было, я прошёл бы мимо. В действительности состояние монеты я бы описал как AU DETAILS ENVIRONMENTAL DAMAGE, CLEANED.
ДмБ пишет: Правил продажи товаров при дистанционном способе продажи товара по договору розничной купли-продажи).
Эти правила применяются при торговле магазинами розничному потребител , к этой сделке они не имеют никакого отношения.
Вы правы, но не до конца. Правила, которые я упомянул, применяются к любой дистанционной розничной купле-продаже, то есть ко всем отношениям, где есть «потребительский» элемент, а не только с участием магазинов. Во-вторых, аналогию закона никто не отменял. Если покупатель не может посмотреть товар глазами/пощупать руками, то разумно обеспечить его перед покупкой достоверной и полной информацией о товаре. Раз такая норма уже родилась в «предпринимательской» области, почему бы её не применить в отношениях обычной купли-продажи? Правда, практику не смотрел на этот счёт. В-третьих, у Aurum два десятка покупок и продаж – только на этой площадке и только за текущий год. Чем не «самостоятельная, осуществляемая на свой риск и тд»? Знаю, что критика модераторов тут не приветствуется. Поэтому прошу воспринять сказанное как попытку полемики.
Vladign1975 пишет: Уважаемый ТС! А в чем по Вашему мнению несоответствие? В описании и дальнейших постах нигде не видел, чтобы Продавцом было указано, что монета не чистилась, не имела коррозии и с штемпельным блеском? А понятие UNC довольно растяжимо. Например, UNC Details (коррозия, чистка, забоины и т.д.).
Понятие «UNC» не растяжимо, а определено весьма конкретно. По известным источникам, «UNC» соответствует MS60-MS64 по шкале Шелдона (у скандинавов строже – MS63-MS64). Правила СМ также исходят из общеприменимости понятия «UNC» (п. 1.4). Уравнивание же «UNC» и «UNC Det.» – барыжья инсинуация. Согласитесь, человек вряд ли станет использовать слово «хороший» при описании чего-то НЕхорошего, если только мы не имеет дело с негодяем, конечно. «Хороший» и «нехороший» – всего две дополнительные буковки, а смысл меняется.
Уважаемый ТС, а MS от 65 до 70 по Шелдону это что? Super-pupper UNC что ли? "UNC" это монета не имевшая хождения и даже с дыркой монета не имевшая хождения останется "UNC", но при грейде получит соответствующее описание деталей. А вот то, что "Уравнивание же «UNC» и «UNC Det.» – барыжья инсинуация." это Ваше личное мнение потерпевшего. Как уже не раз написано выше - фото в теме были достаточно информативны и Вас никто не заставлял делать ставки игнорируя возможность потребовать дополнительную информацию о состоянии монеты. ИМХО - Вы приняли на себя риск и надежды не оправдались, так и вините в этом только себя, делайте выводы на будущее и, возможно, полученный опыт убережёт Вас от ещё более серьёзных потерь в будущем.
ДмБ пишет: применяются к любой дистанционной розничной купле-продаже, то есть ко всем отношениям, где есть «потребительский» элемент
Много раз разъяснял и комментировал по этому поводу, и в очередной раз вынужден повторять эти "простые, но, в то же время, великие слова" (с). На форуме Вы не покупаете товар. Ваш контрагент не является предприятием торговли. На форуме Вы заключаете частную сделку купли-продажи с другим гражданином, не с предпринимателем, и не с магазином. Ваша сделка регулируется нормами Гражданского кодекса РФ. Вы не потребитель. Повторю еще раз, только убедительными большими буквами. Вы не потребитель. Не нужно выдумывать и притягивать законы о защите прав потребителей и инструкции, написанные для предприятий розничной торговли. Не бывает никаких "аналогий закона". В отношение вашей частной сделки с другим физ лицом эти нормы не действуют.
Не уверен, не делай ставку или проси фото/видео и тд, сделал ставку, значит все что написано и выложено в теме устраивает, выиграл - выкупай лот. Хочешь МС65-бери в слабе, надеяться за такие деньги купить хороший МС в наше время... UNC используется в описании к лотам во многих аукционах, и там может быть и МС65 и детали, поэтому претензии к продавцу на мой взгляд не оправданны. И к тому же у всех разное восприятие чистки, патины, UNC и остального, для этого и придумали стандарты, слабы-хотя и там бывают нарекания, но их меньше.
Агрегатор пишет: Единственное исключение - доказанный намеренный обман со стороны продавца (ложь в описании или при ответах на вопросы, фотошопленные фото, и т.п.). Не можешь доказать намеренного обмана - см. двумя строками выше.
Думаю, это именно тот случай – обман. При описании предмета намеренно использована характеристика («UNC»), которой предмет заведомо и явно не соответствует.
Намеренного обмана не было, кмк, продавец высказал свое субъективное мнение по состоянию монеты. Оценку продавца можно было обсудить (оспорить) в продажной теме, на этом форуме это не запрещено, но никто (в том числе, вы) этого не сделал.
Цитата
ДмБ пишет: В действительности состояние монеты я бы описал как AU DETAILS ENVIRONMENTAL DAMAGE, CLEANED
А это ваше субъективное мнение. Даже если вы отправите монету на грейд и окажетесь правы, это будет означать лишь, что вы более квалифицированы в оценке состояния, чем продавец.
Цитата
ДмБ пишет: Если покупатель не может посмотреть товар глазами/пощупать руками, то разумно обеспечить его перед покупкой достоверной и полной информацией о товаре.
Вы имели право запросить дополнительную информацию перед тем, как делать ставки и покупать предмет по фото. Если вы этого не сделали, значит предоставленная вам (с помощью фото и в описании) информация вас устроила, т.к. вы сочли возможным принять решение на основании этой информации. И если полученный вами предмет не оправдал ваши ожидания (возможно, завышенные?), это уже не вина продавца.
Имхо.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
coi0101 пишет: Уважаемый ТС, а MS от 65 до 70 по Шелдону это что? Super-pupper UNC что ли? "UNC" это монета не имевшая хождения и даже с дыркой монета не имевшая хождения останется "UNC", но при грейде получит соответствующее описание деталей. А вот то, что "Уравнивание же «UNC» и «UNC Det.» – барыжья инсинуация." это Ваше личное мнение потерпевшего. Как уже не раз написано выше - фото в теме были достаточно информативны и Вас никто не заставлял делать ставки игнорируя возможность потребовать дополнительную информацию о состоянии монеты. ИМХО - Вы приняли на себя риск и надежды не оправдались, так и вините в этом только себя, делайте выводы на будущее и, возможно, полученный опыт убережёт Вас от ещё более серьёзных потерь в будущем.
Да, супер-пупер) MS65 и выше - это BUNC (BRILLIANT UNCIRCULATED).
По поводу «не имевшая хождения». Давайте рассмотри две ситуации. Первая. Великий князь, расчувствованный тем вниманием, которое оказала ему горничная, подарил ей одну из только что принесённых ему с монетного двора 37,50 рублей-100 франков. Горничная всю жизнь бережно хранила монету в бархатном мешочке, лишь изредка извлекая её тонкими пальцами, чтобы вспомнить о том времени, о России, о князе. Вторая ситуация. Грузчик с монетного двора стащил рубль 1905 и незаметно для охраны вынес с завода. Узнав, что монета редкая, оставил е себе и регулярно чистил кирпичной крошкой для блеска. Обе монеты попали на аукцион. Которую из них, по Вашему мнению, опишут как «UNC»?
Это я к чему. У этого «UNC» («АЦ», «без обращения», «не имевший хождения») есть как минимум два значения. Одно - историческое, второе - техническое. Историческое значение близко к формальному. Это жизненный путь монеты, провенанс. С технической же точки зрения, монета, побывавшая в обращении, вполне может остаться «UNC» (мой первый пример). И наоборот, монета, не бывшая в обороте, утратит это качество. Не так давно тут продавались полполушки. Одному богу известно, была она в обращении или нет - её теперешнее состояние (насколько я его запомнил) не позволяет этого с уверенностью сказать. Для таких монет введена специальная "детальная" шкала оценки.
Для нумизмата интересны оба указанных значения - и историческое, и техническое. Но по-разному. При установлении провенанса продавец и покупатель находятся в равном (почти) положении: оба могут покопаться в каталогах, в интернете, узнать, в чьих руках побывал предмет и т.п. А вот в отношении техническом дистанционный покупатель находится в положении заведомо ущербном, по сравнению с дистанционным продавцом. Второй имеет возможность посмотреть на предмет глазами, через увеличительное стекло, под микроскопом, с разным освещением, под разными углами и тп, а первый такой возможности не имеет. Поэтому тот «UNC», «XF», который указывается в описании монеты при её продаже, относится исключительно к технической части - сохранности предмета. Вы же апеллируете к части исторической - имела хождение-не имела хождения. Мне кажется это неверным.
Задавать вопросы – это ПРАВО дистанционного покупателя, а не обязанность. Он может этим правом воспользоваться, а может и нет, положившись на описание и фото продавца. Тогда как достоверно описать и честно сфотографировать предмет - прямая ОБЯЗАННОСТЬ дистанционного продавца, чтобы компенсировать то, чего лишены потенциальные дистанционные покупатели и снабдить их базой для принятия правильного решения. Разница между правом и обязанностью, надеюсь, понятна. Чем меньше места останется для реализации «рисков» и «надежд», о которых Вы пишете, тем более честно исполнил свою обязанность продавец.
Ваш пассаж про «потерпевшего» не понял. Если считаете Aurum причинителем вреда, то с этим плохо вяжутся Ваши рассуждения о «риске», «вините себя» и т.п. Вы уж, как говорят, или крестик снимите, или штанишки наденьте.
Цитата
Тимофей пишет: Много раз разъяснял и комментировал по этому поводу, и в очередной раз вынужден повторять эти "простые, но, в то же время, великие слова" (с).
Раз уж такое солнце заглянуло в нашу ярангу, не сочтите за труд – поясните:
1. Для целей п. 1.4 Правил Торгового Клуба и Блошиного Рынка «Старой монеты», UNC и UNC DETAILS – тождественны?
2. Если продавец описал монету как «UNC», а в действительности она – AU DETAILS, считается ли, что продавец действовал добросовестно и честно, применительно к п. 11 Правил Торгового Клуба и Блошиного Рынка «Старой монеты»?
Есть нюанс: продавец описывает предмет не только в меру своей добросовестности, но и в меру своей квалификации. Кто-то натертую валенком монету искренне считает UNC'ем, а кто-то (на форуме, кажется, есть такие специалисты) определяет разницу в одну единицу в грейде, которую получит монета, едва взглянув на мутное фото. То же относится и к фотографии - не все умеют сделать качественное фото. Даже покупая на именитых очных аукционах, с их глянцевыми каталогами и штатами профессиональных экспертов, опытные покупатели, если есть возможность, смотрят интересные им предметы на предаукционном просмотре лично, а если нет такой возможности - просят это сделать своего представителя, мнению которого доверяют. Так что продавец может (и должен) стараться "достоверно описать и честно сфотографировать", но 100% "достоверности" достичь невозможно. Покупатель должен всегда осознавать, что, покупая дистанционно, он всегда рискует - в большей или меньшей степени.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Есть нюанс: продавец описывает предмет не только в меру своей добросовестности, но и в меру своей квалификации .
Григорий, хорошее дополнение. И подготовка у всех разная, и оборудование, и рука по утрам у кого-то не так тверда.
Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше (с)
То, что Вы написали, хорошо сочетается с требованием Правил соблюдать при покупке и продаже принципы добросовестности и честности. Причём не просто соблюдать, а строго. При оценке поведения на предмет добросовестности не обойтись презумпций. Например, простому копателю или случайному находчику (строитель, огородник), конечно, простительно многое. Если же человек не один год собирает монеты, активно покупает-продаёт, имеет или хотя бы видел монеты в высоких грейдах, тут спрос куда выше. Конечно, ошибиться и такой может. Только доказывать, что не виноват, должен в таком случае он. И простым «надо было раньше спрашивать» тут не отделаешься. Не получается информативно сфотографировать – опиши словами. Было б желание.
Взять случай с Aurum. Этот милый человек не только скрыл известные ему дефекты монеты, но и поставил мне отрицательный отзыв по сделке, упрекнул в неадекватности. В чём неадекватность? Неадекватно много заплатил за его монету?
Кмк, продавец второй раз поступил недобросовестно, а Администрация опять молчит. Поскольку жаловаться на решения Администрации нельзя, скажу так: молчит - и правильно делает! Так и надо!
19 тысяч рублей за эту говенную серебрушку - это очень мало. она стоит около 80-90 тысяч долларов, так что покупателю нужно радоваться, что он приобрел серебряную монету за копейки. унция серебра сейчас стоит всего 23 бакса, как и лет 10-15 назад
кто может купить за 19 тысяч 20 копеек с тиражом больше полутора миллионов- это состоятельный джентельмен, у него слуги носятся около него и ухоженные благородные дамы шелестят богатыми нарядами , в воздухе веет запах дорогих духов, за флакон которых, холопу нужно работать с утра до ночи 7 лет и 8 месяцев
