Хотелось обсудить такой нюанс нашего рынка, как финансовая грамотность. Речь в этой теме не пойдет о коллекционерах. Эту категорию увлеченных людей понять можно. Хотя, как уже неоднократно было сказано, практически нет в чистом виде коллекционеров. Как только позиция улучшается, как правило, возникает необходимость продать предмет похуже. Поэтому речь и о той части отдельно взятого коллекционера, который по каким-либо причинам становится продавцом. Но, конечно же, в основном тема об инвесторах и дилерах, которые так или иначе вкладываются своими деньгами в монеты.
Итак, существует классическая формула инвестора для оценки альтернатив размещения свободных денежных средств - дисконтирования денежных потоков:
Ее суть очень проста - деньги сейчас стоят дороже тех же денег потом. Есть некоторая сложность в нелинейности этой зависимости.
Очень часто, когда я еще собирал монеты, приходилось слышать примерно следующее: "Брал год назад за пятьдесят (к примеру) дешевле не отдам!" Приходишь через год - та же песня.
Некоторые предметы висят на NewAuction еще со времен Молотка, где до этого уже провисели годами. Цена за все это время в рублях не изменилась... Это поражает! Понимают ли люди, тот простой факт, что их вложения за это время существенно обесценились?
Возьмем такой пример: Вы 10 лет назад выставили на торги предмет за 100 т.р. Через 10 лет цена прежняя. Средняя ставка во вкладу в банк на депозитный счет за это время была, скажем - 7%. Ниже приведен расчет:
Что означают эти цифры? Если бы 10 лет назад предмет был продан за сумму в 2 раза меньше, то человек к сегодняшнему дню ничего бы не потерял... А значит адекватным было бы именно такое поведение. Конечно, "знал бы куда упадешь - подстелил бы соломку" - не приобретал бы бы "висяк" для продажи... Но, если ты осознал, что это "висяк" - какой смысл упорствовать? Продавая, например, свою коллекцию в 2014, я руководствовался именно этими принципами. Полагаю, что не прогадал.
Конечно, для многих (скорее всего для большинства) форумчан эта тема покажется не стоящей "выеденного яйца" - все и так понятно. Но, полагаю, найдутся и такие, кому это может показаться интересным и полезным. Возможно у кого-то появится новая точка зрения по этому вопросу.
да уж, интересно.. всегда интересовало почему говорят что дилеры при покупке материала сперва максимально быстро хотят вернуть вложенные деньги? правильно ли это? и зачем так делать?
Конечно правильно. Если вы купили предмет за 10 000 а на следующий день продали его за 10 100 вы получили доходность 1% в день, что в годовом выражении составляет 3 678%
Есть еще такие. понятие как накладные/сопутствующие расходы , у большинства диллеров они очень даже велики , если люди смотрят проход скажем в 1000$ , то поверьте достался он примерно за 1300$
ну это можно совмещать с отдыхом поэтому часто можно не учитывать..
а вот если не скидывать дешево с целью выйти на свои чтоб потом остаток вынашивать а просто спокойно все расценить и продавать по одной медленно зато имея 100% например прибыли?
или же учитывать емкость рынка и возможность пополнить запас закупками (ведь не любой материал вас ждет на прилавке)
Я думаю, Ваша теория о быстром обороте, не годится для коллекционного материала! Это теория для купцов, которые торгуют восполняемым материалом: фуфлом,ширпотребом, продуктами, хлопком, сталью, нефтью и т. д. Качественный, настоящий коллекционный материал, надо еще поискать! И спешить продавать его с доходностью 1 %, никто не будет. С 2014 г. цены просели и сейчас многие позиции стоят дешевле чем покупались ранее! Поэтому сейчас надо думать, продавать ли свои коллекции или ждать лучшего? Мне думается, что общее подешевление, продолжится!
forum 12 пишет: Я думаю, Ваша теория о быстром обороте, не годится для коллекционного материала!
Быстрый оборот - частный пример. Это не моя теория. При чем тут теории? Если конечная цель коллекционного материала - деньги, то эта тема и понимание основ финансовой математики как раз про это.
Цитата
forum 12 пишет: Поэтому сейчас надо думать, продавать ли свои коллекции или ждать лучшего? Мне думается, что общее подешевление, продолжится!
Вот об этом в том числе. Если есть цель продать коллекцию, то как бы она не превратилась в "висяк", упомянутый в первом посте. И какую правильную стратегию выбирать для превращения коллекционного материала в деньги.
...... конечная цель коллекционного материала - деньги, то эта тема и понимание основ финансовой математики как раз про это. Уважаемый АнтиQарЪ, по Вашему коллекционеры и собиратели обречены приобретая предмет в собрание или коллекцию, уже на этой стадии высчитывать прибыль от продажи и подсчитывать барыши?
Ну, что, Вы. В пику перепрадовцам-коллекционерам, собиратель просто обязан придушить свое сиюминутное "куплю", а собраться с силами и мониторить ситуацию по вожделенному предмету. Ибо перепродавец-коллекционер допустим купив ТУТ монету, выставляет ее на продажу на интернет-базаре и находит таки "жертву" платящему ему маржу за умение и знание рынка сбыта и приобретения материала для коллекционеров. Мониторинг ситуации, по покупкам-продажам и зная ники ТУТ и ТАМ перепродавцов-коллекционеров, собиратель частью приобретя опыт отказа от невоздержанных покупок в перспективе будет приобретать в свое собрание предметы мягко сказать по не завышенным ценам. Вот, что есть один из кирпичиков финансовой грамотности собирателя как участника нумизматического рынка.
АнтиQарЪ пишет: Ничего не понял из предыдущего поста. Друзья, тема всего лишь о рациональном экономическом поведении. Homo numizmaticus как homo econumicus.
Тема наверно создана для Pecuniam redemptio, но тогда Вы в открытую обсуждаете возможность облапошить коллекционера собирающего коллекцию как осязаемую часть своего хобби, причем затратного и подчеркиваете его роль как статиста по приобретению нужных ему предметов за столько за сколько ему предложат, убирая основной закон ценообразования - спрос рождает предложение. Упор надо делать на коллекционера как pecunie numerate populum, а не считать его за придурка готового расстаться с деньгами по первой команде перепродавца-коллекционера. Впрочем продолжайте рассуждать.
В отличие от фьючерсов, нефти, земли и т.п. инструментов, предметы коллекционирования имеют дополнительную стоимость, сентиментальную, то есть незримую составляющую, которая дает обладателю набор эмоций коллекционера (обладание, превосходства). Она-то и оценивается в те те самые 100т, ниже которых монета ни на молотке, ни на ньюаукционе не уйдет никогда. Точнее сказать в ~46600 рублей )
Да и вообще говоря. Рациональный выбор, как было давно уже доказано, никогда не работает в чистом виде. Мы принимаем финансовые и экономические решения не с рациональных обоснований, а под эмоциями.
Все это так. Но, мы опять говорим о коллекционерах. Тема не о коллекционерах. И кстати, очень важно, рассуждая в рамках, обозначенных в первом посте, абстрагироваться от этой самой эмоциональной составляющей. Все просто. Монету надо продать. При этом сделать это максимально рационально...
если цена упала и ее можно назад откупить дешевле то можно и продать с убытком.
а если наоборот, например тут монета стоит 10000р т.е. 150 ойро и у всех предложение есть т..е. чтоб продать надо ставить например 9тр или 8500р. а в европе, откуда эта монета привозится она стоит везде 200 ойро те. 15000р и дешевле очень сложно найти скорее разовое везение будет..... если купить ее там например за 5тр.
вот в таком случае как правильно делать? продать тут за 8500р быстро барыгам (из жадности купят) и потом круто быстро заработал 3500р вложив 5тр (70% за неделю) или лучше поносить ее попробовать за 10тр продать ( могут купить но не сразу, где то в течении полугода точно) получив 100% прибыли...
АнтиQарЪ,Вы,продали свою коллекцию,отмерив себе оставшийся срок жизни для монет бесполезным.Теперь ищите постоянно логическое обьяснение своему поступку,втягивая общественность. Начните,наверно, опять собирать.
АнтиQарЪ пишет: Монету надо продать. При этом сделать это максимально рационально...
Если срочно нужны деньги, то ситуация заставит быстро продать за сколько дадут. А если с деньгами не поджимает, то можно не спеша продавать за желаемую сумму, рано или поздно найдется покупатель, который предложит сумму устраивающую обоих. Вот и вся рациональность.
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Если вы купили предмет за 10 000 а на следующий день продали его за 10 100 вы получили доходность 1% в день, что в годовом выражении составляет 3 678%
Покупать предмет за 10000, чтобы завтра заработать с него 100 р. это смешно. Чтобы заработать таким образом на скромное проживание 2000 р. в день ( примерно 50 т.р в месяц с учетом выходных)- надо вкладывать ежедневно 200 тысяч, завтра продавать на 202 тысячи и опять и опять..... Мартышкин труд, больше не знаю как это назвать. А еще накладные расходы забыли посчитать... А где ежедневно находить столько востребованных предметов коллекционирования и покупателей на них??? Это называется финансовая безграмотность.и прямой путь к банкротству, т.к закладываемая прибыль в реальности прибылью не является, а некоторые предметы продать быстро не получится и через какое-то время все оборотные средства зависнут в товаре, который придется распродать за сколько дадут...Хорошо еще, если деньги на такой бизнес будут не взяты в кредит...
Финансовую грамотность продавца и покупателя можно легко показать на следующем условном примере: 1. Купить вещь за 3000, которая в реале стоит 1000, а потом "щедро" продавать ее за 2000. 2. Купить вещь за 1000, которая в реале стоит 3000, а потом продавать и ее за 2000.
Вывод: главное сделать правильный выбор.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
АнтиQарЪ пишет: Монету надо продать. При этом сделать это максимально рационально...
1. В плане рациональности первое и главное - сделать это самостоятельно. Любой из нас рано или поздно расстанется со своим сокровищем. Если продолжателя среди наследников нет - правильно будет продать самому, чем потом наследники продадут коллекцию на вес. 2. Пример слишком абстрактный, считать нужно не по одной монете, а по всему массиву. Не бывает такого, чтобы покупать или продавать только в минус или только в плюс. Если в коллекции 100 монет - то и итог нужно считать по всей коллекции, а не горевать над отдельными продажами "в минус". 3. Деньги "сейчас" - дороже, чем деньги "потом", это понятно. Можно продать в минус, чтобы перевложиться в растущую тему, это рационально. А вот продать в минус, чтобы положить выручку под банковский процент - это не рационально. Все вышесказанное относится только к коллекционному материалу высокого качества, который всегда будет пользоваться спросом.
SGT пишет: считать нужно не по одной монете, а по всему массиву. Не бывает такого, чтобы покупать или продавать только в минус или только в плюс. Если в коллекции 100 монет - то и итог нужно считать по всей коллекции, а не горевать над отдельными продажами "в минус".
Интересное наблюдение, большинство коллекционеров замечают и считают только свои убытки, а вот прибыль типа не замечают.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
SGT пишет: считать нужно не по одной монете, а по всему массиву. Не бывает такого, чтобы покупать или продавать только в минус или только в плюс. Если в коллекции 100 монет - то и итог нужно считать по всей коллекции, а не горевать над отдельными продажами "в минус".
Согласен и считаю такой подход очень правильным.
Цитата
SGT пишет: Можно продать в минус, чтобы перевложиться в растущую тему, это рационально. А вот продать в минус, чтобы положить выручку под банковский процент - это не рационально.
А вот с этим не согласен. Почему не рационально? И, ведь, банковский процент - это всего лишь условность. Есть более прибыльные места приложения капитала. А что делать на падающем рынке? Чем не стратегия - продать монету / коллекцию сейчас, получить доход с вложения - купить монету / коллекцию потом?
Akrosas пишет: Финансовую грамотность продавца и покупателя можно легко показать на следующем условном примере: 1. Купить вещь за 3000, которая в реале стоит 1000, а потом "щедро" продавать ее за 2000. 2. Купить вещь за 1000, которая в реале стоит 3000, а потом продавать и ее за 2000. Вывод: главное сделать правильный выбор.
Не согласен. Оба примера зависят от валюты расчетов, направления движения рынка и от времени проведения операций. Если цель конечно - максимизация денежной выгоды.
Цитата
Серж-ант пишет: Покупать предмет за 10000, чтобы завтра заработать с него 100 р. это смешно.
Вы всегда все воспринимаете буквально? Не нравится этот пример, возьмите другой - припишите несколько нулей к 10000 и 100 - будет поинтереснее.
Цитата
AllesMunzen пишет: вот в таком случае как правильно делать? продать тут за 8500р быстро барыгам (из жадности купят) и потом круто быстро заработал 3500р вложив 5тр (70% за неделю) или лучше поносить ее попробовать за 10тр продать ( могут купить но не сразу, где то в течении полугода точно) получив 100% прибыли...
Надо себе очень хорошо представлять вероятность второго сценария. И из этого принимать решение. Если такого понимания нет, я бы однозначно выбирал первый вариант. И, на мой взгляд, это хороший вопрос. В нем ставится вопрос о рисках непродажи по ожидаемой цене (или по другому о возможностях продажи по ожидаемой цене). Ведь на самом деле кривые спроса и предложения - это не линии на графике, а точки (конкретные сделки) вокруг этих линий.
это сложный вопрос на который я пока не нашел ответа, и пока неясно как в настоящее время +- год применять его на практике...
с учетом колебания валюты и закупки за валюту иногда становится глупо продавать с прибылью в рублях, если для того чтоб восполнить такую позицию снова, придется либо столько же отдать, либо даже еще добавить деревянных....
тогда вопрос - лучше не продавать тогда и сидеть в материале или же движение ради движения делать - авось что выйдет???
AllesMunzen пишет: с учетом колебания валюты и закупки за валюту иногда становится глупо продавать с прибылью в рублях, если для того чтоб восполнить такую позицию снова, придется либо столько же отдать, либо даже еще добавить деревянных....
Просто спокойно, на мой взгляд, надо оценить перспективы: 1. Продолжит ли рынок падение (в рублях / в валюте)? 2. Как долго это будет продолжаться? 3. Каков ожидаемый курс на ближайшее время? 4. Какова ваша временная процентная ставка (банковский вклад или доходность вашего бизнеса...) - к вопросу о замороженном капитале.
Цитата
AllesMunzen пишет: тогда вопрос - лучше не продавать тогда и сидеть в материале или же движение ради движения делать - авось что выйдет???
Хуже всего, на мой взгляд , это ступор. Когда на знаешь что делать.
AllesMunzen пишет: тогда вопрос - лучше не продавать тогда и сидеть в материале или же движение ради движения делать - авось что выйдет???
Чтобы принимать решения - нужно видеть и понимать тенденции нумизматического рынка. А тенденции (по крайней мере в антике) таковы, что: 1. В результате массового МД-поиска на рынок поступило и продолжает поступать огромное количество материала, при том, что количество коллекционеров растет слабо (если вообще растет). Это радикально снижает редкость многих монет, которые раньше считались редкими, и снижает среднюю удельную цену единицы (монеты). 2. Пропорционально количеству материала растет уровень требований к его сохранности. То, что раньше считалось бюджетным, но все-таки пользовалось спросом - становится просто невостребованным, ненужным. Например, рядовые денарии того же Антонина Пия в состоянии на "3" - 7-8 лет назад стоили по 15-20 долларов, потом по 10, сейчас по 5. Но предел этой тенденции - это полная невостребованность независимо от цены, что вполне понятно, когда рынок насыщен такими монетами в состоянии на "4" и выше. При этом цена на монеты в отличном состоянии не только не падает, но и растет, так как на них постоянно есть спрос. А наличие на рынке огромного количества таких же, но в low grade - на цену отличных экземпляров не влияет. Общий вывод из этого расклада - вкладываться в монеты отличного коллекционного качества и избавляться от слабых экземпляров, пока за них дают хоть что-то сверх цены металла.
Я с РИ не тоже самое происходит? Только, мне кажется, рынок антики более прозрачен, чем наша муть, где никогда не знаешь, монета продана или "прогнана".
1. Падение есть в РФ, в европе стабильный медленный рост 2. пока перспектив не видно и все хуже становиться уже 4 год. после 2014г 3. курс евро в пределах 100р считаю.... 4. ставку в банках как доход на уровне 6% - примерно также как и сдача квартир в аренду - просто не рассматриваю ввиду низкого дохода..
AllesMunzen пишет: 1. Падение есть в РФ, в европе стабильный медленный рост
Если Ваша оценка верна, то это ключевой момент. Продавать надо в Европе, а уж насколько этот рост медленный (выше / ниже Вашей альтернативной доходности) - оценивать Вам самому и принимать решение продавать сейчас или продавать потом. Уж простите за банальность.
Но нельзя забывать о том, что на многие предметы коллекционирования, в т.ч монеты цена на них просто придумывается) это небольшая ремарка к этому...Но это и осуждать не стоит конечно.
Цитата
АнтиQарЪ пишет: чем наша муть, где никогда не знаешь, монета продана или "прогнана".
AllesMunzen пишет: 1. Падение есть в РФ, в европе стабильный медленный рост
Если Ваша оценка верна, то это ключевой момент. Продавать надо в Европе, а уж насколько этот рост медленный (выше / ниже Вашей альтернативной доходности) - оценивать Вам самому. Уж простите за банальность.
покупать в европе и продавать в европе это значит ловить дельту и конкуренцию с местными экспертами и аукционами + вопрос о налогах и правах на продажу при отсутствии разрешения на работу и бизнеса по шенгенским визам имеет место быть... думаю это неочень разумно ( в европе 10% дохода многие считают очень хорошим, конечно делая поправки на оборот и суммы) как правило комиссию берут и с продажи и с покупки, а значит будет порядка 45-50% попадания на объеме денег, изза покупки и прожажи, а брать столик и сидеть на всех шоу+отель,еда транспорт и тд - тоже очень спорно...
Серж-ант пишет: Вы не внимательны, перечитайте #20
Мы же говорим о принципе. И цифры приведены условные. В 20-м посте Вы справедливо дали оценку для оборота в 200 т.р. при том, что полученный процент вы не вкладываете обратно, а изымаете. Я же делал акцент на чистой доходности и скорости оборота.
Что означают эти цифры? Если бы 10 лет назад предмет был продан за сумму в 2 раза меньше, то человек к сегодняшнему дню ничего бы не потерял... А значит адекватным было бы именно такое поведение. 
Мартышкин труд, больше не знаю как это назвать. А еще накладные расходы забыли посчитать... А где ежедневно находить столько востребованных предметов коллекционирования и покупателей на них???
