В интернете есть несколько вариантов описания этого события, предлагаю небольшой опрос:
1. "Ноябрьское восстание 1830, - нац.-освободит. восстание (29 нояб. 1830 - окт. 1831), охватившее польск. земли, находившиеся под властью царской России, и распространившееся на терр. Литвы, Зап. Белоруссии и Зап. Украины. Объективными условиями, вызвавшими П. в., были относительно быстрый процесс развития капитализма в Королевстве Польском, абсолютистский режим, установленный царизмом и его союзниками из числа польск. аристократии и духовенства, разделы Польши.
В силу незрелости польск. буржуазии гегемония в П. в. принадлежала шляхте. Непосредственным толчком к восстанию послужило известие о том, что Николай I решил направить польские войска на подавление революции во Франции."
2. "Польским восстанием 1830-1831 гг. называют мятеж, организованный шляхтой и католическим духовенством в Царстве Польском и сопредельных с ним губерниях Российской империи.
Мятеж был направлен на отделение Царства Польского от России и отторжение от России ее исконных западных земель, входивших в XVI-XVIII вв. в состав бывшей Речи Посполитой. Конституция, дарованная императором Александром I Царству (Королевству) Польскому в 1815 г., предоставляла Польше широкие суверенные права. Царство Польское являлось суверенным государством, входившим в состав Российской империи и связанным с ней личной унией. Император всероссийский одновременно являлся царем (королем) польским. Царство Польское имело свой двухпалатный парламент - Сейм, а также собственную армию. Сейм Царства Польского был торжественно открыт в 1818 г. императором Александром I, надеявшимся получить в его лице доказательство возможности мирного развития польской нации в рамках Империи как звена, связующего Россию с Западной Европой. Но в последующие годы в Сейме усиливалась непримиримая антиправительственная оппозиция."
Однозначно второй вариант, причём ещё более усиленный и усугублённый жадностью гонористого панства. Одним из промежуточных вариантов требований ляхов было не выходя из состава Империи, получить земли в границах до1772 года в своё полное управление. Так что хлопов панам не хватало и вольности пограбить соседа, а не политычных свобод в стиле либерте-эгалите-итде.
Про Константина могу сказать, что самодур был редкостный. Вот один из фактов, которых в Сети нет: у того же Грузенштольпе описывается следующий эпизод.
Константин будучи ещё при папеньке, летом жил за городом. Заказал кому-то пару охотничьих ружей. Ему привезли, как водится "самое самое". Он покрутил в руках одно из ружей и спрашивает: "заряжено?" "Нет" "Заряжай!" Вызвали егерьмайстера - он зарядил. Подал Константину, тот подходит к раскрытому окну, видит по соседству женщину, которая в огороде возится... вскинул ружьё и выстрелил!! Та охнула и упала. "Надо же я и не знал, что оно так далеко бъёт!" - заявил Великий Князь. Вскоре она от ранения и умерла... дело замяли - мужу её положили пенсию. Историй таких про Константина не одна...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Интересна цель вашего опроса... Если Вы желаете "расставить точки над i",то нумизматический форум,место относительно культурное,но...,вряд ли поможет в этом.Или у вас другая цель - определить процентное отношение "ренегатов" и "патриотов"?( :wink: )
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Мне кажется и первое и второе.Зародился мятеж если память не изменяет еще 1825-29.И одной из препосылок начало мятежа должен быть уход русских войск на подавления мятежа в Бельгии или коронации Николая 1 в 1825.Константина предупреждали сами же поляки о готовившейся заварушки,но он отстранился.И пошло поехало.Во главе метяжа стояла шляхта и католические попы.Идея мятежа направлена на отделение царство Польского и отторжение от России ее исконных земель.Пришедшее к власти правительство во главе с князем Чарторыйским отказывалось даже рассматривать какие либо аграрные реформы и улучшение положения крестьян.Вот примерно краткое описание очередного *беспонтонного*, прослеживающего во всей истории очередного польского воссания.бунта,мятежа и т.д.
Ни о каком послаблении для народа не было и речи.При Александре 2 наступило более менее спокойная обстановка.Разрешили вернуться бывшим мятежникам, начались послабления.Государь решил дать царству Польскому самоуправление.Как всегда у шляхты это воспринялось,как слабость.Было совершенно покушенние на Великого князя.Тут же брошен лозунг о восстановленние старых границ Польши.Мятежное командование,так называемы *тайные комитеты* терроризировали и держали в страхе народ.Мне кажется это было покурче 1831.Стали влезать своими советами Англия,Франция.Пришлось жестоко подавлять мятеж.Делить Польшу на округа и вводить законы Российской империи.Кстати наши и дали землю полякам-крестьянам в тот момент.Одним словом шляхта,что при Речи Посполитой,что при Петре и Екатерине.Выпить да побузить.
Читал про Константина Павловича у современного исторического писаки г. Веденеева в вниге «Тайны Российской Империи» следующее: … он вкатывал в коридор дворца пушку, заряжал её живыми крысами и стрелял в кого бог пошлёт. Тщетно искал в этой книжонке список литературы, после чего она отправилась туда, где ей и следует , - на помойку. Посему, хотелось бы поподробнее узнать о сочинении г. Грузенштольпе. А покамест приведу одну цитату о В.К. Константине Павловиче: А.С.Пушкин (из письма П.А.Катенину из Михайловского 04.12.1825): «Как верный подданный, должен я, конечно, печалиться о смерти государя; но, как поэт, радуюсь восшествию на престол Константина I. В нём очень много романтизма; бурная его молодость, походы с Суворовым, вражда с немцем Барклаем напоминают Генриха V. – К тому ж он умён, а с умными людьми всё как-то лучше; словом, я надеюсь от него много хорошего». Что касается Польского восстания, мне кажется, что основная причина – религиозная рознь, а жадность польской шляхты всё-же второстепенна.
Der Russische Hof von Peter I. bis auf Nikolaus I. und eine Einleitung: RuЯland vor Peter dem Ersten. von Magnus Jakob Grusenstolpe. Hamburg 1855-1858
Русский Двор от Петра Первого до Николая Первого и введение: Россия перед Петром Первым. Магнус Якоб Грузенстольпе. Гамбург 1855-1858
Автор серьёзный, я ему доверяю, вот здесь 2 других эпизода про Константина от Грузенштольпе
а про эпизод с охотничьим ружьём я ошибся прошу прощения у форума и у Вас Сергей Анатольевич. "На вскидку" отписал Кинулся проверить и нашел ошибку...я это у другого автора вычитал. Пришлось пошариться, но нашел: Харро Харринг
Chronique scandaleuse des Petersburger Hofes seit den Zeiten der Kaiserin Elisabeth Oder: Geheime Memoiren zur politischen und Regentengeschichte des Russischen Reichs aus der Periode von 1740 bis zum Tode des Grosfьrsten Constantin. Aus dem Nachlasse eines alten Staatsmannes, 1832
Скандальная хронология Петербургского Двора со времён Царицы Елизаветы или секретные мемуары к политической и регент истории Русского Царства из периода от 1740 до смерти Великого Князя Константина. Из наследства одного Государственнного деятеля, 1832
Харрингу веры по этой теме, конечно поменьше... профессиональный революционер как никак :wink: . Хотя и служил он в русских войсках в Польше 1828-1830 г.г.
Там есть и ещё, например, как Константин приказал отрезать палец солдату на строевом смотре ...
Подниму старую тему в предверии даты в "Хронографе"
Информации довольно много по этой теме в инете, но мне любопытно было узнать о стихах Пушкина на эту тему:
В России, большая часть общества оказалась настроена против поляков, особенно в виду великопольских амбиций руководителей восстания и польской шляхты; подавление восстания приветствует в своих стихах, написанных летом 1831 года, А. С. Пушкин («Перед гробницею святой…», «Клеветникам России», «Бородинская годовщина»), а также Тютчев.
«Перед гробницею святой…». Здесь поэт восхваляет Кутузова и высказывает уверенность в том, что он бы быстро подавил восстание.
«Клеветникам России» (написано 26 августа, напечатано уже после взятия Варшавы). Поводом к этому стихотворению послужили выступления во Французской палате депутатов с требованиями оказать помощь польскому народу. Поэт утверждает, что восстание — это дело «семейное», и другие державы не должны выступать по поводу него. Вот что писал Пушкин 1 июня 1831 году Вяземскому: «…их надобно задушить и наша медленность мучительна. Для нас мятеж Польши есть дело семейственное, старинная, наследственная распря, мы не можем судить ее по впечатлениям европейским, каков бы ни был впрочем наш образ мыслей…». Вяземский, бывший тогда ещё либералом, был в ужасе от «Клеветникам России». В то же время существовало множество людей, восхищавшихся этим стихотворением. П. Я. Чаадаев писал Пушкину 18 сентября 1831 г.: «Вот вы, наконец, национальный поэт; вы, наконец, нашли ваше призвание. Я не могу передать вам удовлетворение, которое вы дали мне испытать. Мне хочется сказать вам: вот, наконец, явился Дант».
«Бородинская годовщина» (написано 5 сентября). В этом стихотворении Пушкин напоминает «народным витиям» — то есть французским демократам, требовавшим выступления в поддержку Польши — а также участникам русско-польских военных действий о традициях русских воинов, которые могут и должны служить гарантией добрых отношений:
В боренье падший невредим; Врагов мы в прахе не топтали; Мы не напомним ныне им Того, что старые скрижали Хранят в преданиях немых; Мы не сожжем Варшавы их; Они народной Немезиды Не узрят гневного лица И не услышат песнь обиды От лиры русского певца.
Одновременно Пушкин выражает удовлетворение гибелью Польши:
Уж Польша вас не поведет - Через ее шагнете кости!
В целом польское восстание и бунтовщики очень негативно воспринимались в России дворянским сословием, это известный факт, по-моему в советских школах даже говорили, что часть стихов великого поэта была реакционной по характеру.
О "народных витиях" вот так писал Лермонтов: Опять, народные витии, За дело падшее Литвы На славу гордую России, Опять, шумя, восстали вы. Уж вас казнил могучим словом Поэт, восставший в блеске новом От продолжительного сна, И порицания покровом Одел он ваши имена.
2 Что это: вызов ли надменный, На битву ль бешеный призыв? Иль голос зависти смущенной, Бессилья злобного порыв?.. Да, хитрой зависти ехидна Вас пожирает, вам обидна Величья нашего заря, Вам солнца божьего не видно За солнцем русского царя.
3 Давно привыкшие венцами И уважением играть, Вы мнили грязными руками Венец блестящий запятнать. Вам непонятно, вам несродно Всё, что высоко, благородно, Не знали вы, что грозный щит Любви и гордости народной От вас венец тот сохранит.
4 Безумцы мелкие, вы правы. Мы чужды ложного стыда! ………
5 Но честь России невредима. И вам, смеясь, внимает свет… Так в дни воинственные Рима, Во дни торжественных побед, Когда триумфом шел Фабриций И раздавался по столице Восторга благодарный клик, Бежал за светлой колесницей Один наемный клеветник.
Доброй ночи, господа! Немного задело за живое доверие г-на exkursant'а к сочинению Грузенстолпе. Вот какая штука получается: начиная с сер. 15 в. и далее сочинения иностранцев о Руси - России в основном рисуют картины варварства и дикости, причём то, что приводится в качестве примеров, сплошь и рядом было характерно и для западноевропейцев, и часто покруче, чем у нас в то же время. Единичные труды, скажем, англичанина Дж. Горсея, почти или совсем не содержат негатива. Последний во многих трактатах - просто зоологический. То же можно видеть и в гораздо более позднее время - в 19 в.: Ф. де Куланж, маркиз де Кюстини т.д. Недавно читал сочинение немца о Семилетней войне, примерно того же времени. Аналогичный случАй - мы парни классные, солдаты бравые, а русские тупые варвары не сдаются нам, потому как у них культуры и воображения нет, да ещё и татар с собой привели, они всех пруссачек того-с... Ну и так далее. Не то что благожелательных, но даже нейтральных сочинений почти нет (правда, есть завистливые, и кого б Вы думали - члена Палаты общин аглицкого парламента, нач. 20 в.). Так что сочинение Грузенстолпе просто следует общей струе - вот, дескать, и будущие и настоящие монархи у них уроды моральные, а уж про народ да дворянство и говорить нечего... Анекдотов про наших царей всегда много было, и большинство - истории выдуманные. Я склонен больше доверять оценке Пушкина, да и многих других современников Константина. Есть масса мемуаров, частных писем - опубликованных. Эти свидетельства кажутся более надёжными. А что касается восстания - мне кажется, как и сейчас(слава Богу, без мятежей), сыграла роль и жадность, и жажда власти (в конечном итоге та же жадность), и воспоминания о давно к тому времени в Европе забытой Польско-Литовской державе от моря до моря (это, впрочем, был лозунг, придуманный циниками-прагматиками для романтиков-патриотов), и, конечно обида за державу и за себя (Маяковский, хоть и гораздо позже, но верно отразил отношение к тогдашней, 1920-1930-х гг. Польше в Европе - "... что за географические новости...". То же было и ранее, до разделов. Не так давно, лет 8-10 назад издавалась отличная академическая серия оригиналов и переводов сочинений иностранцев о России, с аппаратом, комментариями, исследованиями - рекомендую, получите массу удовольствия. Извиняйте, что-то разговорился...
Она, кажется, так и называлась - "Иностранцы о России". По-моему, некоторые тома до сих продаются в озоне. Но в книжных магазинах их не видел. Впрочем, вроде недавно переиздали записки Сигизмунда Герберштейна, более-менее объективные, и Дж. Горсея, неплохо знавшего и Грозного, и Годунова, да и многих других, тоже довольно справедливый автор, но любивший подчеркивать правильность англиканства. А что касается того, была ли это правда, и не было ли всё наоборот так не о том речь. Было и то и другое, и были шедевры, и многое другое очень неплохое. Но при акцентировании на дикости и варварстве русских часто эти описатели не стеснялись просто клеветать, врать, короче говоря; часто, не понимая явления, трактовали его как хотели, а хотели чаще - как дикость. Просто они видели только то, что хотели увидеть. И ещё одна особенность этих сочинений, которую, кстати, отметил ещё И.В. Рюрикович, он же Грозный - живописуя ужасы жизни в России, варварство её обитателей, приводя примеры, авторы совершенно забывали о ровно таких же явлениях, и столь же частых, бытовавших у них дома. Надо отдать должное нашим путешественникам (некоторые оставили своего рода записки-впечатления о на Западе, часть таких отчётов помещена в летописные своды и давно опубликована) - они не позволяли себе свысока относиться к чужому образу жизни, к чужому быту: у них нет негодующих описаний заваленных дерьмом, конским и человечьим, улиц европейских городов, они, может, и удивлялись вони, исходившей от аристократов, не мывшихся неделями и месяцами, но не сообщали в своих сочинениях остранном поведении графов и маркизов... Они упоминали, рассказывали о политических событиях и устройстве государств Европы, но не давали им оценок, словом, не пытались представить Россию лучшим из миров, а всех остальных - клиническими идиотами. Европа с одной стороны побаивалась России, начиная примерно с кон. XV в., и чем дальше, тем больше, с другой - страстно желала прихватить её ресурсы - любые, имею ввиду и землю, и людей, и многое другое (ну, не нефть с газом, конечно ..., но уж поторговать с Востоком без нашего посредничества очень хотелось). Кажись, опять разболтался ... Пересказывать - неблагодарное занятие.... Почитайте, получите удовольствие... Кстати, в этих сочинениях можно найти кое-какие сведения и о денежной системе и обращении...
Да, спасибо за наводку, посмотрю. Я так немного интересуюсь иностранными изданиями о России, те что там публиковались до 1917.
Что же касается варварства, то наша страна тогда была варварской и отсталой и оценки иностранцев справедливые. Аргументы простые. Путешественники были людьми в целом образованными, если книжки могли писать. Раз они были образованными, то могли сравнивать уровень цивилизации в Европе и на Руси. В Европе существовали университеты, гражданская литература, искусство, науки, архитектура, политика в конце концов. Видя здесь зачаточное и убогое состояние этих "показателей цивилизованности" (или их полное отсутствие), естественно, любой европеец смотрел на нас свысока, и это он непременно должен был переложить в свои впечатления. То что там гадили под окнами так же и теми же способами, что и на Руси, это понятно. Но разница в том, что там гадили под каменными зданиями на мощеных улицах, а у нас в лучшем случае под разваленной курной избой. Да мы сейчас и во многом остаемся такими же, к большому сожалению. Вон на высшем уровне встречают спецборты с "поясом девы марии" и миллионы выстраиваются в очереди за "чудом" и это ни у кого не вызывает удивления или даже сомнения.
Тимофей пишет: Я так немного интересуюсь иностранными изданиями о России, те что там публиковались до 1917.
Рекомендую А.И. Тургенев "Российский двор в 18 веке", перевод с французского. Книга интересна тем, что составлена из донесений иностранных дипломатов.
По теме - про варварство русских ни чего там не нашёл.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Иногда, так-же полезно поинтересоваться мнением Русской интеллигенции того времени о "эльфийской" Европе, как-то: Неотъемлемое качество Французов [а бретонцев, кажется, по преимуществу]-невылазная грязь, прежде всего физическая, а потом и душевная. Первую грязь лучше не описывать; говоря кратко, человек сколько-нибудь брезгливый не согласится поселиться во Франции. Александр Блок.
scowl пишет: Рекомендую А.И. Тургенев "Российский двор в 18 веке", перевод с французского. Книга интересна тем, что составлена из донесений иностранных дипломатов. По теме - про варварство русских ни чего там не нашёл.
Добрый вечер! У дипломатов и не найдёте - их правительствам нужны были адекватные оценки. Про варварство - это для широких масс (это действительно так - о Грозном во время Ливонской войны немцы издавали памфлеты: информационные войны были и тогда). Ну а что до курных изб ... Они, конечно были, но в 15-17 вв. были печи с дымоходами, в том числе в деревнях, а кто побогаче - строили каменные или кирпичные, в том числе сначала по проектам и под руководством очень неплохих европейских архитекторов (их у нас было тогда много - бабло ехали зарабатывать, а итальянские мотивы были модными по всей Европе), а потом и самостоятельно... Гражданская литература в 16-17 вв. - в полный рост, много издано, много переводов... С университетами точно были проблемы, и были и варварство, и дикость, .... я, собственно, хотел сказать, что авторы старались сообщить своим читателям - русские, собственно, не только дики, но даже как бы и не совсем люди, во всяком случае, гораздо ниже европейцев сортом, и обращаться с ними нужно соответственно...
Copperfield пишет: в 15-17 вв. были печи с дымоходами, в том числе в деревнях, а кто побогаче - строили каменные или кирпичные, в том числе сначала по проектам и под руководством очень неплохих европейских архитекторов
Извините, но первое каменное здание в Москве - это Успенский собор (1327), каменные стены чуть позже 1366, до конца 15 века в столице единого государства было построено всего лишь несколько каменных церквей и НИ ОДНОГО гражданского здания. Княжеский дворец и всякие кремелевские чудеса итальянцы нам отстроили в камне только в самом начале 16 века. А первое гражданское каменное здание было построено в середине 16 века - посольский приказ и (естественно) тюрьма. Все остальные каменные палаты (частные) - это только начиная с конца 16 века. Древнерусская литература (началась в 11 веке) - это жития, евангелие, летописи и хождения. До петра что могло быть известно обученному грамоте человеку? Домострой и евангелие. Вдумайтесь, домостой! У них гуманисты возрождения и лирика, а у нас домострой. Обученные грамоте европейцы помимо древней литературы читали современных себе Данте Алигьеры, Петрарку, Сервантеса, Тристана и Изольду и т.п., а это все до сих пор изучают в школах и читают люди. У нас же светская литература появилась только в 17 веке. Да у нас первые стихи были напечатаны - и то эта была псалтирь в стихах, по-моему когда уже маленький петр был царем. Наука как социальный институт общества появилась тоже при петре. Да если даже забыть о временнОм отставании, то всегда мозолит глаза обильное заимствование нами всяческих европейских достижений во всех общественных областях.
Как вы себе представляете должны были к нам относится европейцы, они и писали о нас как о варварах, низших существах, которым случайно достались богатства: меха, лен, пенька и зерно (или что там их у нас интересовало). Да они и сейчас так к нам относятся ))
Просто в России много леса и поэтому строили из бревен дома,а не из камня.Что бы из дерева построить дом нужна смекалка не меньше,чем при постройке из камня. В Европе простые люди тоже были не граммотные и не умели читать,писать. И умение читать это не показатель ума человека по тому времени,просто ему это не нужно было на том отрезке времени. Это как сейчас многие люди слабо разбираются в программах и железе компа,но это не значит,что эти люди дураки и варвары,если они не секут в ПК. Просто Европе досталось меньше природных богатств и зависть и необходимость выживать рядом с русским соседом заставляло их вставлять нам палки в колеса,а где не могли физически,то нужно было хотя бы насмешками воздействовать
Тимофей пишет: Да мы сейчас и во многом остаемся такими же, к большому сожалению. Вон на высшем уровне встречают спецборты с "поясом девы марии" и миллионы выстраиваются в очереди за "чудом" и это ни у кого не вызывает удивления или даже сомнения.
Эпизод с поясом девы Марии - это вопиющий факт дикости и варварства, осуждённый даже в Румынии [лет 30 назад, в Ватикане выставляли мощи Святого Николая, в многотысячной толпе были задавлены несколько человек] Мне интересно, когда нибудь, у Поляка, Португальца или Корейца повернулся бы язык назвать свою страну дикой и варварской Грустно
Уважаемый Тимофей! Москва - это не вся Россия. Кстати, соборы итальянцы строили в 80-х 15 в., и кремль тоже. В Новгороде в 1470-х построен дворец архиепископа - гражданское здание (не сохранился, сейчас раскапывают). Масса каменных зданий во Пскове, и 15 и более позднего времени. Каменные храмы и дворцы князей строились с 11 в. Андрей Боголюбский строит замок в сер 12 в. (примерно). Были дворцы в Киеве, Чернигове и т.д. Кстати, в домонгольское время Русь западные европейцы от Европы не отделяли и относились вполне уважительно, как к равным и даже в чём-то превосходящим (Анна Ярославна, в отличие от своего неграмотного мужа, французского короля, знала несколько языков, умела и любила читать, и писать; после смерти мужа была фр. королевой). Гражданская литература - Слово о полку Игореве - 12 в., помимо перечисленных Вами жанров были в ходу переводы средневековых греческих романов, сборники рассказов, энциклопедии по естественным наукам (составители - наши монахи, 15 в.), в переводах же известны были античные греческие философы. Можно долго обо всём этом говорить. Да, сейчас вспомнилось: в 15 в. и позднее в Чехии с удовольствием закупали изделия наших кузнецов - замки, ключи, ножи (то, что документировано). Их там называли тверскими. В Твери же изготавливали великолепную поливную парадную посуду, по качеству не хуже английской и немецкой. Так вот, что хотел сказать. Да, культура, цивилизация у разных народов неодинаковы, заимствования происходят не в одну сторону. Отказывать же народу в уважении, обвинять в дикости только на основании его отличия от своего народа не очень цивилизованно. Вы выше сказали об отсутствии политики в России. Не говоря о домонгольской Руси, можно говорить об очень интенсивных контактах с другими странами начиная с 15 в. Весьма напряжённой была и внутриполитическая борьба, и велась она такими же как в культурной Европе методами, или даже более гуманными. Варфоломеевская ночь по кол-ву жертв не лучше опричнины Грозного, равно как и инквизиция (аутодафе в России случилось тогда один только раз - в Новгороде, при европейски образованном архиепископе Геннадии - сожгли 3-4 еретиков). В Англии в эпоху Елизаветы нищих и бродяг, во множестве появившихся после огораживаний, вешали в не зависимости от пола и возраста... Словом, у нас было очень много общего и одновременного. Не знаю, что дичее - толпой с гиканьем и свистом валить на сожжение ведьм, как в Германии (несколько тысяч женщин только за пол-столетия), и получать от этого зрелища удовольствие, или читать Домострой (кстати, составленный во многом на основе европейских домоводств того времени, с поправкой на православие). Да, и насчёт деревянных зданий - Лондон в Великом пожаре выгорел практически весь (был деревянным, фахверк в основном) - сер. 17 в. Да, удалились мы от Польши. Говорить и спорить на тему цивилизаций можно бесконечно, а вот оценки народам давать на основании посылки "своё - значит хорошее, чужое, непонятное - всё плохое" я бы поостерёгся. Европа ещё хлебнёт от своего высокомерия, хотя и жаль старушку.
Copperfield пишет: Кстати, соборы итальянцы строили в 80-х 15 в., и кремль тоже.
О трех храмах я так и написал выше, а вот слово кремль относится к территории на холме, первые стены - белокаменные - заменялись на каменные же как раз в конце 15 в. Великокняжеский дворец был заселен в 1508 году. Терем архиепископа в Новгороде, да, я и забыл, точнее и не знал ))) Слово "масса" в отношение количества каменных зданий, мне кажется, все же гротескным преувеличением. Тем более, что даже мы, форумчане, наверное не самые безграмотная часть населения, по большому счету "плаваем" и ничего такого, за исключением пары-тройки хрестоматийных примеров, все равно назвать не можем. Да и те примеры, в общем-то, убогие, никакого значения ни для общемировой цивилизации, ни для нашей культуры не имеющие. Насчет "уважительного отношения", ничего не скажу, думаю, что это не так. Уважать по большому счету не то что было некого, а и даже некому. Одно лишь надо сказать, что мы были для христианского мира, который сам в раннем средневековье находился в "темных временах" - варварами-язычниками, а как следует понимать всех апологетов раннего христианства - язычник - это дикарь. По поводу Слова о полку Игореве... как Вам сказать-то это правильно. Сам памятник обнаружен был в конце 18 века, что конечно не умаляет его достоинства как памятника, но сводит его культурное значение к нулю. То есть во времена Ивана Грозного о нем просто не знали и этот величайший текст не оказал никакого влияния на нашу культуру. Да, "слово" свидетельствует о наличии светской культуры в конце 12 века, но не более того. Максимум, что можно извлечь, это что автор слова был знаком с летописями. Здорово, и на этом спасибо. Песнь о Роланде в самой ранней рукописи тоже была обнаружена поздно, но зато сюжет эпоса был прекрасно известен современникам, так как использовался в большом количестве других произведений (в рыцарских романах, песнях и т.д.). У нас еще стены белокаменны в кремеле строили, а у них уже лирика была, лирика(!), Бокаччо написал новеллы Декамерона, а книжники полемизировали по вопросам теории литературы, принципов стихосложения и т.д. Я не знаю и никогда не слышал о переводах греческих романов и "энциклопедий", жития и поучения да, но светской литературы не припомню. Да пусть я не знаю, неуч, и вдруг они были. Но где их влияние? Знаете, Софья Палеолог привезла с собой свитки какие-то. Где и как они на нашей культуре и литературе отразились? На наших научных знаниях? Монахи держали в тайне у себя, да так что о существовании древних письменных источников мы узнали во временя секуляризации в 18 веке? Здорово, замечательная просветительская роль православия )))
Замки покупали и посуду. Да, в начале 16 века испанцы тоже покупали металлические изделия у голозадых индейцев, за зеркальца и бирюльки ))) Торговля дает нам познания в уровне развития производства. То что Вы назвали - это мелкие частности, никак не свидетельствующие о высоком уровне наших технологий. Успенский собор развалился, если Вы помните, и наши зодчие не смогли его восстановить, пришлось звать итальянцев.
О развитии политики и дипломатии на Руси. Извините, но в Англии была Карта Магна, а в перерывах между феодальными войнами суверены подписывали договора, вели переговоры, вступали в союзы и заключали династические браки. У нас дипломатия сводилась к примерно тому, что надо было быстро смотаться в Орду, взять подкрепление и охерачить тверского князя. Такова геополитическая особенность, мы на окраине и на бескрайних просторах, а Европа толклась на своем маленьком пятачке, выдумывая всяческие политические вещи от Св.Римской империи до Ганзейского союза. Вы упомянули опричнину. От нее погибло от 5 до неизвестно скольких тысяч человек. Инквизиция за все годы существования физически уничтожила около 10 тыс. Невелика разница, и в этом мы конечно на равне с иностранными державами )) Взять хотя бы историю Польши, так там столько произошло политических событий, унии, хартии и т.д. и т.п., что просто перечислить их потребуется отдельная ветка. Нашу же политическую жизнь от начала ига до Петра можно уместить в один абзац, я думаю.
Цитата
Copperfield пишет: Отказывать же народу в уважении, обвинять в дикости только на основании его отличия от своего народа не очень цивилизованно.
Во-первых, "отличие другого народа от своего" испокон веков было единственным и достаточным основанием для отказа не то что в уважении, а во многих случаях даже в праве на свободу и жизнь. Это тоже тренд развития человечества, пусть он и запрещен нашей конституцией, но так было всегда. Во-вторых, наша дискуссия о том, что многие западные современники выставляли Русь как страну неразвитую и варварскую. Даже если нам это не нравится, мы должны признать, что на такую позицию они имели полное право. Мы действительно были неразвитыми варварами. Чувство национальной гордости заствляет нас выискивать крупицы в истории, чтобы доказать (кому? себе?) что мы не такие уж дремучие, что мы великие и всегда такими были. Это укоренилось в нашей национальной психологии и самосознании, что мы должны обязательно кому-то что-то доказать и утереть нос. Вот французов или немцев я не представляю, чтобы они доказывали свою крутость в сравнении с Россией, а мы вот постоянно строим самую высокую в мире башню, самую длинную в мире никомуненужную хрень и т.д. И это объяснимо. Но давайте все же оперировать реалиями, а не идеологическими лозунгами. Я не призываю к самоедству, я лишь подчеркиваю необходимость объективных оценок, в конце концов, варварство – это часть нас, и какие мы уродились, такие мы и есть; меньше бы думали о необходимости доказывать величие, наверное, больше было бы толку.
Да, мы удалились от Польши. Та же Польша дала миру хотя бы Коперника, уже какая-никакая заслуга )))
Тимофей пишет: Да и те примеры, в общем-то, убогие, никакого значения ни для общемировой цивилизации, ни для нашей культуры не имеющие.
Уважаемый Тимофей! Не попадайте под влияние стереотипов. Там всё не так просто было: русские варвары, а европейцы – продвинутые. Вспомните, Европа возникла на обломках великой Римской империи – «просвещенные» европейцы изничтожили всё, что смогли, а что не смогли – то послужило началом их культуры. Русь же всегда находилась на границе Европы и Азии, и очень многое мы приняли от азиатов (любовь к «красным дорожкам» в крови у всех россиян), а это было не понятно европейцам, чуждо их менталитету: они всегда только воевали с Арабским Миром (знаменитые Крестовые походы – ещё одно доказательство редкостной тупости европейцев), а мы с ним (арабским миром) сосуществовали. Как-то так.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Я как раз и призываю не попадаться на стереотипы. Европа не возникла на обломках Рима, по крайней мере, это слишком уж обобщенная фраза. Рим сам развалился под собственным весом и набегами варваров во времена переселения народов. Поэтому понятие европейцы слишком общеее, чтобы ему дать какое-то фактическое определение, но скорее всего европейцы - без деления по территориальности - это смесь местных племен и пришедших в Европу с востока, которые вобрали в себя остатки Римской цивилизации - христианство и вообще постепенная христианизация племен, письменность, язык и остатки культуры. Конечно, после развала Рима в 5 веке Европа 300-500 лет в темных веках раннего Средневековья, но тем не менее были и государства (франков, к примеру), и письменность, и религия, и политика. Да несмотря на полнейший упадок науки, известны раннесредневековые научные трактаты, пусть их содержание свидетелеьствует об упадке, но они же были. Не говоря уже о Византии, которая прекрасно существовала без особого упадка городов, торговли и т.д. Но несмотря на темные века, о нас вообще ничего известно не было, века до 9, наверное.
Мы не сосуществовали с арабским миром по причине его удаленности от нас, иначе мы бы как южная европа впитали бы развитые научные и культурные знания арабов, как это было в Испании и Италии. Сосуществовали мы испокон веков с тюркскими кочевыми племенами на пути из варягов в греки. Орда сами-то обогатились культурами, по которым проехалась (Китай тот же, да и Киевская Русь), но завоеванным народам ничего особого кроме каких-то языковых следов не оставили.
Крестовые походы вообще, это не доказательство тупости европейцев. Во-первых, их значение невозможно не оценить, для развития христианства поиски гроба господня имели коллосальное значение. Любопытный факт, слову "Грааль" в советском философском словаре посвящен целый обширный раздел, в котором говорится, что само понятие Грааль – наряду с такими символами как "гроб господен" и "святая земля", возникшее во времена крестовых походов, было толчком для развития средневековой философской мысли, когда книжники пытались формулировать самосознание человека и его отношение к богу и вере. Во-вторых, немаловажно еще и военно-политическое значение, движуха по-нашему. Заключались союзы, согласовывались военные действия, велись интенсивные контакты разных государственных европейских образований между собой. Да даже сам героический эпос крестовых походов нашел свое отражение в авторской литературе (а это 10-12 века!), "Мерлин", "Король Артур", "Персеваль" и т.д. Пусть сама затея нам кажется сейчас смешной или трагичной, но для развития цивилизации и религиозной мысли крестовые походы далеко не тупость. Я уже умолчу значение крестовых походов для осознания европейцами некой общности в рамках ограниченной территории. Племена, говорившие на разных языках, куда-то стремились единым порывом. Наши княжества единым порывом когда слились в экстазе? В 1380 году? Заметное отставание на 300 лет.
Понимаете, в каждом историческом факте есть что-то воспринимаемое нами позитивно, а что-то негативно. Хорошо, когда Петр рубил окно в Европу, но плохо, что при этом он рвал ноздри. К сожалению, историю не изменить, она какая есть, такая и будет. Но другое дело, что каждый исторический этап или факт оставляет в развитии цивилизации определенный след, имеющий значение и сейчас. Так вот следов этих в Европе гораздо больше, чем у нас, что и осознавали современники как в Европе, так и на Руси.
Да и вообще, важно, что получилось в итоге, даже несмотря на безвинно отрубленные головы. Вон, цивилизация Майя на своем континенте, при всей развитости, ничего не оставила своим потомкам, кроме туристических диковинок. Вообще никакого следа, как будто их и не было. Кто-то разделяет взгляды, что цивилизация – это только вера в единого бога и его пророка (арабский мир, к примеру), а остальное - второстепенно. Имеют право. Но мы так не считаем. Все-таки мы (россияне) осознаем себя европейцами больше, чем азиатами, поэтому мы примерно в целом разделяем взгляды, что цивилизация – это прогресс, наука, культура, искусство, знания, гуманизм. С этих позиций я и оцениваю, если быть объективным, правомерность восприятия нас варварами в записках посещавших нас европейцев.
По сути вопроса (Польское восстание 1830, 1831гг.) я уже высказался. Все остальное в этой ветке - извечный спор западничества и славянофильства,бессмысленный и ни к чему не приводящий, начатый в середине XIX века теми, о ком В.И.Л. сказал: "Интеллигенция - это говно нации".
Все споры о величии России породил Н.Карамзин, откуда все наше величие и переметнулось в умы гражданина. Он выставил великую и героическую историю в своих текстах, так, что диссонанс между реальностью и провозглашаемым в исторической перспективе величием не дает покоя до сих пор. Конечно, аргумент о говне - это ценнейшее наблюдение и убийственный аргумент, добавить к которому, очевидно, нечего. Да и стоит ли, бисер надо приберегать для прочих, великих, дел. Да.
Тимофей пишет: Конечно, аргумент о говне - это ценнейшее наблюдение и убийственный аргумент, добавить к которому, очевидно, нечего.
Вам бесполезно приводить какие-либо аргументы. Вы же всё равно попытаетесь всеми правдами и неправдами их оспорить, не так ли? Есть люди, для которых русский народ быдло, типа Юргенса(ему русские мешают модернизацию проводить), В. Новодворской, Вы вот...
Ноздри Петр рвал? Кому? Угу - ворам, душегубам... Клеймо на лоб и на каторгу. Дык и в Англии в то время точно так же таким кадрам уши и носы отрезали и клеймили с последующей отправкой на каторгу! И в Германии в то время руку отрубали за воровство! Стрельцов развесил по Москве? Ну да, развесил. Для устрашения. Дык и в цивильной Европе в то время народ обожал сбегаться на публичные казни(повешение, гильотина, четвертование и т.п.), развлекуха такая зрелищная... Время такое было, нефиг одних русских варварами выставлять. И кстати в 1698-м, когда Пётр развесил стрельцов по Москве и начал отрезать бороды, в Англии тамошний парламент принял закон, разрешающий частным лицам заниматься работорговлей. Хотя Вам пох.
Самая жестокая и вошедшая в нашу историю 18 века помещица-душегубка Салтычиха - угробила более сотни своих крепостных. За доказанные 30 с чем-то смертей(или около того, лень гуглить) была лишена дворянства, постояла у позорного столба и сидела остаток жизни за решеткой. Сказать, сколько МИЛЛИОНОВ негров и пр. варваров ухайдокали утонченные и цивилизованные европейцы в то время? Ну плюс-минус пару мультов, их там особо никто не считал? Кто варвары и дикари то, русские или эти недоделанные ушлёпки в европах? Хотя Вам пох.
Европейцы ВСЕГДА ВСЕХ, кроме себя считали варварами и дикарями. Только это вовсе не значит, что люди в других странах ими были на самом деле. Да, где-то позже появились письменность, университеты, где-то раньше... Где-то до сих пор дома из глины строят и тростником накрывают... Индийская и китайские цивилизации гораздо древнее этих "цивилизованных" чмошников. В курсе, сколько миллионов человек("варваров и дикарей") угробили цивилизованные и дерьмодемократичные наглосаксы в Индии и Китае в XIX веке? Хотя Вам пох.
А когда у нас подготавливали закон о отмене крепостного права - все из себя ниипаццо цивилизованные и дерьмодемократичные пиндосы аккурат тогда ценники у себя меняли на принесенные головы и скальпы индейцев. Хотя Вам и это пох.
Нет желания в общем Вам аргументы приводить...
Все вменяемые люди прекрасно знают, как создаются мифы и пишется мировая история.
Самый простой пример, далеко ходить не нужно: наше время, сидят в отпуске где-нибудь в Турции за соседними столами русский и немец. У обоих высшее образование, одинаковый IQ, по двое детей, оба работают в каком-нибудь банке, оба живут в столицах своих стран, оба ездят на одинаковых каких-нибудь там Audi A4... Русский набрал полный поднос еды со шведского стола(всё включено, фигли, а у нас полный стол - традиция), пьет на всю катушку спиртное, чаевые раздает направо и налево, песни горланит и т.д. и т.п. Отдыхает, как ему нравится... А немец сидит за соседним столом - рыгает и громко пердит. Тоже отдыхает... Знакомая картина? Кто из них варвар и дикарь??!!!
Разница между ними в том, что русский по приезду скажет может паре друзей, что немцы уроды, за столом себя вести не умеют, пердят и рыгают...
А немцы начинают на всю ивановскую в блогах, фейсбуках, на форумах и везде, где можно, обсуждать "какие русские туристы варвары и дикари", не знают меры ни в чём, швыряются деньгами, спутницы у них моложе и вообще, громко говорят, пью до утра у бассейна и орут хором песни, и что им там еще не нравится в русских туристах? И вся европейская пресса моментально подхватывает эту хрень, с радостью публикуют рейтинги, какие русские туристы отвратительные и нежеланные, косяками идут статьи в газетах и журналах, что русские туристы варвары и дикари. Это действительность, таких статей несколько десятков уже точно накалякано в европейских газетёнках за последние лет пять-шесть. А много Вы видели за последние лет пять статей в русской прессе на первых страницах с большими заголовками типа "Немецкие туристы рыгают и пердят за столом"??! Так вот, ВСЯ МИРОВАЯ ИСТОРИЯ ПИШЕТСЯ ТОЧНО ТАК ЖЕ, ПО ТАКОМУ ЖЕ ПРИНЦИПУ И ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ ЛЮДЬМИ!
Может после приезда очередного интуриста триста лет назад и обмолвились русские между собой парой фраз типа "воняет от иноземца как от псины во время течки, не моется падла, только духи на себя вёдрами льет"... Но целые книги про это писАть даже в голову никому из русских не пришло! Не коллекционировали никогда русские люди, побывавшие за границей, один только негатив о стране . Не принято у нас... А эти ср@ные вонючие хорьки уже несколько столетий старательно записывают все архаизмы, подсмотренные в РИ и в приукрашенном виде подают в своих писульках как обычная жизнь в России! Информационные войны мы всегда проигрывали...
Если Вы действительно не понимаете, как пишется история, то Вас можно только пожалеть. Если прекрасно понимаете и всё равно продолжаете ср@ть на русский народ(живя в России) - то тут наверно и правда только билет в один конец поможет...
Цитата
Антиквар пишет: Интересно, а как в польской историографии отражаются события в России 1612 г., ставшие в последнее время новым общенациональным праздником россиян.
Как и положено отражаются, с гордостью - Москву взяли, в Кремле были...
Правда не упоминают, что Россия в то время была катастрофически ослаблена смутой, Москву практически не защищали... Так же не упоминают, что шлюхшляхтичи заперлись в Кремле из-за обыкновенной жадности, нахапали золота и каменьев, жалко отдавать обратно русским было. Так же старательно замалчивают, что эти "цивилизаторы" хреновы в Кремле скатились до каннибализма(друг друга жрать начали), но за сундуки с золотом держались до последнего своими жадными "европейскими" ручонками...
Пришлось дважды читать ваш длинный текст. После первого прочтения запомнилась только "поэтическая" концовка первых строф, в которой, очевидно, и скрываются смысл и суть Вашей эмоциональной прозы. Далее нечто про физиологические особенности, пересыпанное ненавистью к "чмошникам".
Слова "вам бесполезно приводить аргументы" я воспринимаю так "что сказать – не знаю, но все равно ты - дурак". А вот это вот "Вы же всё равно попытаетесь … их оспорить" больше похоже на нежелание вообще слушать какие-то аргументы, противоречащие эмоциональному сосотянию ума.
Совершенно не понимаю кухонные пассажи относительно того, кто как портит воздух. Эйнштейн, знаете ли, может, и подтирался каким-нибудь "Scientific observer", но гадил он так же и тем же, чем и афганский декханин, подтирающийся камнем. Делать вообще какие-то выводы на особенностях поведения в быту той или иной нации считаю глупым.
Если я правильно понимал канву разговора, мы вели речь о средневековье. Вы же попытались что-то высказать в отношение послепетровского периода. Я так вижу проблематику "прогресс vs варварство". С началом петровских реформ, правящие круги империи, а точнее российский абсолютизм, действовали и представляли себя как реализацию западных идеалов – от бытовых порядков до философских идей Просвещения. Пусть доктрина выражалась не всегда четко и ясно, но монархия строила государственность по западному образцу. Взять, к примеру, Татищева. Виднейший государственный деятель, соратник Петра, настоящий патриот-государственник, противостоящий Демидовым, военный, основатель монетных дворов и рудной промышленности, писатель-публицист, первый российский историк нового времени. Просвещенный человек, не гнушавшийся при этом лично зверски пытать вероотступников, беглых и бунтовщиков. Без идей просвещения, он бы просто пытал и все. А в рамках государственной прозападнической доктрины, даже во времена Анны, он сумел очень многое. Это, может быть, частный пример, но "просвещенный абсолютизм" строился по западноевропейскому образцу до конца правления Александра 1. Все знают, в какую империю превратилась Русь за сто с небольшим лет, как расширились наши границы, чего мы добились в развитии культуры, науки, экономики, политики и т.п. Пусть с отставанием, но мы наверстывали ускоренными темпами.
При Николае 1, с провозглашением уваровского "православие, самодержавие, народность" наш абсолютизм явным образом, на уровне идеологической доктрины, начал противопоставлять себя загнивающей Европе, отказался от идей Просвещения. Фактически, провозгласили особый русский путь: божественную и врожденную покорность народа, исключительность исторического развития России, и неприменимость западных взглядов на оценку всего русского. Во что это вылилось всем известно – мракобесие, экономическое отставание, безумный рост госаппарата и бюрократизация, отсутствие реформ, да и тот же проигрыш в Крымской войне. Второе пришествие этой идеологии было при Александре 3. Там вот выше, может быть по незнанию, а, скорее всего, преднамеренно, выставили эту дискуссию как "извечный спор западников и славянофилов". При этом не упомянули, что и западники, а в гораздо большей степени славянофилы, были оппозицией официальной николаевской доктрине со всем атрибутами (борьба с инакомыслием, цензура и т.п.). Фактически, явное противпоставление себя западу было просто оправданием самодержавия и попыткой сохранить свою власть. И эта концепция – искусственно выдуманная, насаждаемая, вбиваемая в головы.
Так вот историю не пишут, она происходит, как ее оценивать – каждый пусть решает для себя сам. Когда Россия сама пыталась снять с себя налет варварства, она показывала объективный прогресс во многих сферах. Когда же декларировалась запад – отстой, а мы особенные, происходило обратное прогрессу развитие. Когда я читаю подобные мысли, как в реплике выше, мне всегда кажется что "православие, самодержавие, народность" как гвоздь сидит во многих головах и это дает свои обильные плоды на протяжении всей новейшей истории.
Вот еще что хочу сказать. Обратил внимание на следующее противоречие. "ВСЕХ, кроме себя считали варварами и дикарями. Только это вовсе не значит, что люди в других странах ими были на самом деле. Да, где-то позже появились письменность, университеты, где-то раньше... Где-то до сих пор дома из глины строят и тростником накрывают..." А ведь вот эта идея, что все равны независимо от уровня развития, как раз и является порождением европейской политической мысли. Сейчас в ЕС так вообще на государственном уровне провозглашается "celebrate diversity", существует весьма либеральные иммиграционные правила, а каждая депортация пришлых сопровождается скандалами и акциями протеста обычных граждан. Почему-то эту часть просвещенной западной идеологии мы часто вспоминаем, когда нас выставляют отсталыми. А про остальные неделимые и неотъемлемые части прогресса забываем. То есть "они" нас должны уважать. А мы "их" уважать не обязаны. Кого "их"? Мифических чмошников? Сдается мне, что они – это все кто не мы, а это уж, извините, примитивизм и бытовой предрассудок. Не надо подменять национальные интересы тупым шовинизмом, потому что такая подмена в нашей истории всегда заканчивалась глобальным обсером, при котором и патриоты, и шовинисты, и диссиденты, все, оптом, оказывались в такой заднице, из которой выбраться оказывается очень и очень проблематично.
PS Обратите внимание, что употребление мата и намеков на него запрещено правилами форума. У меня есть возможности модерировать, но я этого сделать не могу, потому что сам участвую в дискуссии, так что все же не злоупотребляйте, хорошо?
А как вы считаете, как отнесется гость нашего форума прочитавший соседнюю ветку про ВТО (до модерации), где пожилой человек рвет на себе тельняшку, кроет последними словами человека который ему просто оппонировал, при этом неоднократно КРИЧИТ что он русский. Гордиться тем что малограмотен и обещает при встречи разобраться по русски. И это на форуме СТАРАЯ МОНЕТА. Любой адекватный человек, включая афганского дехканина, поставит в один ряд такие понятия как русский и б...о. К нам относятся так, как мы этого заслуживаем.
Уважаемый Тимофей! Если развёрнуто аргументировать ответ Вам, не хватит и нескольких томов. Думаю, что это не нужно. Следует лишь почитать специалистов, в том числе западноевропейских, их сейчас много переводят, вполне объективные исследования. Есть справочная литература - "Словарь книжников и книжности Древней Руси", к примеру. Томов 7, кажется. Есть общие исследования по древнерусскому искусству, в том числе по архитектуре и живописи. Есть масса другой профессиональной литературы, НЕ популярной, и БЕЗ ангажированности. Только не говорите, что все историки продажны и пишут на заказ. Не поверю, потому как знаю, о чём говорю (хоть и нескромно говорить о себе, но по отзывам коллег являюсь не самым посредственным спецом в области русского средневековья - прошу извинить за похвальбу ). Вот 18-19 вв. знаю слабо, плохо.
И напомню - до Ливонской войны всё иностранцев в России устраивало, искали союза и пр. Грязь полилась, как только Русь вплотную занялась западными соседями.
А впрочем, чем больше мнений, тем лучше: в споре ...., ну, сами знаете... Главное, не переходить на личности, лучше переходить Рубикон
прошу прощения у форума и у Вас Сергей Анатольевич. "На вскидку" отписал 
Грустно 
