Уважаемые нумизматы. На снимках монетка 10 рублей 1899 года АГ. Представленная монета царского или советского чекана.Вес 8,6-8,7 грамм. Весы с погрешностью 0,1. С уважением.
Я вообще в сказки, то-есть бездоказательные выдумки ряда заинтересованных лиц, не верю. Для меня лично, сказка о Деде Морозе, и о "советском чекане", в отношении 10 рублевок 1899 - мифы одного порядка.
И пишу это не с целью "набивания сообщений", как Вы изволили выразиться. Тем более, что данный пост (вполне это понимаю), может еще и "боком" мне обойтись. А только из чувства информационной справедливости.
Если Вам есть что сказать по этой теме (кроме сказки, которая уже многократно рассказывалась), приходите ко мне на кафедру, пообщаемся, обсудим. Или, вернее всего, посмеемся!
ПАпаДаЛА пишет: Если Вам есть что сказать по этой теме (кроме сказки, которая уже многократно рассказывалась), приходите ко мне на кафедру, пообщаемся, обсудим. Или, вернее всего, посмеемся!
зачем на кафедру, я уже посмеялся, сэкономил благодаря Вам на сметане, спасибо.
ПАпаДаЛА пишет: ...приходите ко мне на кафедру...!
Эх, не могу удержаться, да простит меня ТС за флуд в его ветке, ник у Вас весь такой научно-кафедрально-профессорский, это Вас так студенты окрестили?
Вы знаете, что попытки перехода "на личности" (в данном случае - обсуждение ника), не имеющее отношения к теме, говорит об отсутствии каких либо знаний по обсуждаемой теме? Если Вы именно это (отсутсвие собственных знаний) хотели таким образом продемонстрировать, то Вам это удалось.
А предложил я Вам переместить разговор на эту тему в другое время и место, именно во избежании флуда.
Ну, во-первых, на личности я не переходил, ник - вещь виртуальная, Вы его сами себе выбрали, и насколько он отражает Вашу личность - решать только Вам. Во-вторых, Вы сами предложили посмеяться, а потом жалобу отправляете, что над ником смеются. Несолидно для столь солидного человека с кафедры.
Комиссар-Рэкс пишет: Вы сами предложили посмеяться, а потом жалобу отправляете, что над ником смеются. Несолидно для столь солидного человека с кафедры.
Мой ник - имеет какое то отношение к обсуждавшейся теме? Если нет, то зачем его в этой теме обсуждать? На самом деле - понятно зачем. Для отвлечения внимания от собственного (Вашего) не знания, по обсуждаемой теме. Вот когда знания у Вас появятся, тогда и сможем продолжить разговор.
Комиссар-Рэкс пишет: По теме - на форуме тут уже не раз доказательства обсуждали
Уважаемый Комиссар-Рэкс! Я прекрасно знаю - что и на каких форумах обсуждалось, причем неоднократно. Именно это и умиляет! В том то и дело, что многократно повторяется одна и та же ахинея, без попытки хоть какого то критического осмысления.
Вдумайтесь! Вся версия держится на одном только коротеньком киноэпизоде. "Кино - важнейшее из искусств!" (Средств пропаганды). Очень не хочется флудить, но просто вынужден напомнить, что в свое время, так же посредством кино, накануне ВМВ, нацистская Германия убедила весь Мир (своих противников и союзников, во всяком случае), что располагает массово производимыми тяжелыми многобашенными танками. В реальности, красиво сняв в разных ракурсах 3 имевшихся прототипа и 2 макета... Но миф настолько прижился (а в доказательство ему крутилась та самая "документальная" кинохроника, что и с фронтов потом еще долго приходили рапорты о полчищах германских бронированных монстров. Их даже периодически "подбивали", в целях контрпропаганды, только продемонстрировать не могли. Ну а союзники, продолжали этот миф тиражировать, в том числе, как одно их объяснений своих неудач на фронтах.
Я сразу написал Вам, что если хотите обсуждать это вопрос - я в Вашем распоряжении. Но не стоит забивать тему, созданную ТС с другими целями.
Приношу прощения участникам форума за вынужденный флуд, как попытку показать несерьезность предъявляемых доказательств.
Извините, что вынужденно вывели созданную Вами тему в несколько другое русло.
Но Вы смогли получить косвенное объяснение, что называть какие либо монеты "советскими" - не совсем корректно, так как это только одна из версий. Хоть и растиражированная, но в реальности - самая слабая из существующих.
HELG пишет: Представленная монета царского или советского чекана.
Если верите в сказки про "советский" чекан, то "советская". Если предпочитаете не произносить громких бездоказательных фраз, то АГ Малая Голова.
Поддерживаю! Да, существуют множество косвенных!!! признаков, в пользу версии о советском происхождении "итальянцев". Более того, документально подтверждено (за подписью наркомфина Сокольникова), что советы чеканили пятирублевики штемпелями 1898 и десятки - 1911. Но ни один человек до настоящего времени документально так и не подтвердил, что "итальянец" и пятерки "БГ", чеканили советы. Более того, уже приводил пару вопросов-нюансов о реальности подхода к существующему объяснению советской версии, но тоже не получил ответа на них (кстати, в той же теме об "итальянцах" ) . Есть факт чеканки кем-то на мон.дворе монет, не соответствующих параметрам года и типу портрета, включая просто чехарду штемпельных пар: новый портрет на 10-1899, портрет характерный для 10-1899-ЭБ на десятках АГ, десятки 1902 с гуртом "итальянца" и пр. и пр. но вопрос кто их чеканил, мое мнение - не закрыт!
да да-же ,если этот штемпель не прошел и был забракован ещё при царе, а "товарищи" его отыскали и начали шлёпать им на право и на лево - какая разница чьими руками это делалось, все монеты были отчеканены оригинальными штемпелями и на мондворе его величества, который к тому времени ещё не остыл от былого...
Когда ты начал делать то , что от тебя так долго ждали , но так и не доделал - считай, ты ничего не сделал, и сделал только хуже.
Извеняюсь за свою неграмотность, хотя давно монеты собираю, но запутался. Прошу пожалуйста, пояснить спецов детали. Много слышал о портрете "итальянец". Читал тему здесь же на форуме и все равно запутался. 1. Что это такое и какие отличительные признаки? В какие годы он штамповался? 2. Есть ли у кого сравнение 2-х портретов - итальянец и собственно - обычный - что бы наглядно показать - чем же они отличаются.
И еще - не раз слышал о том что Советы штамповали 10-ки 1902-1903 годов. Типа раз в идеале - высока вероятность. Даже у меня такие есть. Но не слышал, что бы Советы штамповали 10-ки 1899. 3. По каким признакам данная монета отнесена к Советской чеканке - по году 1899 и АГ или еще какой то признак?
Извините, что вынужденно вывели созданную Вами тему в несколько другое русло.
Но Вы смогли получить косвенное объяснение, что называть какие либо монеты "советскими" - не совсем корректно, так как это только одна из версий. Хоть и растиражированная, но в реальности - самая слабая из существующих.
Озвучьте пожалуйста Ваши, "более реальные", не растиражированные и сильные версии если они у Вас есть по поводу десяток АГ с малой головой. Я думаю что тема не продажная поэтому мы спокойно можем поговорить и здесь.
Миша пишет: 1. Что это такое и какие отличительные признаки? В какие годы он штамповался?
Посмотрите на фото в этой теме. Этот вариант то же иногда называют "итальянец". Портрет меньше и уже. Поэтому другое название - Малая Голова, а также звучавшее в этой теме "лампочка". Есть и различные другие отличительные признаки.
Цитата
Миша пишет: И еще - не раз слышал о том что Советы штамповали 10-ки 1902-1903 годов.
Это так же говорит о том, что различные "советские" версии относят к "неправильным" монетам все, что душе угодно, и что кому видится. Просто любую непонятку пытаются объяснить фразой "наверное советский чекан".
Цитата
Миша пишет: Но не слышал, что бы Советы штамповали 10-ки 1899.
А другие наоборот. То-есть, характерные признаки явления ОБС.
Миша пишет: Извиняюсь за свою неграмотность, хотя давно монеты собираю, но запутался. Прошу пожалуйста, пояснить спецов детали. Много слышал о портрете "итальянец". Читал тему здесь же на форуме и все равно запутался. Надеюсь на помощь
Ув. Миша, для начала посмотрите вот здесь:
Популярно описаны признаки "советского чекана" известным специалистом.
Кстати, там много других статей. Почитайте, будет познавательно. С ув.
Юрий, в личку. Как можно было убедиться, тут достаточно людей, которые усиленно "минусят" только потому, что у них "шаблон разрывается". Хотя форум и существует для обсуждения.
А Вы не бойтесь ничего. Давайте на доске. Потому что так вот просто, серьёзных специалистов, бездоказательно, обвинить в распространении "мифов" по меньшей мере некрасиво. Надо отвечать за свои слова. Вы историк насколько я понимаю а не нумизмат, монетами серьёзно не занимаетесь, это у Вас как околоисторическая смежная тема. Вам только факты подавай. А у Вас есть факты, доказывающие, что подобные червонцы с малой головой чеканились в царское время?
Юра551 пишет: бездоказательно , обвинить в распространении "мифов" по меньшей мере некрасиво
Почему бездоказательно? Они его распространяют.
Цитата
Юра551 пишет: у Вас есть факты, доказывающие, что подобные червонцы с малой головой чеканились в царское время?
А у распространителей мифа, какие факты о чеканке в советский период? (кроме кинокадров, которые уже упоминались)
Именно как у историка, у меня и подход соответствующий. Высказал версию - предъяви документик. Нет документика? Версия отложена в сторону.
По данным монетам есть именно версия. Поэтому и говорить надо (как некоторое время назад собственно и было), только в предположительной тональности. Например: "данный тип, предположительно, мог производиться в другое время, в том числе в 20-е годы советского периода". И только так!
А получается, что недоказанную версию возвели в ранг факта, и под этот, как бы факт, запихивают все что угодно.
Вы просто вспомните - откуда само слово "итальянец" пошло, и кому это было выгодно тогда и сейчас.
Причём тут само слово "итальянец"? Я предпочитаю изучать монеты а не терминологию. Эта "недоказанная" версия о советском дочекане царских золотых монет взялась не из воздуха. Она родилась в результате длительного и кропотливого анализа и изучения самих монет нумизматами - исследователями. Надо понимать что для Вас это пустой звук - Вы ведь не изучаете с лупой эти десятки часами, пока глаза видеть не перестанут, не так ли? Я могу привести Вам по меньшей мере два железных аргумента(но не факта) этой "недоказанной" версии. А надо ли? Боюсь Вы не захотите это услышать.
И еще, извиняюсь за некоторый флуд, но приведу, как пример. Сейчас идет (в профессиональных кругах), бурное до мордобоя обсуждение готовящегося фильма о "28 Панфиловцах". Письма и петиции чуть ли не президенту пишут.
А суть как раз в мифе. Не было этого боя, так красиво расписанного в учебниках. Это миф! И был даже процесс над теми самыми "панфиловцами" (некоторыми), но в связи с их совсем противоположными "подвигами".
Вот и сейчас, хоть сам факт, что эта история - сказка, уже ни у кого из историков сомнения не вызывает, все равно идет драка, в которой одни считают, что миф надо поддерживать, а другие считают по другому.
А ведь любого, наверное россиянина старше 45, хоть ночью разбуди и задай вопрос, расскажет о чем это. Что значит сила мифа!
Или аналогично, миф о "великом танковом сражении под Прохоровкой", которого никогда не было, и есть один единственный отчет, из которого миф позже раздули. Но ведь живет! Каждый год празднуется 12 июля в Курске.
Это я просто на вскидку Вам показал, сколь живучи некоторые мифы. И авторы их, часто, ОЧЕНЬ уважаемые люди, которых и называть то стращно.
Посему, предлагаю мифы не тиражировать, а исходить исключительно из фактов. Есть желание - давайте обсудим в личке. Потом итог совместного обсуждения - опубликуем.
В итоге ни одной, не то что "сильной", а вообще хоть какой-нибудь версии мы так и не услышали. Одни только общие фразы про истории появления различных мифов - разве что про мифы древней Греции нам не рассказали. Как можно сравнивать некие противоречивые обособленные события с нумизматическим историческим ребусом, в которой мы имеем живые памятники истории - монеты. И эти монеты очень многое могут нам рассказать. Всё зависит от наблюдательности, эрудированности в этом вопросе а также интеллектуального уровня исследователя. Ещё раз. Жду хотя бы одну внятную версию, отлИчную от уже существующей, "самой слабой". Уходить от ответа и развивать дальше мифическую тему значит признать свою неправоту.
Моя же точка зрения на советский чекан сильно отличается от точки зрения большинства. И лежит примерно между взглядами ув. "ПАпаДаЛА" и его оппонентов. Я поддерживаю версию о том, что 10 рублей 1899-го года (малая голова) чеканили советы. Однако, на мой взгляд, следует допускать, что такую монету чеканили и в империи. Просто потому, что доказательств обратного нет ни у кого. Кинохроника, с оговорками может доказывать лишь первое (советский чекан), но имперскую она никак не опровергает. 5 рублей (большая голова) тоже, вероятнее всего, советских рук дело. Доказательства, я думаю, все помнят, на форуме они уже всплывали. В отличии от большинства, я придерживаюсь ещё и того мнения, что в советское время, помимо двух описанных выше монет, и ещё нескольких червонцев, чеканили ещё и 15 рублей "СС", а так же 7.5 с широким кантом. Доказательством советского чекана 15-ти рублей "СС" я считаю огромную редкость этой монеты в досоветское время (на уровне империала). А доказательством советского чекана 7.5 с широким кантом (для себя) я считаю то, что эти монеты многократно попадались в кладах именно советского золота. Попадались именно среди 5-ти рублей б.г. 10-ти рублей 1911-го года и 10-ти рублей 1899, полностью соответствуя этим монетам по состоянию, и по качеству чекана, значительно уступающему некоторым другим образцам, не признанным среди нас советскими. А так же то, что подобная разновидность не была описана дореволюционными нумизматами.
ПАпаДаЛА пишет: И еще, извиняюсь за некоторый флуд, но приведу, как пример. Сейчас идет (в профессиональных кругах), бурное до мордобоя обсуждение готовящегося фильма о "28 Панфиловцах". Письма и петиции чуть ли не президенту пишут.
А суть как раз в мифе. Не было этого боя, так красиво расписанного в учебниках. Это миф! И был даже процесс над теми самыми "панфиловцами" (некоторыми), но в связи с их совсем противоположными "подвигами".
Вот и сейчас, хоть сам факт, что эта история - сказка, уже ни у кого из историков сомнения не вызывает, все равно идет драка, в которой одни считают, что миф надо поддерживать, а другие считают по другому.
А ведь любого, наверное россиянина старше 45, хоть ночью разбуди и задай вопрос, расскажет о чем это. Что значит сила мифа!
Или аналогично, миф о "великом танковом сражении под Прохоровкой", которого никогда не было, и есть один единственный отчет, из которого миф позже раздули. Но ведь живет! Каждый год празднуется 12 июля в Курске.
Это я просто на вскидку Вам показал, сколь живучи некоторые мифы. И авторы их, часто, ОЧЕНЬ уважаемые люди, которых и называть то стращно.
Посему, предлагаю мифы не тиражировать, а исходить исключительно из фактов. Есть желание - давайте обсудим в личке. Потом итог совместного обсуждения - опубликуем.
Не стоит постоянно извиняться за флуд, лучше его просто прекратить. Все пишете "о фактах" и никаких фактов не приводите. Бедные студенты.
Русланчик пишет: Моя же точка зрения на советский чекан сильно отличается от точки зрения большинства. И лежит примерно между взглядами ув. "ПАпаДаЛА" и его оппонентов. Я поддерживаю версию о том, что 10 рублей 1899-го года (малая голова) чеканили советы. Однако, на мой взгляд, следует допускать, что такую монету чеканили и в империи. Просто потому, что доказательств обратного нет ни у кого. Кинохроника, с оговорками может доказывать лишь первое (советский чекан), но имперскую она никак не опровергает. 5 рублей (большая голова) тоже, вероятнее всего, советских рук дело. Доказательства, я думаю, все помнят, на форуме они уже всплывали. В отличии от большинства, я придерживаюсь ещё и того мнения, что в советское время, помимо двух описанных выше монет, и ещё нескольких червонцев, чеканили ещё и 15 рублей "СС", а так же 7.5 с широким кантом. Доказательством советского чекана 15-ти рублей "СС" я считаю огромную редкость этой монеты в досоветское время (на уровне империала). А доказательством советского чекана 7.5 с широким кантом (для себя) я считаю то, что эти монеты многократно попадались в кладах именно советского золота. Попадались именно среди 5-ти рублей б.г. 10-ти рублей 1911-го года и 10-ти рублей 1899, полностью соответствуя этим монетам по состоянию, и по качеству чекана, значительно уступающему некоторым другим образцам, не признанным среди нас советскими. А так же то, что подобная разновидность не была описана дореволюционными нумизматами.
Что значит --- в кладах советского золота? И от куда такое количество золота могла взяться у населения в советское время?
г-н ПАпаДаЛА получает "Предупреждение" 50% за систематический флуд.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
арбуз пишет: Что значит --- в кладах советского золота? И от куда такое количество золота могла взяться у населения в советское время?
Миниатюрные клады, в которых кроме монет признанных нами советскими, и 7 рублей 50 копеек с широким кантом, ничего больше не попадалось. Не факт, что эти заначки прятало население.
арбуз пишет: Что значит --- в кладах советского золота? И от куда такое количество золота могла взяться у населения в советское время?
Миниатюрные клады, в которых кроме монет признанных нами советскими, и 7 рублей 50 копеек с широким кантом, ничего больше не попадалось. Не факт, что эти заначки прятало население.
Было бы здорово, если бы те, кто прячут подобное, оставляли там хотя бы записку, краткую историю предмета. Так, на всякий случай. Было бы очень благородно с их стороны.
зачем на кафедру, я уже посмеялся, сэкономил благодаря Вам на сметане, спасибо.
