Монета приятная,похоже подлинник (по фото). Мнение каждого имеет место на форуме.Вопрос-тоже.Крайне противно лицезреть мелкие язвы вместо ответов на вопрос. ЮВСМ спросил,ответить никто не может или не хочет.Тогда уж,джентльмены,любезно промолчите в его адрес и не опускайтесь до уровня малограмотных флудометов,кучкуясь в касты и нападая на любознательного юзера. Напротив-в чайную... Сержантик,Вас очень метко на соседнем обозначили (лишь сравнение) как шакаленка из "Маугли".Уже говорил,постов миллион,толку-0. Во всей теме не увидел даже мнения Вашего.Да и плюсы,смотрю,Вам по знакомству ставят??? (на вопрос о раковинах и слойке отвечу в личку),для ЮВСМ. С ув.ко всем...
Расшифрую свои слова исключительно для тех, кто "не в теме". Продавец не обязан предъявлять доказательства подлинности или не подлинности чего-либо просто так в пустоту! Если вы заявляете себя реальным покупателем, тогда покажите деньги или не отнимайте у людей время пустыми разговорами - ни о чем. Слишком много вопросов задаете, вы случайно у Колчака в контрразведке не служили
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: Однако, как вы отстали в развитии! У нас уже давно существует понятие - презумпция невиновности. Если вам здесь что-то не понятно, то, дорогой мой, вам оно надо - вы и собирайте доказательства!
Уважаемый Александр! Так ведь он и собирает доказательства в виде ответов на свои вопросы.Нормальные вопросы.Только ответы никто не дает.Жаль...Ведь разные мнения по вопросу весьма интересно увидеть.Как-то на форуме "недружность" появляется.
Если не будет возражений, поста эдак с 20-25 снесу тему в технологическую ветку. ПетрI, попробуйте пожалуйста, сформулировать Ваш ответ для ЮВСМ без особой привязки к монете ТС, здесь в топике, может кому-нибуть Ваше мнение по сему вопросу было бы тоже интересно. Можно же и на других примерах попробовать объяснить... с уважением.
ЮВСМ, если не затруднит, сформулируйте пожалуйста характерные признаки чеканки. Что так явно не соответствует по Вашему? На сколько я понял, если Вы исключаете чеканку, значит имеете достаточно оснований предполать, что это что-то другое... что это по Вашему? Только обоснованно, пожалуйста.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ПетрI пишет: 1.Вопросы не к продавцу,а к участникам беседы. Извините, но мне показалось, что эти вопросы расчитаны на полных дебилов, которые в своей жизни ничего слаще морковки не видели! А монеты 18 века и подавно... 2.Здесь не продажная ветка.
Не продажная. А зачем тогда заниматься выносом мозга и заниматься сбором информации, как будто ты собираешься покупать? Сейчас еще и фотосессию гурта во всех его позах попросят, будем разделительные элементы штангенциркулем измерять...
что-то не понял,как это так как-то красиво тема стала называться по-другому...ну да ладно,монета ведь уже в продаже. Вынос мозга-эта плока.А сбор информации-эта карашо Вопрос ТС был о стоимости данного экземпляра.Обсуждения монеты не было,вот и обсуждаем. А фото гурта как раз и надо в обсуждение лота.ИЛИ НЕТ? Гурт обязателен,тем более монеты после 250. Если тупит юзер,не надо его гнать в шею с форума пользователями(очень похоже на это). Ответ для ЮВСМ сформулирую для него лично.Могу и здесь,однако,интереса к вопросу и ответу у коллег здесь не увидел,грубость-увидел.По сему имею желание сохранить принципиальность в вопросе взаимоотношений,и отвечу только в личку. По моему скромному разумению монета однозначно изготовлена штемпелями.Зная,сколь высококачественные подделки изготавливают поддельными штемпелями,особенно дорогих экземпляров,дал бы 90-95%-ую подлинность данной монете.5-10% на всякий случай.В монете признаков НЕподлинности не вижу... С ув.
ПетрI пишет: ...Могу и здесь,однако,интереса к вопросу и ответу у коллег здесь не увидел...
Как раз "из интереса" к вопросу основной блок перехал в "технологичку". Грубость отфильтруется. Давайте "открытым текстом" сюда. Так-то справедливие по отношению к другим будет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: ЮВСМ, если не затруднит, сформулируйте пожалуйста характерные признаки чеканки. Что так явно не соответствует по Вашему? На сколько я понял, если Вы исключаете чеканку, значит имеете достаточно оснований предполать, что это что-то другое... что это по Вашему? Только обоснованно, пожалуйста.
Поддержу exkursantа, хотелось бы услышать от ЮВСМ подробную формулировку признаков чеканки, а также от него узнать, чем же все таки отличаются раковины образованные на фронтальной поверхности буквы при литье или другом методе фуфлоделия от раковин образованных при коррозии или регулярной чеканке.Также это относится к отсутствию целостности внешнего и внутреннего контура любой буквы монеты.
Сразу оговорюсь, что не пытаюсь опорочить, зафуфлить, опустить и т.д. монету. Допускаю, что уровень комментаторов достаточно высок, чтобы позволить им основываясь на одних лишь фотографиях с уверенностью утверждать, что монета подлинная. Допускаю также, что так оно и есть. Также могу точно сказать, что не собираюсь ее приобретать, но если бы и собрался, то у меня также возникли бы подобные вопросы к монете: 1. Каверны(раковины) - никогда не видел за свою 10-летнюю практику такого количества раковин на монете, даже на медяке, пролежавшем пару-тройку сотен лет в сырой земле, а здесь как-никак мы имеем высокопробное серебро 800 пробы. Нигде кстати не озвучен такой важный показатель как вес монеты. 2. Насколько можно судить по представленным картинкам, не прослеживается наличие штемпельного блеска. Возможно, конечно, его смыли во время чистки, в любом случае монета лишилась одного из основных признаков подлинности. 3. Окантовка какая-то невнятная и местами с наплывами. И все-таки странно, что Продавец не озаботился тем, чтобы сертифицировать монету, сейчас уже и на рубль Елизаветы я считаю попросить сертификат не зазорно, а тем более на монету такого уровня.
у меня тоже есть подобный рубль, только штемпель другой (там еще у орла два тонких пера добавлено) И состояние сходное. И микро каверны по полю, такие же - я считаю, что заготовки для монет были изначально такие.
Склихасофский пишет: Сразу оговорюсь, что не пытаюсь опорочить, зафуфлить, опустить и т.д. монету. Допускаю, что уровень комментаторов достаточно высок, чтобы позволить им основываясь на одних лишь фотографиях с уверенностью утверждать, что монета подлинная. Допускаю также, что так оно и есть. Также могу точно сказать, что не собираюсь ее приобретать, но если бы и собрался, то у меня также возникли бы подобные вопросы к монете: 1. Каверны(раковины) - никогда не видел за свою 10-летнюю практику такого количества раковин на монете, даже на медяке, пролежавшем пару-тройку сотен лет в сырой земле, а здесь как-никак мы имеем высокопробное серебро 800 пробы. Нигде кстати не озвучен такой важный показатель как вес монеты. 2. Насколько можно судить по представленным картинкам, не прослеживается наличие штемпельного блеска. Возможно, конечно, его смыли во время чистки, в любом случае монета лишилась одного из основных признаков подлинности. 3. Окантовка какая-то невнятная и местами с наплывами. И все-таки странно, что Продавец не озаботился тем, чтобы сертифицировать монету, сейчас уже и на рубль Елизаветы я считаю попросить сертификат не зазорно, а тем более на монету такого уровня.
Могу подтвердить по пунктам все выше сказанное с точностью до наоборот: 1.Каверны (раковины) в таком колличестве за мою 20-летнюю практику на монетах найденных в кладах (особенно которые находились в активной среде) встречаются очень часто.Что касается веса монеты на рублях того периода, то он может гулять до 10% от нормативного. 2.На монете с такими следами обращения, коррозии и чистки, штемпельного блеска не может быть в априоре. 3.Что касается окантовки, то такое на монетах того периода встречается. И последнее, конечно сертификат иметь желательно, только Вы не учли, что ТС живет на Украине , а это ему сделать не так просто.
nazartst + С выше написанным постом согласен на 100%. Подобных монет с дефектом поля (множество мелких раковин) весьма не мало проходит. Достаточно заглянуть на аукцион "Империя". Подобных экземпляров можно там встретить на каждом шагу. На заметку,попадаются экземпляры порытые кавернами напрочь,при этом совершенно отсутствует слоение...Коррозия бывает разная,в разных условиях происходящая,по-разному проявляющая себя,это ясно.
Склихасофский пишет: здесь как-никак мы имеем высокопробное серебро 800 пробы
Не такое уж и высокопробное - почти 20 % меди... эта медь и устраивает весь «театр». Немного вдаваясь в подробности, что и как: лигатурная медь довольно легко вступает в реакцию с кислородом воздуха при многократных «пожигах» в процессе приготовления кружков-заготовок. В результате поверхностный слой монетной заготовки есть не «сплав», а скорее «смесь» серебра и оксида меди. Цвета тоже «не серебряного». После высечки кружки последний раз подвергались «пожигу» для придания пластичности и ... «возвращались» в преждний, белый цвет – отбеливались. Оксид меди легко растворим даже в очень слабых растворах кислот и щелочей. Т.е. он «вымывается» при отбеливании, оставляя на поверхности практически чистое серебро, притом молочно белого цвета. Рыхлое, надо сказать, мягкое, но почти чистое. Пост 34... там его остатки хорошо видно. Правда там, на готовой монете, оно уже уплотнено и упрочнено штемпелями. К чему всё написано? Да к тому, что тоже самое можно видеть и на монете ТС. В том самом белом прямоугольнике, что сделал ЮВСМ, чуть выше видно поле монеты и остатки высокопробного серебра, которое сколько могло, защищало основной металл монеты от агрессивной среды... Теперь к букве «О». Сверху и внутри буквы слой «чистотого» о котором уже говорено, сохранился лучше, чем на стенках, оно и немудрено объяснить почему... на стенках этот слой «потянут» при чеканке, а значит он тоньше, скорее всего даже нарушен этой потяжкой, оттуда коррозия и полезла в тело монеты, там и раковины. Раковины, но не литейные поры... Коли зашел разговор о «внутренном строении» монеты, попробую объяснить почему она сама так импонирует более опытным коллегам и не вызывает у них и намека на сомнения о подлиности. Цвет у серебра 77 золотниковой (802 метрической) далеко не белый... он основательно желтит, все из-за той той же меди. Про оксиды я уже говорил... те, которые глубже и не «вымыты» отбеливанием, придают металлу голубоватый оттенок, этот эффект называют «blau Silber»(синее серебро) собственно это не эффект, а дефект, называемый "Tiefenoxidation" - по русски «глубокий оксид серебра». На этой монете это есть всё... участки, где потерлось только до «глубоко оксидированного» и такие, где вышел на поверхность основной металл монеты. Смотрите и внимайте... она сама за себя говорит. Нужно только её понимать...
Eugenius пишет: Уважаемый exkursant! Спасибо за глубокое и обстоятельное объяснение.Очень интересная и полезная информация
Спасибо О порах на ней ещё не всё. Раковины продольной формы... оксид меди (Cu2O) при длительных перегревах конгломерируется/собирается в твердые зерна. При дальнейшей вытяжке на вальцах, эти зерна тоже приобретают вытянутую форму. По их ориентации можно сказать в каком направлении произошло смещение металла и таким образом сделать окончательный вывод, что это "прокат". Литым здесь и не "пахнет".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Давайте разберем второй частный случай: следы оксидов на поверхности есть, а поры\каверны не образовались. Вот типичный пример, свойственный по моим наблюдениям Петру 3. Скорее всего, в данном случае не оксид меди, а чего? Цинка? Никеля? Монета давно продана, поэтому не смогу сделать фото с показательным изображением пятен - поверьте на слово - они поверхностные.
Другие условия , только лишь... монета имела меньше контакта с "недружественной" средой. Оксид меди на месте. Больше его там "отзерновалось" или меньше, зависит от того, как долго и на сколько перегрето при отжиге... параметров несколько, но это всё тот же оксид меди. Поры/каверны - это места, где "сидели" его зерна. Чем крупнее они, тем крупнее каверны которые, от Cu2O останутся... Если "искупать" этого П3, скажем, в лимонке или в нашатыре, можно определить точнее, какими они были по размеру
Про участки выскопробного серебра понятно. И я бы согласился с Сu2O, если бы не цвет этих участков. Хотя конечно мы больше привыкли к сульфидам и оксидам серебра (то есть примерно те же пятна, но черные). Ведь не может оксид вести себя по-особенному только на одном номинале (1762-СПБ, рубли и полтины). А на Петре 3 они именно с коричневым оттеноком, и видел я это неоднократно на монетах со старой патиной. По фото это всегда кажется коррозией, но в действительности собственно раковин нет никаких, поверхность абсолютно ровная и без изъянов. Вот примеры с м-дв:
Тимофей пишет: Ведь не может оксид вести себя по-особенному только на одном номинале (1762-СПБ, рубли и полтины). А на Петре 3 они именно с коричневым оттеноком, и видел я это неоднократно на монетах со старой патиной.
Cогласитесь, определять по фото, что там за серебро или чем оно там "подженено", не стоит. Можно предположить, что серебро прикуплено какое-нибудь необычное. Может медь лигатурная другого завоза, скажем пушки трофейные прусачьи Можно предполагать, что угодно... вообщем спекулировать на эту тему можно сколько угодно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Спасибо, exkursant, за доходчивое объяснение технологических и других процессов происходящих при образовании каверн (раковин) на монетах того времени. Жаль только, что помимо практического опыта мне лично иногда не хватает спец. знаний, чтобы понять природу тех или иных процессов, происходящих, как при изготовлении подлинных так и фальшивых монет. Надеюсь что и в дальнейшем Вы будете нас просвещать.
exkursant пишет: Может медь лигатурная другого завоза, скажем пушки трофейные прусачьи.
Вот я об этом и говорю, что такой специфический коричневый цвет дает определенный оксид но меди ли. К примеру могла быть не медь, а бронза. С пушками, кстати, ведь целая история была, вначале их 1755 года начали переплавлять, а потом Петр3 распорядился это дело прекратить.
И еще одна вещь, о которой наш уважаемый exkursant косвенно напомнил. Насколько можно доверять РФА, если на поверхности и внутри состав сплава различен?
Тимофей пишет: Насколько можно доверять РФА, если на поверхности и внутри состав сплава различен?
Причем, что Ag, что Au, имеют, вследствие отбеливания, большую пробу на поверхности... В этом вопросе лучше всего, на мой взгляд, господина Ламмелярного попросить высказаться. Он материал накапливает.
Тимофей пишет: И еще одна вещь, о которой наш уважаемый exkursant косвенно напомнил. Насколько можно доверять РФА, если на поверхности и внутри состав сплава различен?
Так и В.Е.Семенов в своей книге "Подделки российских монет" говорит,что метод рентгенофлуоресцентного анализа (РФА) не дает необходимой для нумизматики точности измерений.Поэтому, по его мнению, полученный результат процентного содержания металлов можно использовать с большой степенью условности.При этом полученные результаты должны соотноситься с базой эталонных показателей.С учетом того,что он один из первых в России стал использовать этот метод в нумизматике,а так же составил солидную базу эталонных показателей,его выводы являются для нумизматики не очень обнадеживающими. Вспоминается,что при обсуждении темы рублей Екатерины II "грубого чекана" на этот метод возлагали большие надежны.Предполагалось провести определение с помощью РФА процентный состав Екатерининских рублей "грубого чекана",рублей обычного чекана, прусских,шведских,польских серебренных монет того периода с целью попытки установления происхождения или "родства" монет "грубого чекана".Но,как видно,вряд ли это возможно, по крайней мере на сегодняшний момент, - может впоследствии медот будет усовершенствован.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Так и В.Е.Семенов в своей книге "Подделки российских монет" говорит,что метод рентгенофлуоресцентного анализа (РФА) не дает необходимой для нумизматики точности измерений.Поэтому, по его мнению, полученный результат процентного содержания металлов можно использовать с большой степенью условности....Но,как видно,вряд ли это возможно, по крайней мере на сегодняшний момент, - может впоследствии медот будет усовершенствован.
Известен другой, более точный, но малодоступный способ Neutron activisation analisis (NAA). Впрочем, рядовому коллекционеру приходится пользоваться подручными средствами.
Извиняюсь за некоторое отклонение от основной темы обсуждения,впрочем, они наверное взаимосвязаны.Знает ли кто-нибудь каким методом определяют процентное содержания металлов в монетах,при проведении экспертизы за подписью И.В.Ширякова? Насколько я помню,в его экспертных заключениях процент серебра указывается.Насколько эти данные достоверны и как к ним относиться в свете обсуждаемой тематики?.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Знает ли кто-нибудь каким методом определяют процентное содержания металлов в монетах,при проведении экспертизы за подписью И.В.Ширякова?
Гидростатическим...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько,спасибо за ответ.Да,метод гидростатического взвешивания опосредованный и далек от совершенства,он пределяет плотность монеты,с последующим пересчетом в процентное содержание серебра.Точность здесь далеко невысокая. Ну а метод NAA, совсем недоступен. А тут еще разочарование в РФА. Увы,опять что то типа тупика...
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Вопрос ТС был о стоимости данного экземпляра.Обсуждения монеты не было,вот и обсуждаем.
