Scipio пишет: В тему покажу интересный электровый трит 7-6 в.в. до н.э. имеет целых 23 надчекана! Не понятно в чем была такая острая необходимость наносить так много надчеканов на таких малых монетах? Эта весит 4.7 грамм. -------
Какую полезную информацию несли эти надчеканы для будущих владельцев монеты в период её хождения?
Поздравляю с классной легендарной монетой! Что касается клейм, то есть достаточно много версий. На мой взгляд интересная версия говорит о том, что эти клейма скорее были нужны самим менялам-пробирерам. В том смысле что если меняла видел свое клеймо на вернувшейся к нему вновь монете, то он ее уже не проверял вновь. Ну или если видел клеймо авторитетного коллеги. Конечно это только лишь версия.
Scipio пишет: В тему покажу интересный электровый трит 7-6 в.в. до н.э. имеет целых 23 надчекана! Не понятно в чем была такая острая необходимость наносить так много надчеканов на таких малых монетах? Эта весит 4.7 грамм. Какую полезную информацию несли эти надчеканы для будущих владельцев монеты в период её хождения?
Поздравляю с классной легендарной монетой! Что касается клейм, то есть достаточно много версий. На мой взгляд интересная версия говорит о том, что эти клейма скорее были нужны самим менялам-пробирерам. В том смысле что если меняла видел свое клеймо на вернувшейся к нему вновь монете, то он ее уже не проверял вновь. Ну или если видел клеймо авторитетного коллеги. Конечно это только лишь версия.
Монеты с подобным набором клейм редкие и красивые, версия Ивана мне видится слабоватой, т. к. могут быть обнаружены два и более одинаковых клейм на одной монете, да и тест-каты на Афинских тетрах грубые, не несущие никакой смысловой нагрузки. На других же античных монетах я видел лишь единичное клеймо менялы-пробирера удостоверяющую пробу металла. Я допускаю возможность нанесения 1 - 3 клейм пробиреров-менял,НО КОГДА ИХ 23 ЭТО СЕРЬЕЗНЫЙ ДОВОД ДЛЯ ТЩАТЕЛЬНОГО АНАЛИЗА. При наличии групповых клейм, на мой взгляд необходимо изучение каждого отдельно взятого клейма, с целью определения смысловой нагрузки. Можно только догадываться и строить версии относительно наличия т. н. Восточных chopmarks на более поздних колониальных реалах.
Скорее всего, подобные клейма сигнализируют об увеличении (маловероятно, что об уменьшении) номинальной стоимости монеты по отношению к ее металлу. Так как монеты ценились дороже метала в них, но со временем монеты истирались, как-то портились, или тот же стиль деградировался, и такие монеты начинали цениться по цене металла, и подобные клейма как раз придавали монете ценовое превосходство над простым металлом. Клеймо придавало авторитетности определенному экземпляру монеты. Клеймо наверняка ставили авторитетные люди, вероятно не последние торговцы, и т.о. у подобной монеты была и гарантированная ценность при ее использовании хотя бы с этими торговцами. Тут не важно и количество клейм, и когда несколько одинаковых на одной монете - это все неудивительно и вполне объяснимо. Впринципе, суть та же, что и нынче и у коллекционеров. Ничего ведь не меняется. Любой утертый "эксгумат" нынче будет по цене металла, а такой же "эксгумат" с надчеканом всегда ценится дороже.
PS: к слову, велика вероятность, что это клейма и древних коллекционеров, скорее всего римских - те же римляне просто пищали когда видели какие-то греческие старые вещи, особенно если учесть, что они видели зачастую уже утертые греческие "эксгуматы" (которые римлянами тоже ценились ого-го), ибо люксовые вещи и нынче в основном из кладов, которые римляне уже наверняка и не видели.
PSS: по поводу оформления и издания книги - лично мне в ней все более чем понравилось. И как раз междустрочный интервал, по-моему, то что надо, ибо когда он меньше, то наоборот читать не совсем удобно. А если у кого еще зрение плохое, тогда вообще все строки будут сливаться при малом интервале. Развертывается книга отлично, все очень прочное, она не только склеена, но и вроде прошита. Хотя в плане переплета надежнее всего все же просто пружина. И обложка мягкая очень хороша. Лично мне более по душе как раз мягкие обложки - с такими книгами наоборот работать удобнее и они дольше служат. Отмечу, что книги с твердыми обложками как раз и менее долговечны - но это у тех, кто с книгами работает, а не только их по полкам собирает.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
I_v_a_n пишет: Что касается клейм, то есть достаточно много версий. На мой взгляд интересная версия говорит о том, что эти клейма скорее были нужны самим менялам-пробирерам. В том смысле что если меняла видел свое клеймо на вернувшейся к нему вновь монете, то он ее уже не проверял вновь. Ну или если видел клеймо авторитетного коллеги. Конечно это только лишь версия.
, версия Ивана.
Это не моя версия. В данном случае, как и в большинстве других, я думаю, что ближе к правде будет некоторая комбинация различных взглядов. Предполагаемые нюансы обращения лидийских электровых монет в связи с государственной номинальной наценкой к ним я описал в книге. По какому курсу разменял эту трите меняла мы можем лишь угадывать, но без сомнений с выгодой для себя, а это значит, что явно ниже установленной государством номинальной цены и лишь самую чутку выше бросовой цены рынка, по которой монету заберет любой участник "базара". Для разменявшего монету эти клейма вряд ли нужны - он уже получил свой размен. Дальше уже работают механизмы более крупных финансовых сделок, где монета "пристраивается" дальше и здесь действительно такое клеймо может что-то обозначать для других "финансовых воротил" по типу "ага у этого товарища она учитывалась так, значит сюда я её всегда могу пристроить по такому-то эквиваленту". Но это все догадки. А на Западе есть исследователи, которые анализируют и ведут статистику по этим клеймам, систематизируют их и "раскладывают по полочкам".
I_v_a_n пишет: Для разменявшего монету эти клейма вряд ли нужны - он уже получил свой размен. Дальше уже работают механизмы более крупных финансовых сделок, где монета "пристраивается" дальше и здесь действительно такое клеймо может что-то обозначать для других "финансовых воротил" по типу "ага у этого товарища она учитывалась так, значит сюда я её всегда могу пристроить по такому-то эквиваленту".
Нельзя забывать, что эти клейма имеют микроскопический размер, простым взглядом и не понять что там изображено, в общем для меня этот вопрос остается!
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
I_v_a_n пишет: Для разменявшего монету эти клейма вряд ли нужны - он уже получил свой размен. Дальше уже работают механизмы более крупных финансовых сделок, где монета "пристраивается" дальше и здесь действительно такое клеймо может что-то обозначать для других "финансовых воротил" по типу "ага у этого товарища она учитывалась так, значит сюда я её всегда могу пристроить по такому-то эквиваленту".
Нельзя забывать, что эти клейма имеют микроскопический размер, простым взглядом и не понять что там изображено, в общем для меня этот вопрос остается!
Нечего придумывать велосипеды. Погляди на какой потертой монете стоят эти надчеканы - очевидно, что в данном случае смысл был в продлении хождения данной монеты - это в большинстве случаев и причина употребления надчеканов. То же самое и у персидских сиклей, и многих афинских тетр, и у птолемеевских тетр типа АМ в слонике и пр. Это все ясно как божий день. Вообще отмечу, что среди нынешних коллекционеров преобладает мнение, мол античного грека мало волновало то, что на монете изображено, и мол его волновало лишь количество металла в ней - так вот это глупость неимоверная. Не стоит считать античных греков такими недалекими. В античные времена основных валют (как нынче доллар, евро, фунт, франк) было в разы больше, и в те времена номинальные наценки (те самые, о чем в книге пишет Иван) и продление хождения авторитетных монет имело огромный смысл. А подход по подсчету лишь металла был только у всяких варваров типа галатов, скифов и пр., которые и не знали ни денежной экономики как таковой, и им разве что максимум бартер был известен. PS: основные версии употребления надчеканов - это продление хождения монеты, изменение номинальной наценки или самого номинала, и обозначение принадлежности на рынке (и не только). А вот проверка подлинности к подобным надчеканам 100% не имеет никакого отношения. Все остальное уже частные версии, и остается только догадываться для чего конкретно оно делалось, и версий много. И авторитетные люди продлевали своим надчеканом и хождение монеты, и подтверждали авторитетность даже утертой монеты, и возможно даже делали так, чтобы какие-то монеты имели хождение только в определенном кругу торговцев. И вообще, достаточно вспомнить как нынче алмазы шифруют, чтобы они не попадали не в те руки. А если говорить про подлинность - то эти надчеканы точно не проверка подлинности, однако для некоторых типов монет это может быть именно преднамеренной защитой от неподлинности. Государство прекратило выпускать те же ранние триты Аллиата, старые все экземпляры износились, и пошли всякие подражания, плакировки и пр. Та же ситуация и с сиклями, и с афинскими тетарми. Вот и приходилось защищать надчеканами старые гос. выпуски, которые были самыми авторитетными монетами на рынке - и таких экземпляров оставалось на рынке все меньше и меньше, и вероятно какие-то торговцы даже делали эти монеты доступными только для определенного круга лиц. Все же в античных источниках неоднократно упоминается и о том, что какие-то монеты стали негодными - достаточно вспомнить мою ту ссылку на историю с афинским Гиппием, когда он объявил типы Wappenmunzen негодными монетами.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Нечего придумывать велосипеды. Погляди на какой потертой монете стоят эти надчеканы - очевидно, что в данном случае смысл был в продлении хождения данной монеты - это в большинстве случаев и причина употребления надчеканов. То же самое и у персидских сиклей, и многих афинских тетр, и у птолемеевских тетр типа АМ в слонике и пр. Это все ясно как божий день.
Коллега, судя по всему это Вы начинаете придумывать велосипед: Вы должны знать, что те же китайцы вплоть до начала 20 века делали аналогичные надчекана на серебряных монетах. Для чего - г-н I_v_a_n об этом уже написал выше.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Akrosas пишет: Нечего придумывать велосипеды. Погляди на какой потертой монете стоят эти надчеканы - очевидно, что в данном случае смысл был в продлении хождения данной монеты - это в большинстве случаев и причина употребления надчеканов. То же самое и у персидских сиклей, и многих афинских тетр, и у птолемеевских тетр типа АМ в слонике и пр. Это все ясно как божий день.
Коллега, судя по всему это Вы начинаете придумывать велосипед: Вы должны знать, что те же китайцы вплоть до начала 20 века делали аналогичные надчекана на серебряных монетах. Для чего - г-н I_v_a_n об этом уже написал выше.
Я можно сказать перечислил матчасть, которая относится к любому направлению нумизматики, не обязательно к античности. В чем заключается "велосипед" с моей стороны? Коллега Иван как раз и показал пример относящийся к принадлежности надчекана. Только повторюсь, такие надчеканы к проверке подлинности не имеют никакого отношения. А вот к защите от неподлинности они могут иметь отношение - как нынче водяные знаки, суть та же. Только в античности "водяными знаками" служили изображения на монете, а когда изображение становилось негодным, то делали доп. защиту в виде надчеканок, но все это уже как говорится частные случаи, а общий смысл - продление хождения монеты, обычно авторитетной. Это относится и к тритам Аллиата, и к эгинским черепашкам, и к персидским сиклям, и к афинским совам, и к портретным тетрам Птолемея I и к его типам с АМ в слонике - основные авторитетные гос. выпуски истирались, бывало начинали появляться подражания, стиль портился, вот и нужно было на рынке защитить те самые основные выпуски, для чего и делали на них надчеканы, тем самым продлевая хождение авторитетных выпусков и подтверждая их изначальную ценность - это все очевидно. Если кто-то видит альтернативы, то с удовольствием выслушаю версии.
А вот такой пример с китайцами тут не айс. Тут чистой воды проверка подлинности. Вот лежит у меня такая хреновинка, гурт подпилен, и спилен - к "банковским меткам" античности это по смыслу не имеет никакого отношения. Это уже в тему к тест-катам.
А китайские надчеканы на ввозимых в Китай монетах - это хороший пример, но он возможно не совсем подходит, ибо там был счет в количестве металла. Не факт, что китайский пример надчеканов и те же птолемеевские тетры для Византия имеют одинаковый смысл. И еще, одно дело, когда монеты иноземные, а другое дело, когда местные монеты на месте и надчеканивали - когда на месте, то это чистой воды защита авторитетного изначального выпуска на местном на рынке.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: А вот к защите от неподлинности они могут иметь отношение - как нынче водяные знаки, суть та же. Только в античности "водяными знаками" служили изображения на монете, а когда изображение становилось негодным, то делали доп. защиту в виде надчеканок, но все это уже как говорится частные случаи, а общий смысл - продление хождения монеты, обычно авторитетной.
Думаю, нет смысла пытаться выстроить универсальную теория смысла надчеканов для всех регионов и периодов. Например. если это римская бронза - то да, надчекан - это подтверждение платежеспособности монеты и/или определение номинала. Кроме того, все эти банкирские метки имеют еще и региональную и хронологическую укорененность. Например, восточные совы практически все с тесткатами и банкирскими метками. Почему птолемеевские тетры - очень часто попадаются с банкирскими метками, а современные им АМовские тетры - хоть и встречаются с надчеканами, но на пару порядков реже? Почему фактически нет надчеканов на сицилийском серебре, а половина современных им сов - порублена и помечена многочиленными банкирскими метками? Почему банкирские метки часто встречаются на римских республиканских денариях, но отсутствуют как класс на парфянских драхмах? Короче, это все вопрос локальной устоявшейся в данное время и в данном регионе практики. И никаких универсальных теорий изобретать не нужно. Но - с чем нельзя не согласиться - всегда и везде надчекан выполнял единственную основную функцию - подтверждение ценности/платежеспособности монеты.
SGT пишет: Думаю, нет смысла пытаться выстроить универсальную теория смысла надчеканов для всех регионов и периодов.
Универсальная теория уже давно выстроена, вроде еще при Эккеле.
Цитата
SGT пишет: всегда и везде надчекан выполнял единственную основную функцию - подтверждение ценности/платежеспособности монеты.
Далеко не всегда и не везде. Варианты с принадлежностью какому-то лицу, компании, территории не стоит забывать. Спец. надчеканы тоже бывают, всякие пропагандистские надчеканы, срок годности и пр. Ну а частных вариантов действительно десятки.
А вот те же птолемеевские портретники для г. Византия - все с надчеканами, но птолемеевские тетры с АМ в слонике тоже многие с надчеканами и такие типы с АМ в слонике практически все находят только в Египте. А многие и с тест-катами. Это и притом, что в Египте был запрещен вывоз валюты за рубеж. Зачем в Египте надчеканивать свои же монеты - видимо продление хождения авторитетных типов монет, либо принадлежность кому-то. И к слову, пресловутые "граффити" тоже не стоит забывать - это в Египте похоже было тоже нечто сродни обсуждаемых надчеканов. Вот что было бы особенно интересно обсудить, так это не сотни раз рассмотренные надчеканы, а более сложную загадку - египетские "граффити".
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Универсальная теория уже давно выстроена, вроде еще при Эккеле.
Я не о том, что её нет, а о том, что она едва ли возможна и едва ли нужна. Марксизм тоже был универсальной теорией - где он сейчас? Всё объяснил? Все вопросы порешал? Любая универсальная теория добивается своей универсальности за счет масштабных обобщений и избавления от деталей - неудобных частных случаев. А в деталях мы знаем кто скрывается... Сформулирую свою мысль иначе - смысл любого надчеканивания определяется конкретной социально-экономической и политической ситуацией в то время и в том месте, где они делались. Поэтому селевкидские якоря на малоазийских тетрах - это одно, DV на варварских сестерциях Клавдия - это второе, пробирные клейма и банкирские метки - это третье, сбитые портреты Геты на двухпортретниках Каракалла-Гета - это четвертое, а набитые цифры на советских пятаках, с помощью которых их переделали в жетоны для бани - это пятое. Хотя всё это - "надчеканы", т.е. изменения, с определенной целью внесенные во внешний вид монеты уже после её изготовления. Поэтому вряд ли тетры с селевкидскими якорями и банные жетоны можно объединить в рамках общей теории.
Цитата
Akrosas пишет: Далеко не всегда и не везде. Варианты с принадлежностью какому-то лицу, компании, территории не стоит забывать. Спец. надчеканы тоже бывают, всякие пропагандистские надчеканы, срок годности и пр. Ну а частных вариантов действительно десятки.
Ну я говорил о надчеканах, которые каким-то образом регулируют денежное обращение и место монеты в нем. Всякого рода инициированный частным образом рукоблуд тоже, конечно, может быть отнесен к надчеканам, но у него совсем иная природа, цель и мотивация.
Я вот что приметил. Надчеканки или банковские метки наносились на ранних электровых монетах до правления царя Креза, а именно (при Alyattes и др. правителях до 610-564 г.г. до н.э. ) и только из региона Лидии, преимущественно на 1/3 статерах (тритах), а также встречаются на 1/12 статерах (гемигектах). И все. Если посмотреть на электровые монеты соседних городов, возьмем крупнейший Милет, что в Ионии там надчеканов на подобных номиналах электровых монет не встречаем. Вопрос, почему? Наверняка, между двумя крупнейшими полисами была активная торговля и Лидийские монеты ходили в Ионии, как и наоборот. Значит для межгосударственного обмена эти надчеканы или банковские метки смысловую нагрузку не несут в противном случае и Ионийские монеты, попав к Лидийским банкирам, получали бы такие надчеканы. Заметим еще, что на монетах Креза, после 564 г.г. до н.э. на золотых и серебряных монетах мы уже не встречаем такие надчеканы, почему? Возможно при начале правления Креза более ранние монеты из Электра были признаны по прежнему платежеспособными и после клеймения продолжали свое хождение, но тогда спрашивается зачем так много клейм набивать на одной монете? Клеймо-паспорт ценности и ликвидности монеты, но когда клейм сразу десяток и более? Какой в этом смысл? И каким образом принимали к оплате при Крезе ранние Ионийские электровые монеты из Милета и т.д., если данные монеты не имели клейм, банковских меток, позволяющих быть по прежнему платежными средствами?
Akrosas пишет: А китайские надчеканы на ввозимых в Китай монетах - это хороший пример, но он возможно не совсем подходит, ибо там был счет в количестве металла.
Вспомнил о них исключительно из-за фото монеты в посте №38 - показались очень похожими размерами и мои комментарии относились именно к этому предмету. Справедливости ради нужно отметить, что Китайские товарищи ставили надчеканы и на свои монеты - тем самым лишний раз подтверждали вес/пробу. Подробнее здесь: А так, конечно, согласен - назначение надчеканов было разное. Но, кмк, основное количество подтверждало именно пробу. По поводу увеличения заявленного номинала - в этом случаи надчекан должен быть "читаемым" без труда любым пользователем данного предмета и с очень большой долей вероятности нести информацию в виде герба или наименования Государства пустившего его в оборот. Для примера можете посмотреть ефимки с признаками.
Цитата
SGT пишет: Почему птолемеевские тетры - очень часто попадаются с банкирскими метками, а современные им АМовские тетры - хоть и встречаются с надчеканами, но на пару порядков реже?
Скорее всего первые чаще подделывали - от сюда и более пристальное к ним внимание со стороны их современников.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
scowl пишет: А так, конечно, согласен - назначение надчеканов было разное. Но, кмк, основное количество подтверждало именно пробу. По поводу увеличения заявленного номинала - в этом случаи надчекан должен быть "читаемым" без труда любым пользователем данного предмета и с очень большой долей вероятности нести информацию в виде герба или наименования Государства пустившего его в оборот. Для примера можете посмотреть ефимки с признаками.
Сложно сказать, чего было больше - надчеканов подтверждающих пробу (и надчеканов продлевающих хождение утертой монеты), либо надчеканов для привозных монет (чтобы они были в ходу на другой территории). Работает и то и другое вместе. Я не зря упомянул про птолемеевские тетры для Византия - это чужие монеты для хождения в другом городе, и эти тетры обработали кучей надчеканов специально для хождения их в чужестранном для Египта городе Византие. В полисах-государствах ходили свои монеты, а такая привозная валюта должна была как-то узакониться и должна была стать признанной населением данной другой территории. Кстати, случай с ефимками весьма похож на ситуацию с птолемеевскими портретниками для Византия. Надчеканы тоже более для хождения на определенной территории, а не для подтверждения пробы... хотя и подтверждение пробы тоже по-факту присутствует - люди первый раз увидевшие новую валюту должны удостовериться в ее покупной способности. Та же ситуация была наверняка и с монетами Аллиата, и с афинскими совами, и с персидскими сиклями - видимо в какой-то чужеземный город их привозили, и все основные финансисты этого города ставили свои клейма на сиих привозных монетах, а если сии монеты попадали в соседний город, то и в соседнем городе финансисты тоже ставили свои клейма, и в итоге имеем то что имеем. А как в случае с птолемеевскими тетрами для Византия, то сразу много причин ставить надчекан - и привоз на другую территорию, и продление хождения монеты с подтверждением и пробы, и авторитетности монеты - этот привоз ведь был уже примерно в 230-200 гг до н.э., и сии птолемеевские тетры были уже утертые в хлам, ведь привезли старые тетры Птолемея I и Птолемея II, т.е. в ходу уже были 50-80 лет. А в Византие до этого времени в глаза не видели птолемеевских тетр. Монеты Аллиата, и афинские совы, и персидские сикли - экземпляры этих монет на которых ставились надчеканы тоже ведь были утертые, так что они тоже явно были использованы как и вышеописанные птолемеевские тетры. Похоже валюту у которой истекал срок годности просто сбагривали за границу, и там ее уже признавали более годной. Возможно на родине эти утертые монеты уже ценились по цене металла, а вот за границей была возможность ценить их еще выше цены металла. Так что новая валюта на любой территории это всегда было открытием - а в случае с египетскими монетами тем более, ибо в Египте был запрет на вывоз египетской валюты за пределы Египта. И думаю не только в Египте были такие запреты.
Цитата
scowl пишет:
Цитата
SGT пишет: Почему птолемеевские тетры - очень часто попадаются с банкирскими метками, а современные им АМовские тетры - хоть и встречаются с надчеканами, но на пару порядков реже?
Скорее всего первые чаще подделывали - от сюда и более пристальное к ним внимание со стороны их современников.
Исключено. К тому же подделки тех же птолемеевских портретников даже и не припоминаются.
Цитата
SGT пишет: Я не о том, что её нет, а о том, что она едва ли возможна и едва ли нужна. Марксизм тоже был универсальной теорией - где он сейчас? Всё объяснил? Все вопросы порешал? Любая универсальная теория добивается своей универсальности за счет масштабных обобщений и избавления от деталей - неудобных частных случаев. А в деталях мы знаем кто скрывается... Сформулирую свою мысль иначе - смысл любого надчеканивания определяется конкретной социально-экономической и политической ситуацией в то время и в том месте, где они делались.
Основные причины из-за которых делались надчеканы давно известны, это не открытие, и это в нумизматике работает уже не одну сотню лет.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
scowl пишет: Скорее всего первые чаще подделывали - от сюда и более пристальное к ним внимание со стороны их современников.
Нет, основным признаком недоверия к монете является удельный вес монет с тесткатами. В этом плане совы - однозначный лидер, и по удельному весу надрубленых монет, и объективно - по числу подделок. Что же касается банкирских меток, которые - ИМХО - по сути являлись пробирными клеймами, которые ставились финансовыми учреждениями в подтверждение полноценности монеты - то это локальная практика поддержания монеты в обороте (либо включения её в оборот). Просто в Египте так было принято, а в то же самое время в Малой Азии - нет, это фактически не практиковалось. При этом вот эта ситуация:
Цитата
Akrosas пишет: видимо в какой-то чужеземный город их привозили, и все основные финансисты этого города ставили свои клейма на сиих привозных монетах, а если сии монеты попадали в соседний город, то и в соседнем городе финансисты тоже ставили свои клейма, и в итоге имеем то что имеем
вполне реальна. Только вряд ли их прямо специально привозили, и все финансисты собирались вместе и ставили свои клейма. Просто в процессе оборота монеты других полисов попадали в город, и попадая в руки финансистов проходили процедуру оценки и подтверждения стоимости монеты. Такой себе approval местными финансовыми авторитетами, после которого монета запускалась в оборот. Что касается показанной выше трите - думаю, что эта монета просто сильно попутешествовала в свое время, пройдя через несколько городов и через несколько финансовых структур в каждом. Её состояние как раз согласуется с таким вариантом. Казус редкий в плане числа надчеканов, но, думаю, никакой мистики.
Важно только учитывать, что банкирские метки по сути своей отличаются от государственных надчеканов, ярким примером которых являются как раз
SGT пишет: Думаю, нет смысла пытаться выстроить универсальную теория смысла надчеканов для всех регионов и периодов.
Полностью за. В случае с лидийскими монетами есть несколько особенностей: 1. На основе изучения находок именно лидийских монет исследователи отмечают их локальную распространенность в пределах предполагаемых территорий Лидийского царства и зависимых субъектов. То есть в рамках так сказать административной единицы, где главное государственное клеймо на аверсе гарантировало её доброкачественность; 2. Это все-таки электровая монета и качество её сплава не совсем стабильно, большинство монет показывают диапазон 50-60% содержание золота; 3. На этих же территориях практика денежного обращения слитков, особенно серебра, сосуществовала с монетой долго и в период владычества персов. То есть та самая номинальная наценка 25% вполне была камнем преткновения для монеты если вокруг все также торгуется в серебре в слитках без государственного "хабаря". Ситуация прекратилась с внедрением легких крезеидов из чистого золота (8,05 грамм). Много ли мы видели золотых крезеидов с клеймами? Кроме того, какая номинальная наценка к крезеидам была непонятно, но может по всей видимости сильно меньше, чем к электровой монете, если вообще была. Похоже, что именно государственная номинальная наценка и "заперла" лидийские трите в границах Лидии (пункт 1).
Другой случай. Серебряные монеты (типа эгинских статеров), которые "ушли" далеко от своих родных территорий. Если их взяли в обмен на товар на рынке Эгины, например, то увезли монету с какой-то номинальной наценкой (если она изначально не была 0, либо близко к тому), поэтому в убыток себе обменять её потом по металлу за тысячи километров в другом государстве ну никак не могло быть целью купцов. Здесь и могли появится такие купеческие клейма, которые авторитетом этой "крупной фирмы" обеспечивали монете некий + к цене. То есть с монетами "путешественниками на большие расстояния" своя история - они либо чеканены с близкой к 0 наценкой, либо эту наценку каким-то образом воспринимал далекий рынок.
Попытку исследовать номинальную наценку я уже сделал после того, как отдал книгу в печать. Многое по тексту третьей части, но значительную часть вывел в Приложение №7. Кому интересно, вот ссылка:
SGT пишет: Только вряд ли их прямо специально привозили, и все финансисты собирались вместе и ставили свои клейма. Просто в процессе оборота монеты других полисов попадали в город, и попадая в руки финансистов проходили процедуру оценки и подтверждения стоимости монеты.
Пример с птолемеевскими тетрами в Византие как раз говорит о том, что специально привозились. Мало того, очень может быть, что их еще прямо в Египте надчеканили перед отправкой в Византий, ибо как я уже сказал, был запрет на вывоз египетских монет из Египта. Хотя скорее всего прямо по привозу их все сразу и надчеканивали, все же надо было ведь сразу узаконить такую финансовую помощь. А заморачиваться надчеканами в процессе хождения каждой монеты - это уже перебор. И не припоминается ни одной птолемеевской тетры из Византия, на которой не было бы клейм.
А в общем, не нужно придумывать велосипеды, ибо все очевиднее некуда - уже из-за потертости тех или иных монет можно говорить для чего их надчеканили - для продления их хождения, и не более. Все остальное, а именно для какой-то территории, или для чьих-то целей, или для подтверждения пробы - это уже частности. Те же статеры Креза в ходу-то были всего пару десятилетий - неудивительно, что их не надчеканивали. Они и по степени износа почти все сохранились весьма неплохо. К тому же первые в мире золотые монеты были не особо удобны на рынке, это ведь было открытие. А электрум Аллиата был более удобной валютой, и хождение трит Аллиата было весьма долгим, наверняка больше столетия, и наверняка еще и в 5 веке ходили, наравне с кизикинами. И большинство известных трит Аллиана утертые в хлам. Также и все эгинские статеры на которые ставились надчеканы были уже утертые в хлам. Также и 99% известных птолемеевских тетр типа АМ/Зевс утертые в хлам (замечу что настолько утертых типов тетр при соотношении с их количеством известных и не припомнить) , но с ними все еще более интересно, так как многие имеют не только надчеканы, но и каты и граффити - граффити в Египте похоже имели тот же смысл что и надчеканы, а каты - это как раз было проверка подлинности, ибо тетры АМ/Зевс были валютой новейшего плана, и народ еще сомневался. К тому же известно два подражания тетрам АМ/Зевс. Так что и в случае с тетрами АМ/Зевс также очевидно был смысл продлевать их хождение - эти монеты были 17-тиграммовыми, и были более ценными и более авторитетными чем 15,5 и 14,3-х граммовые тетры. Так что вывод очевиден - всему виной время хождения монет. А продление хождения утертых монет - это как раз ни что иное, как защита наценки монеты по отношению к ее металлу. Иначе бы монеты ходили по цене металла и всем было бы по-барабану на то, что там за монеты. А какая уже в этих монетах проба или авторитетность - это уже частности. И вообще, есть большие подозрения, что обсуждаемые утертые монеты с надчеканами ценились уже с одинаковой наценкой к металлу, и уже было не важно какая там монета. Т.е. и афинские тетры с надчеканами - это металл + например еще 10% стоимости металла в монете, так и эгинские статеры с надчеканами - тоже металл + 10% стоимости металла монеты, так и персидские сикли с надчеканами - металл + 10% стоимости металла монеты. И в данном случае уже нельзя было загибать курсы тех или иных монет по отношению друг к другу.
А по-факту все эти размышления - это лишь догадки. Ничего недоказуемо, пока не найдут какого-нибудь подлинного письменного подтверждения с указанием того, для чего надчеканивали те же эгинские или аллиатовские монеты. Что уж и говорить, в нумизматике даже неизвестно, выпускались ли при жизни Александра Великого монеты типа Геракл в львином скальпе/Зевс - право же, кто сказал что они возникли при жизни АМ? Есть какие-то подтверждения тому, что АМ ввел эти монеты?... так вот самое смешное то, что подтверждений даже этому попросту нет.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Там в кладе все монеты с катами и надчеканами. Когда на эти монеты ставили надчеканы и каты, то все эти монеты уже были утертые. Смысл был явно в продлении хождения данных монет, чтобы они не были обмылками по цене металла, чтобы были хоть с какой-то наценкой к их металлу, но это реально было сделать только на отдаленных каких-то варварских территориях. Однако при этом эти утертые монеты с надчеканами не должны были цениться как такие же монеты, но еще не утертые - вероятно для этого на утертые монеты ставили и каты, т.е. преднамеренно портили монеты.
К слову, о смысле тест-катов на каких-либо тетрадрахмах - скорее всего основной их смысл был в том и они ставились на монеты для того, чтобы эти монеты теряли возможность цениться по завышенным курсам по отношению к другим монетам. А "народная" версия о смысле тест-катов как о проверке подлинности - это если разобраться крайне сомнительно и глупо по отношению ко многим типам монет, особенно к тем типам, которые даже и не подделывали.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Я конечно понимаю, что у меня с Вами разное представление о сохране монет, но уж поверьте, все что и по Вашим ссылкам - это уже утертые монеты, которые побывали в обращении эдак по 20-60 лет, в зависимости от типа монеты и от времени ее выпуска. Понятное дело, что подобные тетры Гоната АМовского типа выпущенные в 250-240 гг до н.э. с временем обращения 20-30 лет
будут мене утертыми чем более ранние тетры с временем обращения в 100 лет:
Так было всегда. Конечно, если постараться можно найти в данном кладе и какой-то один экземпляр тетры Селевка I более менее не утертый, но это уже просто монете повезло, время ее не "побило".
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: И к слову, пресловутые "граффити" тоже не стоит забывать - это в Египте похоже было тоже нечто сродни обсуждаемых надчеканов. Вот что было бы особенно интересно обсудить, так это не сотни раз рассмотренные надчеканы, а более сложную загадку - египетские "граффити".
Имхо, это народные умельцы в частном порядке баловались (я про граффити), в тех же случаях, где "зубчатый" след, то это, скорее всего замена тесткату - нажатие на поле монеты, с целью выявить несеребрянное ядро под плакировкой...
ALЕХ пишет: Есть такие форумчане, кто уже прочел до конца?
Давно. 8) Сижу вот обдумываю соотношения тех или иных авторитетных монет того времени, в том числе и по своей теме. Вот все думаю, а как соотносились между собой тетры "АМ в слонике/Зевс" и "Геракл в лёвике/Зевс". Есть большие подозрения, что у типов АМ в слонике наценка к металлу была больше. Т.е. АМ/Зевс и АМ/Афина аттического веса на рынке (как минимум на египетском) ценились больше, чем все остальные типы тетр аттического веса, а редуцированные АМ/Афина в 15,7 грамм были равноценны 17-тиграмовым аттическим тетрам.
Цитата
ALЕХ пишет: Имхо, это народные умельцы в частном порядке баловались (я про граффити), в тех же случаях, где "зубчатый" след, то это, скорее всего замена тесткату - нажатие на поле монеты, с целью выявить несеребрянное ядро под плакировкой...
Граффити ведь часто одинаковые - не только "пила" повторяется, но и буквы "А", "М" и "П". К тому же какая плакировка на портретниках Птола I? Их подражаний и подделок и не известно вовсе. И странно, что такие народные умельцы орудовали только на египетских монетах и видимо только в Египте. Уникальных исключений мизер - тот же мой Филипп II. Это все очень странно...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: И странно, что такие народные умельцы орудовали только на египетских монетах и видимо только в Египте. Уникальных исключений мизер - тот же мой Филипп II.
Да ну, полно сов с граффити, как греческими, так семитскими. На АМах - граффити не редкость. По семитским граффити так вообще отдельное исследование было: Elayi, J. and A. Lemaire. Graffiti et contremarques ouest-sémitiques sur les monnaies grecques et proche-orientales. Glaux 13. (Milan, 1998). Я с ним не знаком, граффити особо никогда не интересовался, но сам факт...
SGT пишет: Да ну, полно сов с граффити, как греческими, таксемитскими. На АМах - граффити не редкость. По семитским граффити так вообще отдельное исследование было:
Прям-таки полно. По отношению к египетским монетам на всех остальных это реальная редкость. На АМ граффити не редкость как раз на египетских птолемеевских выпусках. Бывает еще граффити изредка попадаются на монетах с территорий подконтрольных Птолемею. Как раз та же Газа, Иудея, Финикия, Киренаика. Так что тут граффити на некоторых подражаниях афинским тетрам неудивительны. На греческих афинских тетрах граффити явление также единичное. И к слову, огромные количества греческих афинских тетр находят в египетских кладах. Даже больше скажу, добрая половина известных афинских и АМовских тетр происходит из египетских кладов. Да и вообще, не исключено, что почти все греческие монеты с граффити найдены в Египте.
А вот монеты отчеканенные в Египте на которых нет граффити - это дело чудное... добрая половина типов АМ в слонике с граффити, где-то с треть египетских АМовских тетр с граффити, а портретники Птола I так вообще большинство исполосованы (в том числе и тирские, и сидонские, и иопповские, и газовские выпуски).
Весьма вероятно, что граффити - это и эдакие доп. монограммы. Ведь встречаются граффити повторяющие монограммы с каких-либо тетр, например известную монограмму слитных "НР". Граффити "Δ" весьма частые. Бывает граффити настолько кучные и витиеватые, что сразу очевидно - просто так оно явно не делалось. Сейчас вот ради интереса просмотрел порядка 500 фоток полиоркетовских тетр всех трех типов, и только на двух кипрских тетрах с пророй были граффити. На портретниках вообще ни на одном не нашел.
Сложно сказать, что там во времена войн происходило - один царь выпустил монеты, потом другой царь захватил сию территорию, а монеты взял и отметил надчеканами, а заодно и катами монеты попортили, чтобы валюта вражеского царя ценилась ниже - вот и еще одно объяснение всему этому хозяйству.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
И по теме книги. Хочется сказать Ивану огромное спасибо за сей труд. Не важно какие там временные промежутки рассматриваются, важно что после ее прочтения начинаешь задумываться о некоторых важных вопросах античной нумизматики в целом. После первой части лично меня прямо "накрыло" загадками древних образов для всех времен и народов. А после прочтения всей книги особенно задумался о соотношении (читай курсах обмена) друг с другом различных античных монет в торговле того времени. В том числе в международной торговле, и в торговле в пределах одного государства. Все же очевидно, что далеко не всегда одинаковые номиналы монет, одинакового металла и одинакового веса были равноценны. А уж на своей территории свои монеты были всегда ценнее при обмене (как нынче на любом вокзале:yahoo:). Как в книге есть пример обмена кизикинской гемигекты на 8 аттических серебряных оболов. Либо сыграл эффект "вокзальных" курсов обмена, либо в Европе вообще золото не особо ценилось. С серебром было проще. Плюс ко всему, авторитетность тех или иных монет очевидно играла большую роль. И те или иные изображения на монетах также играли большую роль в торговле. В общем, обнаружил для себя одно большое поле вопросов - какова была наценка к металлу у того или иного типа монет. Та же афинская тетрадрахма - каково было соотношение стоимости металла монеты к самой монете. Насколько той или иной монетой был переоценен сам металл. И это только вопрос конкретных монет. Более интересно, каково было именно при обмене монет - в обменах основную роль играла как раз наценка к металлу тех и других монет при равном количестве и качестве металла в тех и других монетах. Эта самая наценка судя по всему зависела и от места обмена монет, и от качества изображения на монете, и от авторитетности монеты и т. д. Я вообще давно заметил, что многие интересующиеся монетами и историей люди думают, что в международной торговле монеты ценились по количеству металла в них и не более, без всяких наценок.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Артур, благодарю за отзыв. Правда справедливости ради отмечу, что ты читал полный текст исследования, которое я надеюсь будет вторым изданием. В первой версии, которую читают наши коллеги по увлечению, вопрос номинальной наценки и рацио драгметаллов еще не раскрыт на таком уровне.
Akrosas пишет: Прям-таки полно. По отношению к египетским монетам на всех остальных это реальная редкость.
Да нет никакой привязки граффити к Египту и Птолемеям. К Востоку (включая Египет) привязка есть, там это практиковалось на порядок шире, чем в других регионах, а вот только к Птолемеям и только к Египту - нет.
Цитата
Akrosas пишет: Сейчас вот ради интереса просмотрел порядка 500 фоток полиоркетовских тетр всех трех типов, и только на двух кипрских тетрах с пророй были граффити. На портретниках вообще ни на одном не нашел.
Это ни о чем не говорит. Надо искать монеты с граффити и составлять частотку их появления на разных типах, а не листать полиоркетовские тетры. Итак, просто навскидку, по базе CNG. В качестве ключевого слова я использовал форму "graffit", так как иногда пишут graffito, иногда - graffiti. Итак, что мы имеем? По запросу "ptolem tetradrachm graffit" - 82 результата. Причем сюда попал весь птолемеевский чекан, и АМовского, и не АМовского типа. По запросу "owl tetradrachm graffit" - 164 результата. Вдвое больше. Вы же не будете утверждать, что все эти граффити на совах были нанесены в птолемеевском Египте? Особенно учитывая большое количество граффити семитского типа. По запросу "alexander zeus tetradrachm graffit" - 78 результатов. Zeus я добавил в запрос, чтобы исключить тетры не классического АМовского типа (всякие Лисимахи, Македонию и прочее). В выборке - прогнозируемо большое количество АМов ближневосточных мондворов, что вполне согласуется с моим утверждением, что граффити - практика, более широко распространенная на Востоке, но отнюдь не имеющая жесткой привязки к Птолемеям и Египту. Ну и для сравнения - запрос "alexander amphipolis tetradrachm graffit" тоже оказался отнюдь не пустым - вернулась выборка из 16 тетр, примерно пополам АМовские и Филовские. То есть и там царапали - намного меньше, чем на Востоке, но и говорить о том, что это нечто мегаисключительное - оснований нет. Таким образом, по частоте появления граффити птолемеевское серебро стоит в общем ряду с другими примерами этой широко распространенной на Востоке практики. Говорить об исключительности этой практики в Египте при Птолемеях - я никаких оснований не вижу.
SGT пишет: Таким образом, по частоте появления граффити птолемеевское серебро стоит в общем ряду с другими примерами этой широко распространенной на Востоке практики. Говорить об исключительности этой практики в Египте при Птолемеях - я никаких оснований не вижу.
Какую цель несло граффити? Варианты, что приходят в голову - Записка или расчет (как иногда пишут на купюрах) Метка (меченые деньги для СК) Желание оставить свой след в истории ("здесь был βασια")
Есть фото поднятых античных кладов в составе которых находились монеты уже с граффити? ЗАКОПАЛИ в античный период -КОНСЕРВАЦИЯ пару тысяч лет-РАСКОПАЛИ в наше время. Этим вопросом пытаюсь определить временной интервал нанесения граффити. Нанесено в период хождения или намного позже, если монета переходила из рук в руки сотни или тысячи лет.
Еще одна из интересных версий нанесения граффити. Рунический знак на монете выполнял роль охранного заклинания клада или оберега для самого владельца. ---- Вот клад шикарных солидов и одна монетка типа оберега, охранного заклинания, если конечно решить, что крест это граффити, а не царапина.
ЭТО СЕРЬЕЗНЫЙ ДОВОД ДЛЯ ТЩАТЕЛЬНОГО АНАЛИЗА. При наличии групповых клейм, на мой взгляд необходимо изучение каждого отдельно взятого клейма, с целью определения смысловой нагрузки. 
Ничего ведь не меняется. Любой утертый "эксгумат" нынче будет по цене металла, а такой же "эксгумат" с надчеканом всегда ценится дороже. 
