Друзья, вот такая тема ранее поднималась на одном из форумов , но к сожалению откликов и дальнейшего развития обсуждений непосредственно по теме не получилось... С того момента как говориться "утекло немало воды", возможно появились новые научные работы и прочее... Обращаюсь к поисковикам, может находили монетки этого года? Обращаюсь разумеется и к форумчанам, кому интересна и не безразлична тема позднего Боспора. Ежели есть мысли на сей счёт: поделитесь ими, интересна любая, предметная информация! Ну а от себя лично добавлю ещё пару фотографий обсуждаемой монеты.
Вот, например, отсутствие дифферентов "венок", "TE" говорит как раз о том что его чеканил Котис. Теорию "коммеративности" неплохо разработал Юшков - там "венки"
BigMazy пишет: А чем МОН доказывает что он "коммеративный"?
ИМХО Олега Николаевича и следовало бы спросить, но насколько я помню, речь шла о том, что "святой" троице тесновато было бы царствовать на престоле(Котис, Ининфимей и Рискупорид)...
Ну Вы выставили монету как я понял чтобы понять кто правитель На ней и написано - Царь Котис. Какие тут еще могут быть версии? Да никаких. Измышления МОН, если он только те доводы приводил что Вы пишите, несостоятельны. Единственно что могло изменить картину - это дифференты, которых нет
Так что это редкая или уникальная монета Котиса. Которую желательно опубликововать. Если есть желание на публикацию, то я думаю найдутся люди из науки которым было бы приятно издать такую совместную публикацию. Могу посоветовать если что.
viktorious, я же ссылку привёл ещё на прошлое "толковище", где правда я в той теме сам с собой и пообщался, выговорился и заодно "поплакался в жилетку" сам себе
Нагружать эту тему фотографиями у меня нет особого желания, да и из каталога я попросил удалить также фото... Сейчас, да и ранее вопрос стоял под углом "чьих будет"? Вот и интересно было послушать мнения коллег-форумчан...
BigMazy пишет: Чисто стилистически лицо царя похоже на Рискупорида 3. Видимо тоже резчик резал
такие "косяки" часто присутсвовали, далеко ходить не нужно, а достаточно проследить портретные сходства\различия скажем года АМФ.......... Пы Сы : в каталог я сбрасывал несколько штемпелей для примера....
BigMazy пишет: Единственно что могло изменить картину - это дифференты, которых нет
Так что это редкая или уникальная монета Котиса.
И это - правильно. Как писала такой опытный в боспорской нумизматике специалист как Н.А. Фролова, "на монете нужно видеть только то, что на ней написано". Всё остальное - от лукавого. 8)
Спасибо всем откликнувшимся в теме! Мне очень приятно, что ещё есть не безучастные к форуму люди, имеющие своё мнение и не стесняющиеся отстаивать свою точку зрения перед аудиторией.
BigMazy пишет: Да и кстати, есть еще уникальный статер Рискупорида 3 - АЛФ. Что он тоже коммеративный статер Ининфимея в честь Рискупорида 3 ? ))
Ни в коем случае!
Цитата
BigMazy пишет: Нет, тут однозначно Котис
Именно так: это три правителя - что бы не ссориться - установили дежурство у монетного двора и, чередуясь друг с другом, по очереди, в течении двух лет, чеканили свои монеты. Только так и ни как иначе! Да, а потом двух правителей обломало стоять в очереди и они ушли. Именно это мы и читаем на монетах, как и завещала нам мудрая Н.А. Фролова.
Борей пишет: Именно так: это три правителя - что бы не ссориться - установили дежурство у монетного двора и, чередуясь друг с другом, по очереди, в течении двух лет, чеканили свои монеты.
Отсутствуют дифференты, это о чём-то говорит и кто был "спонсором" чекана в таком случае?
О чём нам "говорит" наличие дифферента на штемпеле(боспорского царя/римского императора)? Посмотрите, так ли часто и продолжительно в годах правления Боспорских царей(???) отсутствовали дифференты(трезубец, меч, палица и прочее) и чем это могло быть вызвано? Мирно ли сосуществовали эти персоны(Котис-Рискупорид-Ининфимей-???)? Не было ли в годах ЛФ,АЛФ периодом именно борьбы за власть, находились в римской милости и получали ли дотации на чекан СВОИХ монет-статеров? Кто держал "руку на пульсе" государевой казны, из каких источников шло пополнение её? Ну и ещё масса вопросов, но это как говориться уже разговор идёт в "другой плоскости", а меня интересовал в теме банальный вопрос- чьих будет...Мнения я выслушал и подитожу, что мнение форумчан - Котис 3...а не какой-то там самозванец "Лжедмитрий" скажем....
немезида пишет: О чём нам "говорит" наличие дифферента на штемпеле (боспорского царя/римского императора)?
Если этот вопрос переводится так: «Разве ж Вы не знаете, о чём нам "говорит" наличие дифферента на штемпеле (боспорского царя/римского императора)? То я этого не знаю. Если Вы знаете, расскажите нам, о чём же нам "говорит" наличие дифферента на штемпеле (боспорского царя/римского императора)?
Цитата
немезида пишет: Посмотрите, так ли часто и продолжительно в годах правления Боспорских царей(???) отсутствовали дифференты(трезубец, меч, палица и прочее) и чем это могло быть вызвано?
Где это можно посмотреть? В смысле – не отсутствие дифферентов, а то, чем это могло быть вызвано?
Цитата
немезида пишет: Мирно ли сосуществовали эти персоны(Котис-Рискупорид-Ининфимей-???)? Не было ли в годах ЛФ,АЛФ периодом именно борьбы за власть, находились в римской милости и получали ли дотации на чекан СВОИХ монет-статеров? Кто держал "руку на пульсе" государевой казны, из каких источников шло пополнение её?
Об этом Вы меня спрашиваете или предлагаете опять где-то посмотреть? Если спрашиваете – то я этого не знаю. Если предлагаете где-то посмотреть, – то подскажите – где это можно сделать?
Цитата
немезида пишет: Ну и ещё масса вопросов, но это как говориться уже разговор идёт в "другой плоскости",
?
Цитата
немезида пишет: а меня интересовал в теме банальный вопрос- чьих будет...Мнения я выслушал и подитожу, что мнение форумчан - Котис 3...а не какой-то там самозванец "Лжедмитрий" скажем....
В пользу Котиса 3 было высказано одно мнение, обоснование которому выдвинул уже «классик» боспорской нумизматики Н.А. Фролова: видеть на монете только то, что на ней написано, а далее того не заглядывать, ибо это чревато такими вопросами (например, о толкучке трёх царей у монетного двора), на которые и последователи Н.А. Фроловой ответить не смогут. 8)
Ув.Борей, на Ваши комментарии могу практически ответить Вашими же словами- внимательно почитайте труд Нины Андреевны "Монетное дело Боспора", часть 2, издание г.Москва, 1997 года. Ответ на поставленный для себя вопрос я получил... Выводы: учебные цели достигнуты, с оценкой "зач." Тему закрываю и благодарю уважаемых форумчан за внимание к моей теме.
немезида пишет: Ув. Борей , на Ваши комментарии могу практически ответить Вашими же словами- внимательно почитайте труд Нины Андреевны "Монетное дело Боспора", часть 2, издание г.Москва, 1997 года. Ответ на поставленный для себя вопрос я получил... Выводы: учебные цели достигнуты, с оценкой "зач." Тему закрываю и благодарю уважаемых форумчан за внимание к моей теме.
Ув. немезида, спасибо за совет! С упомянутым Вами трудом я хорошо знаком. На мои вопросы (но не комментарии, как Вы их назвали) там ответов нет, вообще нет, нет ни одного, так же, как и не нашлось на эти вопросы ответов и у Вас. Что, естественно, и не могло не закрыть эту тему.
Ну вот, начались и прения.......... Ув. Борей, если Вы внимательно прочтёте заглавие темы- Всё "встанет на свои места", а ежели "нет", то поясню: при участии в краткой дискуссии уважаемых форумчан (и Вашей непосредственно), ссылаясь на постулаты уважаемой и так рано ушедшей Н.А.Фроловой, МЫ пришли к заключению, что представленная монета(номинал-статер,год АЛФ(531 г. б.э./234 — 235 год н.э.) была отчеканена в период правления боспорского царя Котиса 3... АВЕ НАМ!!!
немезида пишет: Ну вот, начались и прения.......... Ув. Борей , если Вы внимательно прочтёте заглавие темы- Всё "встанет на свои места", а ежели "нет", то поясню: при участии в краткой дискуссии уважаемых форумчан (и Вашей непосредственно), ссылаясь на постулаты уважаемой и так рано ушедшей Н.А.Фроловой, МЫ пришли к заключению, что представленная монета(номинал-статер,год АЛФ(531 г. б.э./234 — 235 год н.э.) была отчеканена в период правления боспорского царя Котиса 3... АВЕ НАМ!!!
Ув. немезида! То, к чему Вы пришли - можно было специально уже и не пояснять. Печально другое - Вам так и не удалось пояснить - как Вы к этому пришли, избежав ответов на мои вопросы.
Борей пишет: Печально другое - Вам так и не удалось пояснить - как Вы к этому пришли, избежав ответов на мои вопросы.
Шутить изволите, Сударь? Тема всегда открыта для тех, кому есть поделиться интересной/познавательной информацией, указанной в преамбуле темы. Флуд разумеется не приветствуется, дабы не отвлекать форумчан от дел праведных
Борей пишет: Печально другое - Вам так и не удалось пояснить - как Вы к этому пришли, избежав ответов на мои вопросы.
Цитата
немезида пишет:Шутить изволите, Сударь?
А где ж ещё не пошутить, как не здесь? Хотя, как говорят в Одессе, «В каждой шутке есть доля шутки…». Да и как тут не пошутить, когда вы то
Цитата
немезида пишет: Тему закрываю и благодарю уважаемых форумчан за внимание к моей теме.
то
Цитата
немезида пишет: Тема всегда открыта для тех, кому есть поделиться интересной/познавательной информацией, указанной в преамбуле темы. Флуд разумеется не приветствуется, дабы не отвлекать форумчан от дел праведных
Вы уж решите: то ли Вы закрыли тему – то ли она открыта.
В преамбуле темы сказано:
Цитата
немезида пишет:Ежели есть мысли на сей счёт: поделитесь ими, интересна любая, предметная информация!
На что получили сообщение от ув. BigMazy
Цитата
BigMazy пишет: Ну Вы выставили монету как я понял чтобы понять кто правитель На ней и написано - Царь Котис. Какие тут еще могут быть версии?
Поскольку Вы это сообщение явно посчитали «интересной и предметной информацией», то я через шутку и вышел на вопрос к этой «интересной и предметной информации» о «толкучке трёх царей у монетного двора», на который ни Вы, ни Ваш уважаемый коллега ответить не смогли, несмотря на попытку прикрыться покойной Н.А. Фроловой. Я Вам на сей очевидный факт указал. И Вы, ради сохранения своего лица , решили моё указание объявить флудом? Вы ошиблись: если здесь и есть флуд, то как раз им и является именно Ваша попытка объявить мои вопросы (кстати, большую часть которых, Вы же и спровоцировали) и указание на Вашу беспомощность ответить на них – флудом. Я не слишком сложно выражаюсь? И, кстати, подковёрные игры в «авторитет» в этом случае Вас не спасают.
Борей, может быть я вмешиваюсь в чужую "разборку". Но, выскажу свое мнение о Ваших постах в этой ветке. Они не четкие, с какими-то подколками или витиеватости, намеками и прочее. Пишите просто свою гипотезу или уже обдуманную ранее теорию. А то складывается впечатление, что Вы с высоты своих колоссальных знаний пытаетесь дать нам бренным намек на верный путь
BigMazy пишет: Борей, может быть я вмешиваюсь в чужую "разборку".
Вы шутите тоже, какая разборка???!!! Да я и не знаю этого человека: ни в фас, ни в профиль, ни в анфас... Кроме "умничиния" и попытки ложных нравоучений я ничего полезного от этого КОЛОССА не услышал и тем более не увидел... Я в теме просил показать монеты с этим годом и может другой штемпельной парой Котиса 3 или дать может ссылки на научные работы по этой теме. ВСЁ, Баста!!!
Так как Вы,ув.Немезида давно просили меня высказаться по поводу Вашего статера Котиса III c годом АЛФ,то уступаю Вашей настойчивости и изложу свое видение по данному вопросу. 1) Как говорила Н.А.Фролова на конференции в Гос.Эрмитаже -коллеги ,чтобы что-то утверждать -необходимо увидеть монету лично и подержать в руках,а иначе можно прийти к спорным выводам.К сожалению я монету "живьем" еще не видел...а посему мои высказывания по данному вопросу не претендуют на "истину в последней инстанции". 2) Тот статер,который мы видим на фото с датой АЛФ и именем царя Котиса именно тем самым и является -монетой царя Котса III и ничем другим больше.. 3) Информация о подобных монетах имелась еще в 19 веке -ее публиковали авторы Сестини и Кене,а значит монета уже не уникальна.Правда следы монет 19 века затерялись в пучине лет,но раз были публикации -значит и монеты были! 4) Ув.Немезида,по непроверенным данным имеется информация о еще одной находке такой монеты в Крыму,но более плохого состояния.Это опять же к вопросу об уникальности монеты... 5) Если это "произведение" монетного двора,то оно не может быть в единственном числе однозначно,а следовательно будут еще находки в будущем. 6) Анохин В.А.в личных беседах со мной высказал утверждение,что отсутствие дифферентов на монете свидетельствует о том,что она отчеканена за счет личных средств правителя,чье имя указано на монете.Я абсолютно согласен с таким утверждением. 7) Судя по фото Ваш статер отчеканен из низкопробного биллона,что в целом соответствует тенденции в конце правления царя Котиса III,Однако собирая монеты этого царя на протяжении 27 лет прихожу к выводу,что проба серебра в Вашей монете еще ниже,чем в большинстве монет последних годов правления Котиса ФКФ и ЛФ.На этом фоне в ряде коллекций (и в моей тоже) присутствуют монеты начиная с середины правления Котиса III отчеканеные либо из меди,либо из меди с незначтельным добавлением серебра (год СКФ,НКФ).О таких монетах имеющихся в гос.собраниях упоминают и уважаемые авторы,Фролова Н.А. и др.В качестве рабочей версии лично я отношу их к "варварскому чекану" сделанному в правление царя Котиса III.Конечно нужно сличать штемпеля с серебряными статерами,чтобы что-либо утверждать,однако на лицо более грубые изображения и надписи на некоторых медных статерах Котиса III . Судя по стилю изображений на Вашей монете,то она тяготеет также к "варварскому чекану" возможно в одном из крупных центров Боспора,об этом косвенно говорит и более низкая проба металла в монете.Однако нужно увидеть монету живьем ,чтобы прийти к более уверенному выводу,возможно,что стиль изображений и полностью соответствует самым поздним статерам Котиса III чеканеным на самом монетном дворе.На данный момент для себя я, условно, все же отношу ваш статер Котиса III года АЛФ к "варварскому чекану"изготовленному в правление этого царя. 8) Коллеги забывают,когда говорят о чередовании царей Котиса III,Савромата III и Рескупорида III о том,что год довольно длинный и если в первой половине года,к примеру, монеты мог чеканить один правитель с датой ЛФ или АЛФ,то во второй половине года он мог уже смениться и с такой же датой в этом случае появляются монеты другого царя. 9) Сличая статеры царей Котиса III и Савромата III для доклада на Всероссийской нумизматической конференции я "выловил"применение одного и того же оборотного штемпеля в году СКФ (только с доработкой для Савромата III -дорезана лишняя точка) у этих двух царей,что говорит однозначно о чеканке монет от имени этих двух правителей на одном монетном дворе и очевидно,что они были соправителями.Однако от года ФЛФ и ЛФ нам известны статеры уже только одного царя Котиса III,без его соправителя Савромата III.Мы также знаем теперь о существовании трех экземпляров статеров с годом ЛФ отчеканеных от имени нового царя с именем Ининфимей.Этот факт может свидетельствовать скорее об утрате Котисом III влияния на значительную часть Боспорского царства.Осмелюсь предположить,что Азиатская часть Боспора могла по каким-то соображениям отойти под власть нового правителя с варварским именем Ининфимей в конце года ЛФ(потому монеты Ининфимея с этой датой такие редкие).Однако в году АЛФ Котис III еще мог отчеканить на подвластной территории Европейского Боспора очень редкие теперь монеты с датой АЛФ.Его соправителем,начиная с года ЛФ мог стать царь Рескупорид III пришедший на смену возможно умершего соправителя Савромата III .В пользу версии о соправлении в годах ЛФ и АЛФ царей Котиса III и Рескупорида III может говорить тот факт,что изображения на статерах как Котиса с дифферентом меч,так и Рескупорида с дифферентом меч почти полностью идентичны и явно резаны одной рукой резчика и на одном монетном дворе.Причем эти два царя сохраняли власть над частью Боспора скорее всего не полный год АЛФ -потому их монеты весьма редки,(от правления царя Рескупорида III в году АЛФ мне известны уже 2 монеты -так что и эта монета уже не уникальна,как пишет уважаемый Биг Мази).И уже в том же году АЛФ варварский правитель Ининфимей скорее всего захватил власть полностью над всем Боспором и его монеты преобладают в находках с этим годом чеканки,годом АЛФ,так как он правил скорее всего большую часть этого года на Боспоре и в последующие годы уже как единовластный правитель. -Данные тезисы имеют право на существование,как одна из моих рабочих версий,в которую вношу постоянно поправки исходя из новых находок.Озвучил свое видение темы исключительно по просьбе уважаемого форумчанина,Немезида. 10) Обсуждаемая монета -статер Котиса III с годом АЛФ несомненно очень редкая,но разумеется не уникальная.Ее несомненный плюс,что она почти не чищена и сохраняет нетронутыми штемпеля оттиснутые на монетном кружке,а к ощутимым минусам я отношу ее слабоватую сохранность и читаемость года,весьма низкопробный металл из которого она изготовлена не добавляет ей "шарма",к сожалению.Однако для науки монета несомненно важна! С глубоким уважением к Форуму и форумчанам,Gelios.
Ув. gelios, спасибо огромное за Ваше мнение! Плюсую Вам +++ Есть ряд сомнений из сказанного Вами выше, а именно по поводу "варваризации" штемпелей... Не вдаваясь в детали, прошу Вас обратить внимание на таблице фото штемпелей, приведённых в работе Н.А.Фроловой "Монетное дело Боспора", часть 2, издание г.Москва, 1997 года. А что касается того, что монеты такого года Котиса 3 видели, слышали и упоминались....То это пока только слухи и не предметные разговоры... Пы Сы: я специально и создал эту тему, чтобы выслушать мнения, а главным образом и УВИДЕТЬ фото монет обсуждаемого года. Разговор о ещё одной, так называемой "живой" монете с ещё хуже состоянием я также слышал в разговорах и могу лишь добавить, что и ОНА также являлась крымской находкой(Это чтобы понимать варвары или всёже нет??? чеканили эту монету) и найдена была в прибрежной зоне, немного утрируя, что практически из воды.... Больше мне неведомы находки к сожалению.... Вот такая "проза жизни"
Хоть и не интересуюсь глубоко темой позднего Боспора, все же выскажусь. Мне нравится логика и построение предварительных тезисов уважаемого gelios. За что ему безусловно + и спасибо. Несколько моментов, требующих, на мой взгляд, более тщательного изучения. 5) "утверждение, что отсутствие дифферентов на монете свидетельствует о том, что она отчеканена за счет личных средств правителя, чье имя указано на монете " при всем уважении и к gelios и к Владлену Афанасьевичу, мне кажется сырым и недоказуемым. Кому тогда принадлежит чеканка монет с дифферентами? 7) То, что "статер отчеканен из низкопробного биллона" - это не подлежит сомнению. Но вот попытка определения количества серебра в сплаве (думаю термин "проба" тут неуместен ) по фото - неверный подход, по моему личному, не профессиональному, мнению. Серебро и тем более биллон окисляются по разному, и зависит это от множества факторов, как известно. В качестве примера - что за проба у монеты на этом фото?: Отношение подобных монет "варварскому чекану" - может быть рабочей версией, но нужно помнить и о статерах Риметалка и Савромата II явно отчеканенных (что касаемо монет Савромата - точно) и вероятно - родными штемпелями, но "медными" по металлу.
gelios пишет: И уже в том же году АЛФ варварский правитель Ининфимей скорее всего захватил власть полностью над всем Боспором и его монеты преобладают в находках с этим годом чеканки,годом АЛФ,так как он правил скорее всего большую часть этого года на Боспоре и в последующие годы уже как единовластный правитель.
И вот ещё такой момент, обратите внимание на штемпель аверса статера Рискупорида№... под №2008(год ВЛФ-235/236 гг.н.э.) и вот такая монетка, тоже статер Рискупорида№....., год АМФ(244 — 245 год н.э.)
А на самом деле вещь крутая, только по фото не видно даты
спасибо за оперативность! 
