Почти одноштемпельный-это вероятный родитель обсуждаемого-ток наш-то с голым подбородком аки казачий енерал середины позапрошлого и бородища у нашего уже модерновей со стороны шеи подбрита-а от усишек остались "грезы днепропетровской птушницы"-почти незаметный пушок- так что наша реинкарнация моднее однозначно)))
Да все там на месте: и рельеф, и борода, и ухо. Предмет одноштемпельный, но есть много различий, то есть с британского не могли копию снять. Там иная конфигурация непрочеканов. Фотографии ТС крайне неудачные. А как объяснить горелый участок? Только не надо говорить, что газовой горелкой грели. Оплавилась бы ВСЯ монета.
Не нужно пытаться полемизировать в области механических дефектов ,приобретённых изделием уже после факта изготовления-это поле досужих домыслов,а не фактов.
Никак Емельяна в покое не оставят... Кстати, в плане нюансов прочекана аверса венский экземпляр имеет много общего с обсуждаемым. И действительно, вся серия с этим штемпелем аверса очень легковесная - 3,1, 3,35, 3,09...
Кибальчиш пишет: о, а минусы прилетели за моё мнение?
только минус за ваш крайний пост ибо вы излагаете также не факт, а только ваше предположение. Эта тема имхо как "бег по кругу..", снова сезонное обострение/вспышки на солнце или что произошло?
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
Для остальных моих высказываний имеется небольшая сравнительная база,которая позволяет мне делать какие-то частные выводы,здесь же и дырка и горелый участок не являются весомыми аргументами в сторону подлинности/поддельности.....Напуркуа их тогда обсуждать???Сбиться в сторону предположений? Могли подобные дефекты быть у подлинной монеты-могли,могли ли быть у поддельной-могли.... Ну и что дальше???)
Имеется абсолютная возможность определить время изготовления золота. Гелиевый анализ. Изобретён в ГЭ, но по причине дороговизны в Германиии Швейцарии. Стоит 1000$. Кои могу потратить. С Украины да в Швейцарию дорога легкая. Недавно полноразмерную пушку притащили. Это не к нам, в Росею. Адресочек дам. Посылайте. Или сами привозите. Даже турпоездку в эту чудесную страну могу тоже оплатить. И потом все увидите. ( только не рассказывайте сказки про истинного коллекционера, который это купил и сейчас тихо рыдает от счастья).
Кибальчиш пишет: Почти одноштемпельный-это вероятный родитель обсуждаемого-ток наш-то с голым подбородком аки казачий енерал середины позапрошлого и бородища у нашего уже модерновей со стороны шеи подбрита-а от усишек остались "грезы днепропетровской птушницы"-почти незаметный пушок- так что наша реинкарнация моднее однозначно)))
В сравнении с венским экземпляром Емельяна - про модерновую бородищу, усишки и стилистику детализации уха - готовы повторить? Пост 210 в этом плане весьма нагляден...
SGT c огромной благодарностью скачал ваш труд по подражайкам но все же...Смотрим на пряди бороды венского-4 направления роста прядей в 3 ряда максимум С виолити 2 направления роста прядей в 2 ряда максимум))) Разве такому Эксперту как Вы это не очевидно???
Кибальчиш пишет: Смотрим на пряди бороды венского-4 направления роста прядей в 3 ряда максимум С виолити 2 направления роста прядей в 2 ряда максимум))) Разве такому Эксперту как Вы это не очевидно???
Нет, не очевидно. Штемпель тот же. Да я и не эксперт. Любитель. Эксперты, судя по всему, нынче беспокоятся о том, дадут или нет денег за тот или иной предмет. Остальное неважно.
Лучше бы реверсы сравнить. Аверсы все же еще более-менее умеют копировать. Я вот пару часов посидел, сравнил и сделал выводы: Палица Геркулеса разной ширины и точки на ней разной величины. Черта под Геркулесом разной толщины. Львиная шкурка тоже разная. И для таких единичных выпусков это все сомнительно. Сколько я видел одноштемпельных рариков, там всегда все идеально повторяется, каждый дефект, каждая точка. А тут к Геркулесу есть много вопросов - он в целом выглядит как-то искусственно, ноги тонковатые, икровые мышцы на ногах отсутствуют, общая мускулатура упрощена. И все это не спишешь на фото по углом, на потертость монеты или на износ штемпеля. И металл монеты в целом выглядит очень сомнительно. Неужели кто-то будет отмывать до монотонности такую находку, и это на копательском форуме... просто смешно если честно. Так что конкретно к Эмилиану есть вопросы. На Виолити проходят и явно подлинные ауреусы, которые без вопросов, но тут не тот случай.
Цитата
Konstantin Barkovskiy пишет: Имеется абсолютная возможность определить время изготовления золота.
Проблема в том, что серьезные подделки делают из античного золота. Какой-нибудь убитый статер АМ или убитый простой ауреус 1-2-го веков пустят на металл и все дела. Даже в античности монеты предыдущих правителей переплавляли для изготовления новых монет. К слову о бытующей среди античников байке про находку то ли в Румынии, то ли в Болгарии, то ли в Украине клада статеров АМ, большую часть которого переплавили.
"Паниковский не обязан всему верить" (С)
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Я поражён Вашим ответом. Если монету перечеканить, то металл старый. А это видно. Без обид, но это рассуждения дилетанта. У меня монеты не одни. Ювелирка Греков и Рима и античность. И много ещё чего. А там таких экспертиз делается много. Как и говорил, тур в Швейцарию от меня. Только никто не поедет. Мозг будут выносить кучей фуфла из книги, а решить за 30 минут- ни ни.
Если по Вашему все так просто как пять копеек, то помогите хотя бы уважаемым мэтрам нумизматики в лице Каллатаи и Боапераччи разобраться с подлинностью дистатера "АМ в слонике / слон". Ну показал прибор, что вещь из того же металла, из которого отчеканены кушанские монеты, а дальше два вывода: либо это фуфел для которого кушанские монеты послужили материалом, либо металл из того же рудника, который впоследствии кушаны разрабатывали. Вот и весь спектрометр и подсчет миллионных долей всяких примесей. Если показания прибора покажут, что металл античный, то далеко не факт, что вещь не современная подделка из античного металла - это знает любой дилетант.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Константин, похоже, решил, что речь идёт о перечеканке из друой античной монеты. Или мне показалось? И о каком, интересно, фуфле и из каких книжек, "которым морчат голову " идёт речь? Хотя стоп, я что-то слишком много развыступался. Походу меня подозревают в сговоре с фуфлоделами.
Фальшивый ауреус. А кто Вам даст экспертное заключение ? Где в России. ? ГИМ ? А если вдруг будет положительное, то кому оно будет нужно и для чего ?
В мусее они сидят годами на одном и том же. А современные фальшивки и не знают.
Нужно энное количество нормальных монет подержать в руках и вопросов не возникнет.
А лучше привезите на приличный аукцион. Там Вам за минуту все и ответят.
А еще лучше полазьте по Украинским сайтам. 99,9 % фуфла. За 2 года только один ауреус Деция подлинный проскочил в качестве.
Убитые не в счет. Там вообще ничего по подлинности нельзя сказать.
А так вал идет фуфла.
И привозили кучками сколько. Даже простого Лисимаха и то фуфлового.
Особенно сейчас там популярны ауреусы Гостилиана. За год их уже столько " продали "
Но в целом ассортимент там богатейший. Константин Барковский. kb.numis@gmail.com Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании
Konstantin Barkovskiy пишет: Невежество Ваше поразительно. Неужели никто об этом не слышал даже ? Любой студент -археолог это знает.
Во первых, метод ненадежный. Для антиквариата может и хорош, а поддельные монеты можно изготовить без нагрева, к тому же условия хранения играют большую роль. С этой штукой можно легко подлинник забраковать. Во вторых, про LA-ICP-MS слышали? Более современное, и это не по гелию. Не знаю как конкретно в Швейцарии, но этой штукой пользуются самые передовые организации Европы и не только, и с ней уже не ошибиться. И самое интересное то, что всего за каких-то пару сотен баксов в любом мало-мальски серьезном сертификационном центре (во многих отраслях) можно побаловаться этим прибором в своих целях. Но это все не отменяет того факта, о котором я говорил выше. Результат будет, а дальше возникают два вопроса...
PS: По теме ветки, нужна еще информация. Коллеги римщики, может у кого есть сводка с весом всех известных ауреусов Эмилиана? У этого императора разумеется редуцированный вес ауреев по сравнению с рыжьем других правителей данного периода. Насколько я знаю, у ауреев Эмилиана оптимальный вес 3,3-3,2 грамма. А экземпляр из БМ имеет по-факту уникальный вес даже для Эмилиана.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Может кто либо показать хотя бы один вертикальный рядок ? А языком ляпать, не державши подобного в руках ? Мы книгу Солженицина не читали, но осуждаем. Из СССР газеты. Фото специально сделал поганое.
Konstantin Barkovskiy, слов при обращении к "интернет - плебсу" вы не выбираете. С богатыми клиентами и серьёзными аукционистами общаетесь заискивающе. Это выдаёт ваше дурное воспитание. Хотел взять через вас декадрахму, да, пожалуй, к другому дилеру обращусь... П.с. Интернет-форумы предназачены для того, чтобы языком ляпать. Если все займутся нумизматическом посредничеством, то вы без работы останетесь.
Коллеги римщики, может у кого есть сводка с весом всех известных ауреусов Эмилиана?
а смысл? во первых вес всегда гуляет в десятых по римским монетам, во вторых вес металла подогнать,да с современными приборами измерения нечего не стоит.
Про изготовления монет из старого металла, я слышал такое, но полагаю это байка. Если металл расплавить то давность изготовления он не покажет, в противном случае показывал бы миллионный возраст самого золота. Опять же из статьи которую предоставил К.Барковский:
Код
Когда золото нагревается до температуры плавления, весь накопленный гелий освобождается, устанавливая "нулевое время" для гелиевых радиоактивных часов. То есть эти часы стартуют
в момент, когда исследуемое золото было расплавлено в последний раз, а значит в тот момент, когда из золота рождался археологический артефакт, либо его подделка.
Ну а перечкан по холодному тогда обязательно останутся следы рельефа прошлой монеты, хороший пример денга 1730-1731.
Мы книгу Солженицина не читали, но осуждаем. Из СССР газеты.
Там не про Солженицина было а про Пастернака. Пастернака официально не публиковали, а роман можно было получить только через левую копию, что на тот момент было уголовным преступлением. Если бы человек говорил что он осуждает произведение Пастернака, что оно ему не понравилось, то к нему бы был закономерный вопрос, а где ты его уважаемый прочитал? Поэтому и начинали с фразы я сам лично не читал....
Konstantin Barkovskiy пишет: Невежество Ваше поразительно.
Цитата
Konstantin Barkovskiy пишет: А языком ляпать, не державши подобного в руках ?
Приплыли. Главный протагонист скатился в откровенное хамство. А ведь можно было остановиться и не усугублять и без того не самое радужное впечатление. Если бы кто там чего в руках подержал имело какое-то значение, то (повторюсь) главными спецами были бы упаковщики и фотографы CNG. Тем временем содержательных постов по предмету как не было, так и нет. Не знаю, может история про чаепитие с Эриком должна была произвести какое-то особое впечатление, но для меня в плане обсуждаемого предмета ценность этой истории равна нулю. И более того, мне абсолютно пофиг кто там с кем чай пьет. Я вот, например, могу позволить себе роскошь не быть знакомым с Эриком и иже с ним. И на чай к нему не бегать - мне это не нужно. Более того, меня нет нигде - ни на CNG, ни вообще где-либо еще. Вообще. Если меня что-то интересует - я связываюсь со своим товарищем, который этим занимается, говорю что и сколько - и всё.
Тут вот откровенно проталкивается мысль, что аукционные эксперты - это последняя инстанция в определении подлинности предмета. Так вот это, мягко говоря, не так. Примеров очень много. Не думаю, что они проталкивают фуфло, но то, что халтурят - это факт. А муссируемый тезис про их непогрешимость - это просто бизнес, не более.
IgorK пишет: Да, г-н Барковский прав. Гелиевый анализ вопрос снял бы. Но у него настолько корявое изъяснение, что не всегда понятно, что имелось ввиду.
Что покажет гелиевый анализ, если будет проведено исследование изделия, сделанного из подлинного античного монетного кружка? Без полной переплавки последнего в новую заготовку.
Akrosas пишет: Если по Вашему все так просто как пять копеек, то помогите хотя бы уважаемым мэтрам нумизматики в лице Каллатаи и Боапераччи разобраться с подлинностью дистатера "АМ в слонике / слон". Ну показал прибор, что вещь из того же металла, из которого отчеканены кушанские монеты, а дальше два вывода: либо это фуфел для которого кушанские монеты послужили материалом, либо металл из того же рудника, который впоследствии кушаны разрабатывали. Вот и весь спектрометр и подсчет миллионных долей всяких примесей. Если показания прибора покажут, что металл античный, то далеко не факт, что вещь не современная подделка из античного металла - это знает любой дилетант.
Артур, есть работа, в которой разобраны прежде всего стилистические косяки тех, кто изготавливал золотую монету (слоновый скальп/слон). Это и неверная анатомия, пардон, ушей слона, и всего скальпа животного в целом, и лигатура из букв, взятая с деки Пора, но криво-косо здробленная...
Konstantin Barkovskiy пишет: Может кто либо показать хотя бы один вертикальный рядок ?
А ведь тут есть люди, которые могут три вертикальных рядка представить тремя монетами, и даже не золотыми, не уступающими по цене, а по эксклюзивности, красоте и ликвидности даже превосходящими. Так тоже бывает.
Цитата
IgorK пишет: Гелиевый анализ вопрос снял бы. Но у него настолько корявое изъяснение, что не всегда понятно, что имелось ввиду.
А если ауреус горелый, как Вы сами сказали?
Цитата
fundamento пишет: Ну а перечкан по холодному тогда обязательно останутся следы рельефа прошлой монеты, хороший пример денга 1730-1731.
Так ведь ничего не мешает взять утертый статер АМ или кушанскую золотинку, обработать ее без нагрева до нужного веса и отчеканить аурей. Никаких предыдущих изображений не останется. Мало того, с холодным золотом в ввиду его мягкости можно ого-го как извращаться без нагрева. А вес хоть и плавает, но в пределах нормы. Тут не тот случай. Выборка многое бы прояснила. Клоню к тому, если Эмиль левый, но копиисты вероятно взяли за основу вес единственного экземпляра из БМ, фото которого удалось найти, подумали что и все остальные ауреи Эмилиана имеют такой же вес.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
ALЕХ пишет: Артур, есть работа, в которой разобраны прежде всего стилистические косяки тех, кто изготавливал золотую монету (слоновый скальп/слон). Это и неверная анатомия, пардон, ушей слона, и всего скальпа животного в целом, и лигатура из букв, взятая с деки Пора, но криво-косо здробленная...
Это да. У меня на компе уже есть специальная папка со всеми работами по этому медальону. Уже с десяток исследований вышло, а в итоге вопросы остались. Один бракует, другой опровергает, и так по кругу. Каллатаи уже дошел до банального расчета вероятности, собрав в таблицу все за и против. Главный аргумент против подлинности был как раз в анализе металла, но он опровергается возможностью использования тех же рудников еще при АМ. Так что ничего там точно не ясно. Если подлинник, то с уникумами всегда так, пока не найдут новые экземпляры. А стиль у него вполне в духе серии "Пора" - там мастерство на тетрах не шибко блещет. Неправильно его стиль сравнивать с птолемеевскими АМ в слонике.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
К слову, я лично на обсуждаемом аурее Эмилиана не вижу ни малейших следов чеканки, но если золотая монета потерта, то их зачастую и не увидеть. И кстати, а ведь золотые подделки изготавливают чаще всего прессом на холодную заготовку и при этом края даже не разрываются из-за мягкости металла.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
ALЕХ, Akrosas, чтобы гелий "обнулился" должно быть полное расплавление монеты, поэтому частичное оплавление не исказит возраст монеты. Чтобы изготовить заготовку для легкого ауреуса необходимо найти более крупную античную монету и аккуратно сточить до нужных параметров. Вариантов для замороченных фуфлоделов немного: -эллинистические монеты, в которых гелий будет старше на 600-500 лет; -римские монеты 3 века, но как из них изготовить заготовку без потери веса?
Вариантов хватает. Особенно кушанские статеры 3-го века. И не забывайте про мягкость и ковкость золота. Без нагрева золото можно плющить как угодно. Думается даже из утертого ауреуса 1-3 веков можно сделать заготовку без старого изображения ничего не обтачивая.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Ну хорошо, имеем два гипотетических сценария: 1) гелий не соответствует по возрасту монете, соответственно вопрос подлинности снимается, монета - фуфло. 2) гелий соответствует по возрасту монете, соответственно делаем спектральный анализ и сравниваем с составом сплава группы ауреусов этого же года или близких годов. Резкое отклонение состава сплава - большая степень вероятности, что монета - фуфло.
Ну а если и гелий, и состав сплава соответствуют нормальным для года чеканки, то фуфлоделы оказались виртуозами и предугадали наши намерения изучить монету и по гелию, и по сплаву, взяв "ушатанный" ауреус и "обстучав" так, чтобы старого изображения не осталось.
Но чуйка мне подсказывает, что фуфло будет выявлено уже на стадии определения "возраста" гелия.
Akrosas пишет: Это да. У меня на компе уже есть специальная папка со всеми работами по этому медальону.
я эту работу Каллатая имел ввиду - У тебя есть такая? Название работы улыбнуло - "почему дистатер с портретом Александра является скорее всего современной подделкой" )))
IgorK пишет: Ну хорошо, имеем два гипотетических сценария: 1) гелий не соответствует по возрасту монете, соответственно вопрос подлинности снимается, монета - фуфло. 2) гелий соответствует по возрасту монете, соответственно делаем спектральный анализ и сравниваем с составом сплава группы ауреусов этого же года или близких годов. Резкое отклонение состава сплава - большая степень вероятности, что монета - фуфло.
Ну а если и гелий, и состав сплава соответствуют нормальным для года чеканки, то фуфлоделы оказались виртуозами и предугадали наши намерения изучить монету и по гелию, и по сплаву, взяв "ушатанный" ауреус и "обстучав" так, чтобы старого изображения не осталось.
Но чуйка мне подсказывает, что фуфло будет выявлено уже на стадии определения "возраста" гелия.
Таки уважаемые, а что вы скажите за такой возможный "расклад" по материалу для подделок монет (т.к. ежели стоимость артефакта – "зашкаливает", то вероятны любые "экзерсисы"...): 1. состав сплава "скомпилирован" из химически чистых металлов/элементов (рафинированных), естественно с учетом характеристик сплава «нужного» временного периода и места чеканки (то бишь по "образу и подобию") – это можно сделать в любой приличной хим. лаборатории… 2. "подогнан" также состав по "гелию" - дозированная "бомбардировка" альфа-частицами изотопов (ибо важна только поверхностная концентрация пробы для анализа, причем - альфа облучение наведённой радиации не дает) – сие реализовать намного сложнее, но в принципе возможно…
P.S. Дополнительно отмечу за "техническую диагностику": для методов анализа по металлу, отмеченных в теме - возможны значительные ошибки по интерпретации результатов измерений.
