GoldenFront: Сбережения в золоте

Аукционный дом Гермес
   

Нумизматический аукцион "Имперская монета"

Аукционный дом Империя
Страницы: 1 2 След.
Саломея., обсуждение античного персонажа
 
Возникает ощущение, что тут собрались одни эстеты. А где историки? :)
Можно подумать, что чем красивее и реже - тем интереснее, желаннее и дороже.
А вот нифига, самый взрывной коэффициент к интересности и ценнику дает историческая составляющая.
В этом плане люблю приводить в пример вот этот страшненький медячок, проданный за 160 000 долларов:
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=300452
На секундочку - 160 тысяч долларов! За 9 граммов бронзы. И много ли из топовых декадрахм дотянулись до этой цифры? За что же столько денег? А за историю.
Можно было бы подумать, что это некий уникум. Но нет, редкая монета, но иногда встречается.
И даже в полутрупном состоянии этот медячок набирает десятки тысяч:
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=231567
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=256523
Как раз так на уровне очень некислых дек...
Поэтому эстетика, штемпеля - это конечно понятно, но история круче. Там, где она появляется - начинается жесть.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Похоже красота монет, вкусы в живописи и даже вкусы в истории у всех разные. По мне так монеты с самой великой историей изменившей мир зачастую и одни из красивейших. А Саломея - это библейская история. Признаться, я про Саломею вообще ничего толком не знаю. А вот монеты времен Филиппа II, АМ и диадохов - монеты красивые и шоб я так жил если это не величайшая история человечества, которая действительно изменила и мир. Вот если бы тетра АМ была такой же редкой как медяк Саломеи, то там бы ценник был семизначный. Спасибо АМ, что позаботился о нумизматах и сделал свои монеты относительно доступными.
А так помню на CNG проходил какой-то редкий динар связанный с Чингизханом, так тоже ценник для динаров зашкалил, пятизначная сумма кажется была.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
Похоже красота монет, вкусы в живописи и даже вкусы в истории у всех разные. По мне так монеты с самой великой историей изменившей мир зачастую и одни из красивейших. А Саломея - это библейская история. Признаться, я про Саломею вообще ничего толком не знаю. А вот монеты времен Филиппа II, АМ и диадохов - монеты красивые и шоб я так жил если это не величайшая история человечества, которая действительно изменила и мир. Вот если бы тетра АМ была такой же редкой как медяк Саломеи, то там бы ценник был семизначный. Спасибо АМ, что позаботился о нумизматах и сделал свои монеты относительно доступными.
А так помню на CNG проходил какой-то редкий динар связанный с Чингизханом, так тоже ценник для динаров зашкалил, пятизначная сумма кажется была.

Артур, эта не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя!
Ты на годы посмотри.
Та, которая была падчерицей Ирода Антипы, жила еще до смерти Христа, ибо Иоанн Креститель погиб до распятия Христа.
То есть, где-то до 30 г. н.э.
А здесь годы 54-92 н.э.
Тетрарха Ироды Антипы вместе со всем семейством уже в Галилеи не было.
Они были изгнаны и поселились в Галлии.
Это другая Саломея. О ней еще Иосиф Флавий писал в "Иудейской войне".
Это другое время.
Когда Веспасиан и Тит подавляли сильный вспыхнувший мятеж иудеев, что явилось причиной уничтожения Второго Иерусалимского храма.
Кстати, Саломея (в Библии выведена как Ироиада, дочь Ироиды, жены Ирода Антипы, тетрарха Галилеи) вполне себе исторический персонаж.
Погибла в Галлии такой же смертью, какую она принесла Иоанну Крестителю.
Она шла в Галлии по льду замерзшего озера, лед проломился так, что края у проруби оказались в острых ледяных изрезах.
Когда Саломея падала в эту прорубь, этими зазубринами ей отрезало голову.
Изменено: Гиви Чрелашвили - 10.10.2017 20:43:33
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Гиви, спасибо за уточнение. Признаться, я действительно подумал, что это Саломея танцовщица, а годы и не заметил. А про Саломею времен Флавиев вообще не слыхал.
В целом, похоже более всего ценятся монеты как раз малоизвестных правителей и персонажей - в Риме уж точно. Относительно нечастые монеты Отона, Гальбы, Вителлия, Пертинакса, Матидии и пр. коштуют дай бог, и при этом являются красивейшими римскими монетами.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
Артур, эта не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя!
Это та Саломея.
Вы хотя бы исторический комментарий к монете прочли:
Aristobulus' wife, Salome, was the widow of Philip the Tetrarch and the daughter of Herodias by her first husband, Herod II (known in the New Testament as either Philip or Herod). Although she is unnamed in the Gospels, it has been traditionally assumed that it was Salome – at the insistence of her mother, Herodias – who asked Herod Antipas (who was besotted with his young step-daughter) for the head of John the Baptist in return for her risqué dance for the king. As a result, Salome has become a symbol for dangerous female seductiveness.
В сети очень много материалов по теме...
Изменено: SGT - 10.10.2017 20:41:21
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
А я не хочу это читать.
Я вам еще раз говорю: то, что здесь написано, это историческое заблуждение, весьма распространенное. Эта не та Саломея.
Той Саломеи на территории тетрархий уже не было к 54 г. н.э.
В Библии она названа дочерью Иродиады.
Есть след ее дальнейшей судьбы. Она была изгнана вместе с отцом и матерью в Галлию.
Она никогда не была ни женой своего дяди Филиппа, ни женой Aристобула.
И спорить по этому поводу я с вами не намерен.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
А я не хочу это читать.
Даже завидую Вашему самоуверенному всезнайству. Читать не буду, но не согласен...
А я вот стал бы копать вопрос глубоко, не только христианские благочестивые легенды и Флавия. Но вот всю жизнь учусь, а чувствую себя болваном. Отака фигня...
Изменено: SGT - 10.10.2017 20:41:22
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
Эта не та Саломея.

Извините, Гиви, но Вы не правы. Это ТА Саломея

дочь Ирода Филиппа I Боэта (от Иродиады);
падчерица Ирода Антипы; правнучка Ирода I Великого;
в первом браке (до 34 г.) — жена Ирода Филиппа II;
во втором — жена Аристобула V, царя Малой Армении

Родилаcь в Иудее — около 10 г.
Умерла — между 62 и 71 г.

А вот байка про лёд, прорубь, отрезанную голову - это беллетрестика. Ни в античных, ни в средневековых источниках этого нет. Скорее, Оскаром Уальдом, попахивает...
Изменено: Никто - 10.10.2017 20:41:22
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Не успел отредактировать. Прошу пардону за очепятку в тексте. Конечно не "беллетрестика", а "беллетристика". Ну, и Уайльд, разумеется.
Изменено: Никто - 10.10.2017 20:41:24
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
Эта не та Саломея.
Извините, Гиви, но Вы не правы. Это ТА Саломея

дочь Ирода Филиппа I Боэта (от Иродиады);
падчерица Ирода Антипы; правнучка Ирода I Великого;
в первом браке (до 34 г.) — жена Ирода Филиппа II;
во втором — жена Аристобула V, царя Малой Армении

Родилаcь в Иудее — около 10 г.
Умерла — между 62 и 71 г.

А вот байка про лёд, прорубь, отрезанную голову - это беллетрестика. Ни в античных, ни в средневековых источниках этого нет. Скорее, Оскаром Уальдом, попахивает...
Честно говоря я не в теме но все же один из спорящих собаку съел в нумизматике а другой написал ни одну книжку по данной тематике а на другой стороне просто горячий эмоциональный человек и интересный персонаж данного форума.
Изменено: auau - 10.10.2017 20:41:25
3 года с даты регистрации
 
Цитата
auau пишет:
Цитата
Никто пишет:
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
Эта не та Саломея.
Извините, Гиви, но Вы не правы. Это ТА Саломея

дочь Ирода Филиппа I Боэта (от Иродиады);
падчерица Ирода Антипы; правнучка Ирода I Великого;
в первом браке (до 34 г.) — жена Ирода Филиппа II;
во втором — жена Аристобула V, царя Малой Армении

Родилаcь в Иудее — около 10 г.
Умерла — между 62 и 71 г.

А вот байка про лёд, прорубь, отрезанную голову - это беллетрестика. Ни в античных, ни в средневековых источниках этого нет. Скорее, Оскаром Уальдом, попахивает...
Честно говоря я не в теме но все же один из спорящих собаку съел в нумизматике а другой написал ни одну книжку по данной тематике а на другой стороне просто горячий эмоциональный человек и интересный персонаж данного форума.

Это вы так думаете, потому что меня не знаете. А вот Никто очень хорошо знает. В том числе и про мои исторические знания. Я, кстати, тоже ни одно книжку написал. С нумизматикой правда они никак не связаны. Зато с историей и мифологией - напрямую.
Ладно. Если вы не в теме, то, как говорится, на нет и суда нет.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
auau пишет:
Честно говоря я не в теме но все же один из спорящих собаку съел в нумизматике, а другой написал ни одну книжку по данной тематике, а на другой стороне просто горячий эмоциональный человек и интересный персонаж данного форума.

Вот это то и хорошо, что пересекаются и дискутируют совсем разные в своих знаниях и увлечениях участники форума :good2:
 
Цитата
Никто пишет:
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
Эта не та Саломея.
Извините, Гиви, но Вы не правы. Это ТА Саломея

дочь Ирода Филиппа I Боэта (от Иродиады);
падчерица Ирода Антипы; правнучка Ирода I Великого;
в первом браке (до 34 г.) — жена Ирода Филиппа II;
во втором — жена Аристобула V, царя Малой Армении

Родилаcь в Иудее — около 10 г.
Умерла — между 62 и 71 г.

А вот байка про лёд, прорубь, отрезанную голову - это беллетрестика. Ни в античных, ни в средневековых источниках этого нет. Скорее, Оскаром Уальдом, попахивает...

Мне очень странно такое от вас слышать. Уж вы-то меня не один год знаете, и прекрасно понимаете, что если сказал то, что сказал, у меня на то есть серьезные основания.
И уж тем более вы знаете, что я никогда не опираюсь в историческом споре на произведения художественной литературы, на беллертистику, как вы написали.
Я знаю, что у Оскара Уайльда есть роман "Саломея", но даже не читал его, поэтому не знаю что он там писал про смерть Саломеи.
Но если он это и написал, так это точно не он придумал.

"Ни в античных, ни в средневековых источниках этого нет."

Вот зачем вы делаете такие поспешные выводы?
Скажите по-другому: я не знаю таких источников.
Ну что ж, я вам дам.

Никифор. История. Книга 1, глава 20.

Есть две небольшие проблемы.
Первая. Я сейчас довольно сильно занят. Времени, достаточно для того, чтобы всё обстоятельно изложить, у меня нет.
Второе. Это не исторический форум. Поэтому развивать в этой веткие довольно серьезный спор по достаточного серьезному вопросу, который уже далеко не мы первые затееваем, я считаю неправильным.
Но если уважаемый Николай перенесет это в отдельное ветку, я торжественно обещаю чуть выложить все свои доводы (кстати, они далеко не только мои).
А пока, Никто, ответьте мне только на один вопрос.
В Библии не написано, что девушку эту звали Саломея.
Она фигурирует, как Иродиаида, а мать ее как Иродиада.
Именно на основании имени матери и сделали предположение (кстати, исторически не доказанное), что она и есть Саломея, поскольку так ее назвал Иосиф Флавий, назвав мать ее при этом Иродиадой.
Заметьте, тот самый Иосиф Флавий, который также сообщил о высылки Ирода Антипы и Иродиады в Галлию из Галилеи Калигулой сразу после смерти Тиберия.
Рассказ о голове Иоанна Крестителя чисто библейский. Ничего похожего у Иосифа Флавия нет.
А теперь скажите: можете ли вы убедительно доказать, что Иродиаида из Библии и Саломея, о которой сказал Иосиф Флавий, это одно и то же лицо только на основании того факта, что матерью ее была Иродиада?
Разве у нее не могло быть других дочерей?
Иродиада была замужем трижды.
Вторым браком за Иродом Филиппом II. Саломея не была его дочкой.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B0

Это так, чтобы вы разобрались в путанице с Иродом Филиппом I и Иродом Филиппом II.
Иродиада, мать Саломеи была замужем за тем же самым Филиппом, за которого потом позже вышла замуж и Саломея.
Ладно, это я раскучу позже.
Вы просто пока ответьте на вопрос идентичности библейской Иродиаиды и Саломеи, о которой говорил Иосиф Флавий.
Изменено: Гиви Чрелашвили - 10.10.2017 20:41:26
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Заинтриговали, однако. Но все же осмелюсь отметить, что средневековые источники часто правдоподобностью не обладают. Там "инквизиционная" самодеятельность часто преобладает, как и про Христа в евангелие от Павла и евангелие от Иоанна - уж напишут так напишут. Очень ненадежные источники по-моему. Но я вообще не в теме библейских вопросов. А вот Иосифу Флавию доверять определенно можно.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
[QUOTE]Akrosas пишет:
Заинтриговали, однако. Но все же осмелюсь отметить, что средневековые источники часто правдоподобностью не обладают. Там "инквизиционная" самодеятельность часто преобладает, как и про Христа в евангелие от Павла и евангелие от Иоанна - уж напишут так напишут. Очень ненадежные источники по-моему. Но я вообще не в теме библейских вопросов. А вот Иосифу Флавию доверять определенно можно.[/QUOTE

Артур, тут несколько другая ситуация.
Никифор - это византийский богослов, довольно известный.
Он дает именно библейское продолжение истории, то есть, можно быть совершенно кверенным в том, что имелась и в виду именно та девушка, которая упомянута в Библии. И он, как пить, имел для этого все богословские источники того времени, многие из которых до нас, возможно, вообще не дошли.
Вариант гибели Саломеи по нему крайне интересен. Она погибла, когла шла по льду замороженного озера.
Ну, дальше вы знаете.
Возникает вопрос. Если эта та самая Саломея, которая была позже замужем за Аристобулом и изображена на монете, откуда она взяла в Иудее (где она и    до конца своей жизни) замершее озеро?
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:

"Ни в античных, ни в средневековых источниках этого нет."

Вот зачем вы делаете такие поспешные выводы?
Скажите по-другому: я не знаю таких источников.
Ну что ж, я вам дам.

Никифор. История. Книга 1, глава 20.

/////

А пока, Никто, ответьте мне только на один вопрос.
В Библии не написано, что девушку эту звали Саломея.
Она фигурирует, как Иродиаида, а мать ее как Иродиада.
Именно на основании имени матери и сделали предположение (кстати, исторически не доказанное), что она и есть Саломея, поскольку так ее назвал Иосиф Флавий, назвав мать ее при этом Иродиадой.
Заметьте, тот самый Иосиф Флавий, который также сообщил о высылки Ирода Антипы и Иродиады в Галлию из Галилеи Калигулой сразу после смерти Тиберия.
Рассказ о голове Иоанна Крестителя чисто библейский. Ничего похожего у Иосифа Флавия нет.
А теперь скажите: можете ли вы убедительно доказать, что Иродиаида из Библии и Саломея, о которой сказал Иосиф Флавий, это одно и то же лицо только на основании того факта, что матерью ее была Иродиада?
Разве у нее не могло быть других дочерей?
Иродиада была замужем трижды.
Вторым браком за Иродом Филиппом II. Саломея не была его дочкой.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%B0

Это так, чтобы вы разобрались в путанице с Иродом Филиппом I и Иродом Филиппом II.
Иродиада, мать Саломеи была замужем за тем же самым Филиппом, за которого потом позже вышла замуж и Саломея.
Ладно, это я раскучу позже.
Вы просто пока ответьте на вопрос идентичности библейской Иродиаиды и Саломеи, о которой говорил Иосиф Флавий.

Хорошо, уважаемый Гиви, воля Ваша, скажу по-другому: я не знаю ТАКИХ источников.

За ссылку спасибо. Но только по такой  скупой ссылке не смог я найти источника, чтобы почитать страшилки про лёд и отрезанную голову. О каком Никифоре идёт речь? Античный автор-историк с таким именем мне неизвестен. Остаётся Византия и грекоязычные средневековые авторы.

Если кратко, то я просмотрел: Никифора Григору «Историю ромеев», Никифора Вриения «Исторические записки» и Никифора Константинопольского «Краткую историю…». Ничего про Саломею там не нашёл. До этого я рыл в 3-х томном своде греческих и латинских источников о евреях и иудаизме. Тоже не нашёл.

Может, поможете с текстом и более точной ссылкой? Был бы крайне признателен.

Теперь по Саломее. Нигде в Новом Завете она не называется «Иродиаида», в двух упоминаниях её называют просто «дочь Иродиады» (От Матфея, 14:3–11; От Марка 6:17–28).

По подробной генеалогии потомков Ирода I Великого основным (а, может, и единственным) источником является Иосиф Флавий. Его указания кажутся мне вполне однозначными:

«Сестра их [Агриппы I и Аристобула — С.П.] Иродиада вышла замуж за сына Ирода Великого, Ирода же, происходившего от Мариаммы, дочери первосвященника Симона. Она родила ему дочь Саломею. После рождения этой девочки Иродиада, вопреки нашим законам, вышла замуж за сводного брата своего мужа, именно за галилейского тетрарха Ирода, но разошлась и с ним ещё при его жизни. Её дочь Саломея вышла замуж за трахонского тетрарха Филиппа, сына Ирода [Великого]. Так как Филипп умер бездетным, то на ней женился Аристобул, сын Ирода и брат Агриппы. У них было трое детей: Ирод, Агриппа и Аристобул (Иосиф Флавий. Иудейские древности, XVIII, 5, 4).

Как видим, сообщение Флавия довольно подробно (как и до этого, другие генеалогические пассажи его книги) и он указывает имена ВСЕХ детей Саломеи от Аристобула. Логично предположить, что, если бы и у Иродиады были бы другие дочери (кроме Саломеи), скрупулёзный Флавий тоже их упомянул.

Что же касается упоминаемого Иосифом Флавием Аристобула  (сына Ирода II Халкидского от Мариамны и мужа Саломеи), то его идентификация с Аристобулом V, царём Малой Армении – это тоже цепочка из нескольких источников, иногда косвенных. Их несколько, но приведу наиболее однозначные:
«Управление Малою Армениею Нерон поручил Аристобулу, сыну халкидского царя Ирода» (Иосиф Флавий. Иудейские древности, XX, 8, 4).

«Нерон даровал царство Малую Армению Аристовулу, сыну Ирода; к царству же Агриппы он прибавил ещё четыре города с их окрестностями: Авилу и Юлиаду в Перее, Тарихею и Тивериаду в Галилее» (Иосиф Флавий. Иудейская война, II, 13, 2).

«Пока велись подобные разговоры, Нерон приказывает набрать в ближайших провинциях молодёжь и отправить её для пополнения восточных легионов, самые же легионы разместить ближе к Армении; давним нашим союзникам — царям Агриппе и Антиоху — подготовить войска и с ними вторгнуться в пределы парфян; навести мосты на реке Евфрате. Малую Армению он отдаёт во владение Аристобулу, область Софены — Сохему и жалует их царским достоинством» (Тацит. Анналы, XIII, 7).

Не смотря на все эти логические цепочки, в 1986 г. действительно была публикация, где оспаривалась атрибуция Саломеи на монетах Аристобула как библейской Саломеи, но на данный момент знаток библейской нумизматики Д. Хендин и авторы Roman Provincial Coinage придерживаются традиционной атрибуции (RPC, I, 3840; Hendin 1257). Их логика не умножает сущности и, в принципе, мне понятна: Аристобул как царь Малой Армении не очень большим тиражом выпускает вполне стандартные по сюжету монеты, – типа «я и моя жена». Вполне, возможно, что эти монеты имели коммеморативное значение и были выпущены вскоре после смерти Саломеи – в конце 60-х или начале 70-х гг.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
Теперь по Саломее. Нигде в Новом Завете она не называется «Иродиаида», в двух упоминаниях её называют просто «дочь Иродиады» (От Матфея, 14:3–11; От Марка 6:17–2 8) .
К слову, евангелие от Марка считаю также очень надежный источник. По крайней мере по Христу он самый надежный источник и байки не рассказывает.
А уже всякие Павлы и Иоанны Иисуса Христа и богом сделали, и "с мечом в зубах" изобразили, и "я есьм виноградная лоза" и пр., а в средневековье как раз их традиция продолжается. Подозреваю с Саломеей такая же ситуация.
Изменено: Akrosas - 10.10.2017 20:41:30
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Я же ставлю большой плюс вообще данному форуму.На нем совершенно не скучно.Люди спорят даже обижаются серьезно и темы подымают не заурядные.Пять  баллов.
3 года с даты регистрации
 
Цитата
auau пишет:
Я же ставлю большой плюс вообще данному форуму.На нем совершенно не скучно.Люди спорят даже обижаются серьезно и темы подымают не заурядные.Пять  баллов.
Респект, в "десятку".:good2:
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
 
Вроде немного освободился.
По крайней мере, на остаток сегодняшнего дня.
Завтра может быть новый виток взрыва всяких программных проблем (внедряем новую программную тему в Департаменте Труда штата Нью-Джерси).
Ладно, начнем анализировать.
Георгич - оппонент серьезный. Но это и хорошо, ибо он с понятиями и способен внять голосу разума.
Итак, пункт первый.
Никто, вы же не только нумизмат, но и нехилый историк.
И как историк вы должны понимать, что доказательств для идентификации личности дочери Иродиады в Новом Завете (которая по имени "Саломея" не названа) и Саломеи, о которой писал Иосиф Флавий, недостаточно.
Зацепка только одна: то, что у обеих была одна и та же мать.
Но это еще не значит, что эта одна и та же женщина. Это могла быть и ее сестра.
Теперь, ваше утверждение насчет того, что будь-де это сестра, Иосиф Флавий обязательно бы о ней упомянул, в принципе, логично, но с исторической точки зрения совершенно недостаточно.
Мы не можем знать причин, по которым Флавий о ней не упоминул, если допустить, что была еще и сестра.
Это может быть любая причина.
От той, что он просто не знал о существовании подобной, до той, что просто не посчитал нужным упоминуть.
А, может, даже специально утаил. Ибо если в народе ходили слухи об истории с Иоанном Крестителем, но при этом никаких явных доказательств тому не было, Флавий мог решить, что с этим персонажем лучше не связываться, чтобы не быть посредником для передачи подобных сплетен.
Разумеется, это только одна из гипотетических причин, которой и вообще могло не быть.
Я повторяю, то, что Иосиф Флавий, сколь бы дотошен он ни был, не упоминул о второй сестре еще не доказывает, что второй сестры не было в наличии.
И так историк вы очень хорошо должны это понимать.
Именно поэтому всюду написано, что историческая Саломея лишь предположительно является той самой танцовщицей, о которой написано в Новом Завете.
Да, это наиболее распространенная традиционная и устоявшаяся версия, которую все подхватили. Но, тем не менее, версия основано лишь на том допущении, что у Иродиады не было второй дочки, что, в принципе, строго не доказано.
Пункт второй. При более внимательном рассмотрении этого допущения выявляются очень серьезные нестыковки.
Начнем их раскручивать.
Вы согласны, Никто, что история о голове Иоанна Крестителя изложена лишь в библейском варианте (в евангелиях)?
С исторической точки зрения у Флавия ничего подобного нет.
Это еще не значит, что такового не было вообще. Но это и не значит, что было.
Традиционная версия, приверженцем которой вы являетесь, как раз и пытается связать воедино библейские сведения и исторические касательно этого персонажа.
Однако, давайте сейчас забудем на миг об Иосифе Флавии.
Посмотрим на эту историю с чисто библейской точки зрения.
И тут идет продолжение этой истории чисто в теологическом варианте. В православном христианстве есть устоявшаяся версия (не входящая в Новый Завет, естественно), где сказано о гибели Саломеи на льду.
Это не версия Оскара Уайльда, нет.
Да, в одном из трудов есть именно та ссылка, которую я вам дал выше.
К сожалению, я не смог ее пока идентифицировать (говорю как на духу, кривить душой с вами смысла не вижу).
Но, оказывается, по-хорошему это не так и важно.
То, что это известный сюжет для православного христианства, сомнений нет. А уж откуда он туда попал - вопрос другой.
Ясно, что это устоявшейся сюжет постбиблейского христианства.
Он является как бы продолжением сюжета о той дочери Иродиады, который описан в Новом Завете.
Почему я так решил?
А вы забейте в поиск "Саломея смерть на льду". Сами увидите. Масса христианских трудов на эту тему вылезет.
И всюду есть этот рассказ.
В одном из них как раз и есть ссылка на этого Никифора.
Я, конечно, могу глубоко исследовать вопрос о первоисточнике. Уверен, что найду.
Но, повторяю, это не так и важно.
Ясно, что это христианско-мифологический сюжет о смерти той самой танцовщицы из Нового Завета на льду с последующим отсечением ее головы внедрился в христианство не из Уайльда и за много веков до Уайльда.

Вот здесь идет ссылка на Никифора. С сохранением истории о смерти Саломеи на льду.
Да, есть исторические неточности.
Но сейчас важен сам факт о подобном факте смерти.

http://nauka.bible.com.ua/sud/sud2-07.htm

А вот более подробный рассказ. А даже позволю себе процитировать его часть. И ссылку тоже, понятное дело, дам.

Божий суд покарал Ирода, Иродиаду и Саломею. Саломея, переходя зимой реку Сикорис, провалилась под лед. Лед сдавил ее так, что голова оказалась на льду, как на блюде.
Ее голову, отрезанную льдом, принесли Ироду с Иродиадой.
Аравийский царь Арефа в отмщнение за бесчестие своей дочери, бывшей женой Ирода Антипы, двинул войско против бывшего зятя.
Потерпев поражение, Ирод подвергся гневу римского императора Кая Калигулы (37-41 гг. н.э.) и вместе с Иродиадой был сослан в заточение в Галлию, а потом в Испанию, где они и похоронены (что, кстати, отмечено и Иосифом Флавием тоже).

https://books.google.com/books?id=R32aDgAAQBAJ&pg=PA74&lpg=PA74&dq=%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BE­%D0%BC%D0%B5%D1%8F+%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C+%D0%­BD%D0%B0+%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D1%83&source=bl&ots=_-1eZRULM9&sig=pvH1qOG0rO6Jq3AYOzNgeImoAu8&hl=en&sa=X&ved=0ahU­KEwi0hZaMl-TWAhVGYiYKHbfWBv8Q6AEIQjAJ#v=onepage&q=%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%8F%20%D1­%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BB%D1­%8C%D0%B4%D1%83&f=false

А вот еще более впечатляющий рассказ о том, как это погибала Саломея.

История сохранила рассказ о её страшной смерти. Как-то раз по неосторожности, Саломея провалилась в прорубь, и льды сомкнулись у нее на шее. Криков Саломеи никто не услышал, так как именно в это время никого из людей не оказалось рядом. Пытаясь вырваться из западни, она извивалась под водой, словно исполняя страшный танец, подобно тому, как в далекой юности она плясала во дворце отчима. Несмотря на отчаянное сопротивление, Саломея не могла выбраться из этого положения и продолжала висеть на шее, в то время как её туловище мерно раскачивалось подо льдом до тех пор, пока лед сверхъестественным образом не перерезал шею. После этого её тело упало на дно реки, а голову погибшей Саломеи принесли и отдали Ироду и Иродиаде.

Великий Библейский принцип посева и жатвы исполнился особенно наглядно в жизни Саломеи. Приговорив Иоанна Крестителя к смерти с легкостью, даже ни на мгновение не смутившись и не задумавшись,Саломея подписала и свой собственный приговор, и не только к страшной гибели в земной жизни, но и вечную погибель.

http://hram-troicy.prihod.ru/articles/view/id/1118361

Вы мне можете возразить, что это лишь вымыслы.
Возможно, но тогда это христианские вымыслы.
А разве история об Иоанне Крестителе не из христианского документа?
Если уж вы на ней базируетесь (а ведь именно с него всё и началось, без истории об Иоанне Крестителя вряд ли Саломея нам вообще была бы столь интересна и ее имя столь нашумевшим), то извольте рассмотреть и христианское продолжение тоже.
А вот если его рассматривать, возникают дикии несоответствия.
Из одного рассказа мы видим, что в Галилее, оказывается, были суровые зимы. Река Сикорис так замерзла, что по ней можно было идти. Ну, кто знает, может две тысячи лет назад климат был другой? Гораздо более реально предположить, что это случилось не до, а после изгнания Ирода и Иродиады в Галлию в район Лугдунума, ибо в Галии такие морозы естествены, но по сути это дела не меняет.
Из этого рассказа понятно, что данная Саломея не могла быть супругой Аристобула, ибо умерла еще до 37 г. н.э. (или не позже этой даты).
Если предположить, что дело было в Галлии (то есть, что Саломея поехала туда вместе с Иродом и Иродиадой), можно накинуть еще 4 года (до 41 г. н.э.), при этом понятно, что супругой Аристобула она тоже быть не могла, ибо вообще уехала в Галлию да и погибла тоже не позже 41 г. н.э.
Вот такие вот несоответствия.
Объяснить их можно только двумя причинами.
Либо рассказ в Новом Завете с последующим продолжением об этой танцовщице, дочери Иродиады, вымысел (детали не сходятся с исторической точки зрения), либо (что мне показалось логичнее) была другая Саломея, которая вовсе не погибла в период с 37 по 41 гг. н.э. и вполне отвечала всему, что о ней написал Иосиф
Флавий. И тогда всё сходится, вплоть до изображения на монете.
Всё, кроме одного: к той девушку, которая попросила голову Иоанна Крестителя, эта Саломея не имеет никакого отношения.
Изменено: Гиви Чрелашвили - 10.10.2017 20:41:31
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Вдогонку.
Вот еще интересные факты.

Иосиф Флавий отвергает историю о танце Саломеи (имя которой известно именно из его труда), считая, что Иоанн был арестован и затем обезглавлен по чисто политическим мотивам, не упоминая и о мессианских ожиданиях, составлявших значительную часть проповедей Иоанна Крестителя. Многие исследователи расценивали отсутствие у Флавия указания на эту связь как намеренное умолчание в тексте, предназначенном для римлян. Иосиф Флавий сообщает, что под надуманным предлогом о якобы участии Ирода Антипы в организации заговора против Рима он и его семья были сосланы Калигулой в Лугдунум Конвенарум в Галлии (современный Сен-Бертран-де-Комменж). Иродиаде было предложено остаться под покровительством брата (Агриппы), но она предпочла отправиться в ссылку с мужем (Иродом Антипой), где он через два года (после 39 г н. э.) умер в заточении в полной безвестности и нищете.

В этом может быть в какой-то степени и ответ на вопрос Никто: почему, если была сестра Саломеи, Иосиф Флавий о ней не упоминул?
А вот по этой самой причине тоже.
Изменено: Гиви Чрелашвили - 10.10.2017 20:41:32
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Иосиф Флавий практически не рассказывает о христианских сюжетах по простым причинам: был иудеем-фарисеем, не был христианином, и главное - во времена христианских гонений было слишком опасно упоминать такие сюжеты - вот это факт. У Флавия и Христос почти не упоминается (а все упоминания вероятно дописаны потом христианами).
Изменено: Akrosas - 10.10.2017 20:41:33
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
Иосиф Флавий практически не рассказывает о христианских сюжетах по простым причинам: был иудеем-фарисеем, не был христианином, и главное - во времена христианских гонений было слишком опасно упоминать такие сюжеты - вот это факт. У Флавия и Христос почти не упоминается (а все упоминания вероятно дописаны потом христианами).

Так о том же и речь.
Флавий не подтверждал сюжета о танце дочери Иродиады, утверждая, что Иоанн Креститель был казнен по совсем другим причинам.
Если была еще одна сестра, с которой была связана история (сплетня ли, полусплетня) с казнью Иоанна Крестителя и эта история шла вразрез с его изложенными причинами, он по вполне понятным причинам мог об этой второй сестре ничего не сказать.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
Иосиф Флавий практически не рассказывает о христианских сюжетах по простым причинам: был иудеем-фарисеем, не был христианином, и главное - во времена христианских гонений было слишком опасно упоминать такие сюжеты - вот это факт. У Флавия и Христос почти не упоминается (а все упоминания вероятно дописаны потом христианами).

Считалось, что единственное место у Флавия, где упомянут Христос - это более поздняя христианская вставка. Однако не так уж и давно было доказано, что нет.
Но не будем перебрасываться с одного сложного вопроса на другой, еще более сложный.
Во всяком случае, Артур, тебе сейчас должно быть понятно, что я имел в виду.
Изменено: Гиви Чрелашвили - 10.10.2017 20:41:33
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
На самом деле все очень просто.
1. Есть фактическая часть, подтверждаемая историческими источниками. Была Саломея, о которой взятая из исторических источников информация приведена в постах 105 и 115. Там все скучно, но именно это можно с высокой долей вероятности считать фактом.
2. Есть легендарная часть - начиная с самой евангельской истории с танцем Саломеи и казнью Иоанна Крестителя и заканчивая назидательной историей про отрезанную льдинами голову и творчеством Уайльда. Так вот эта часть источниками как раз не подтверждается и с высокой долей вероятности является вымышленной. Как раз Флавий скорее всего прав - Иоанна просто казнили и никакого танца Саломеи просто не было.

То есть по факту - мы имеем вполне заурядного, но реального исторического персонажа (Саломею), с которой евангельская и вся последующая традиция связала вот эту вот всю историю с Иоанном. И именно эта - легендарная - составляющая и ввела Саломею в историю. Ну а по ходу все обросло массой леденящих душу подробностей и деталей. Если б не эта легенда - знали бы о Саломее только историки, по фрагменту у Флавия и упоминаниям на монетах. И всё. И если бы не легенда - стоил бы тот медяк 500, а не 160 000.

Это в точности как с tribute penny, но только еще круче. Ну откуда уверенность, что это был денарий Тиберия? А почему не Августа? Их не меньше в обороте оставалось... Но - так сложилось исторически, принято считать, что это был денарий Тиберия. И в этой связи продавцы, предлагая денарий Тиберия, не ленятся упоминать, что это tribute penny, а цены на эту совершенно рядовую во всех смыслах монету - в хорошем качестве - начинаются от 500 уе.
Изменено: SGT - 10.10.2017 20:41:33
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
SGT пишет:
Это в точности как с tribute penny, но только еще круче. Ну откуда уверенность, что это был денарий Тиберия? А почему не Августа?
Денарий от того , что в оригинальном тексте употреблено слово δηνάριον (dēnarion). "Отдавайте кесарево кесарю"- нельзя сказать платите подати уже умершему Августу. Так что все же Тиберий.
Правда это только у Марка , Матфея и Луки.
Евангелие от Фомы упоминает , видимо , ауреус
Иисусу показали золотой и сказали ему: Те, кто принадлежит Цезарю, требуют от нас подати. Он сказал им: Дайте Цезарю то, что принадлежит Цезарю, дайте Богу то, что принадлежит Богу, и то, что мое, дайте это мне!
Изменено: Antimachos - 10.10.2017 20:41:34
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
SGT пишет:
На самом деле все очень просто.
1. Есть фактическая часть, подтверждаемая историческими источниками. Была Саломея, о которой взятая из исторических источников информация приведена в постах 105 и 115. Там все скучно, но именно это можно с высокой долей вероятности считать фактом.
2. Есть легендарная часть - начиная с самой евангельской истории с танцем Саломеи и казнью Иоанна Крестителя и заканчивая назидательной историей про отрезанную льдинами голову и творчеством Уайльда. Так вот эта часть источниками как раз не подтверждается и с высокой долей вероятности является вымышленной. Как раз Флавий скорее всего прав - Иоанна просто казнили и никакого танца Саломеи просто не было.

То есть по факту - мы имеем вполне заурядного, но реального исторического персонажа (Саломею), с которой евангельская и вся последующая традиция связала вот эту вот всю историю с Иоанном. И именно эта - легендарная - составляющая и ввела Саломею в историю. Ну а по ходу все обросло массой леденящих душу подробностей и деталей. Если б не эта легенда - знали бы о Саломее только историки, по фрагменту у Флавия и упоминаниям на монетах. И всё. И если бы не легенда - стоил бы тот медяк 500, а не 160 000.

Это в точности как с tribute penny, но только еще круче. Ну откуда уверенность, что это был денарий Тиберия? А почему не Августа? Их не меньше в обороте оставалось... Но - так сложилось исторически, принято считать, что это был денарий Тиберия. И в этой связи продавцы, предлагая денарий Тиберия, не ленятся упоминать, что это tribute penny, а цены на эту совершенно рядовую во всех смыслах монету - в хорошем качестве - начинаются от 500 уе.

Вот так вот да?
А я ведь сказал:
"Артур, эта не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя! "
На что вы мне сказали, что эта именно та Саломея и еще устыдили меня, что я не читал комментарий.
А сейчас вы сами признаете то, что я и написал постом выше: либо библейская часть - это выдумка, и тогда историческая Саломея не имеет никакого отношения к библейской, ибо вовсе не стала причиной гибели Иоанна Крестителя, либо была сестра у исторической Саломеи (вы признали первое "либо" ) .
В любом случае, эта не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя!
Изменено: Гиви Чрелашвили - 10.10.2017 20:41:34
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
А я ведь сказал:
"Артур, эта не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя! "
На что вы мне сказали, что эта именно та Саломея и еще устыдили меня, что я не читал комментарий.
А сейчас вы сами признаете то, что я и написал постом выше: либо библейская часть - это выдумка, и тогда историческая Саломея не имеет никакого отношения к библейской, ибо вовсе не стала причиной гибели Иоанна Крестителя, либо была сестра у исторической Саломеи (вы признали первое "либо" ) .
В любом случае, эта не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя!

Как на разных языках разговариваем. Вижу, что не понимаете.
Еще раз, совсем кратко.
Это та Саломея, которой традиция приписывает танец и требование головы Крестителя.
Еще раз: та, которой традиция приписывает
И если это выдумка - то и не было никакой отдельной библейской Саломеи. Как и всего эпизода (его и у Флавия нет). Соответственно, и проблемы согласования нет. А была историческая Саломея, к которой "пришили" этот вымышленный эпизод и потом уже по законам мифотворчества раскрутили. НО! - именно этот прицепленный к ней эпизод и сделал её знаменитой.
Еще раз самого себя процитирую:
Цитата
SGT пишет:
Есть легендарная часть - начиная с самой евангельской истории с танцем Саломеи и казнью Иоанна Крестителя и заканчивая назидательной историей про отрезанную льдинами голову и творчеством Уайльда. Так вот эта часть источниками как раз не подтверждается и с высокой долей вероятности является вымышленной. Как раз Флавий скорее всего прав - Иоанна просто казнили и никакого танца Саломеи просто не было.

Дело не в том, та или не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя. А в том, что скорее всего голову никто и не требовал.
Нет никакой библейской Саломеи. Есть историческая Саломея, с которой принято связывать евангельский эпизод. Так что не нужно умножать Саломей без необходимости...
Изменено: SGT - 10.10.2017 20:41:34
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Да уж-ж… разрослась веточка опроса… :)

Особо хотелось бы поблагодарить уважаемого Гиви, благодаря заразительной эмоциональности и увлечённости которого мы все полезли листать всякие книжки. Позвольте подвести небольшие промежуточные итоги и на этом завершить своё личное участие конкретно в этом обсуждении. Просто, дела всякие навалились.

Разумеется, далее всё нижесказанное мной – это ИМХА ИМХОвая, не более того.

Итак. Когда мы рассматриваем источники, очень важно расставить приоритеты. Одним из критериев подлинности текста является близость его датировки к описываемым событиям и доверие, т.е. «репутация» самого автора.

Что мы имеем? «Иудейские древности» и «Иудейская война» Иосифа Флавия – основополагающие источники по истории Иудеи, которые датируют примерно 2-й половиной I в. н.э. В плане репутации: сейчас можно с Флавием спорить, что-то домысливать за него, говорить «тут он промолчал, а на самом деле…», но уникальность многих его сведений и значимость его трудов в античном источниковедении неоспорима.

«Евангелие от Марка» – один из раннехристианских текстов, примерно 70-х гг. н.э. Можно ли считать этот текст историческим? Думаю, 50 на 50 или 40 на 60, или любое другое соотношение, кому как угодно. Ибо многие библейские тексты являются вполне реальными источниками. Например, «Книги Маккавейские» дают редчайший, а иногда и уникальный материал по истории Селевкидов, а «Деяния апостолов» – по истории Набатеи и некоторых римских провинций. Есть ещё достаточно много примеров «историчности» текстов Библии, но перечислять в этой ветке прям все, наверное, было бы громоздко, да и не нужно.

И вот именно эти два источника (Иосиф Флавий и раннеевангельские тексты), на мой взгляд,  взаимодополняют друг друга и дают, в итоге, ту самую картину и ту самую обобщённую биографию Саломеи, дочки Иродиады – которую мы сейчас и признаём. Лично для себя не вижу особого смысла сейчас подвергать эту «связку» источников тотальному разгрому по принципу «здесь играем – а здесь не играем». Если что-то плавает, как утка, крякает, как утка, и похоже на утку, то, скорей всего, – это утка.

Конечно, можно просто отвергнуть евангельский текст и последующую традицию раннехристианских авторов как источник (типа, сказки одни) и остаться только с информацией Флавия на руках. Но это неправильно. Убеждать никого не хочу, но остаюсь при своём мнении.

Что же касается текста некоего Никифора о «танцах на льду» Саломеи. Благодаря «наводке» уважаемого Гиви, всё же удалось найти точную ссылку на первоисточник этого душещипательного рассказа. Его автором оказался Никифор Каллист Ксанфопул, византийский богослов и поэт XIV (!) века. Труд его называется «Церковная история», доведён до правления византийского императора Фоки и считается вполне неплохим (но весьма не бесспорным) источником по правлению императоров Юстина I и Юстиниана I Великого.

Как я понял (из чтений пары статей про Никифора Каллиста), историческая значимость первых книг «Церковной истории», посвящённых пересказу библейских сюжетов, не является чем-то особым, важным, она вполне проходная и написана в традициях многих византийских хронографов – т.е. «с мира по нитке» + немножко поэтической отсебятины и цветистого слога.

Точная ссылка на сюжет о Саломее следующая: Никифор Каллист. Церковная история, I, 20, 1–2. Все богословские труды Никифора опубликованы в составе Греческой серии патрологии Миня (это 161-томная публикация грекоязычных трудов отцов церкви, богословов и светских авторов, за период с I по XV век). Точная ссылка на кусочек текста про Саломею: Patrologia Graeca, vol, 145, ss. 691, 694.

Ссылка уважаемого Гиви на современную книжку, где якобы пересказывается пассаж Никифора  о Саломее на речке (откуда и копипастят эту сцену по всем просторам Интернета)  не имеет отношения к тексту византийской хроники и представляет собой компиляцию из текстов Нового Завета, Флавия, Мовсеса Хоренаци + собственно домыслы современного автора.

Переводов «Церковной истории» с греческого на современные европейские языки, кажется, нет, а с древними языками у меня и подавно швах. Однако могу вполне ответственно сказать, что Саломея в текстах Никифора по имени вообще не упоминается, её называют «дочь Иродиады». Не упоминается и Галлия или Испания, но есть слова «река», «лёд». Так что пока не складывается история именно про галльскую ссылку, да и привязок ко времени или каким-то историческим событиям я не увидел. Разумеется, это весьма обобщённые выводы (но никакой топографии и имён личных кроме «дочь Иродиады» там точно нет) и пока их можно сравнить с гаданием на кофейной гуще.

Я отослал этот кусочек текста для перевода одному уважаемому человеку. Вроде, как сделает, но весьма небыстро. Когда перевод текста Никифора про Саломею будет готов – могу ознакомить интересующихся. В любом случае, уже сейчас не вижу большого ИСТОРИЧЕСКОГО значения в этом рассказе XIV в., хотя с художественной точки зрения – эффектно. Впрочем, это «фишка» многих поздних текстов и апокрифов.

Вспоминается средневековый рассказик про прокуратора Понтия Пилата, который якобы дожил до времён Нерона и так прям мучился угрызениями совести после казни Иисуса Христа, что поднялся на Везувий и бросился в жерло вулкана! Надеюсь, исходя из этого апокрифа, мы не будет отбрасывать в сторону немногочисленные (в том числе и евангельские) источники I в. про Пилата и говорить: «Вот она настоящая история!».

Кстати, а более ранние византийские хронографы (не XV, а IX века) всё же упоминают Саломею по имени:

«А у Ирода было три сына, одноименные ему, иноплеменники: первый Ирод Антипа, который убил Предтечу, при котором и Господь был распят; и Ирод Филипп, с которым прежде сочеталась Иродиада, имевшая дочь Саломею, которая и плясала; и Ирод Агриппа, который убил Иакова Зеведеева» (Георгий Амартол. Хроника, VIII, 2, 2).

Уф-ф… Всем большое спасибо за обсуждение.   :hi:
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
Да уж-ж… разрослась веточка опроса…

Особо хотелось бы поблагодарить уважаемого Гиви, благодаря заразительной эмоциональности и увлечённости которого мы все полезли листать всякие книжки. Позвольте подвести небольшие промежуточные итоги и на этом завершить своё личное участие конкретно в этом обсуждении. Просто, дела всякие навалились.

Разумеется, далее всё нижесказанное мной – это ИМХА ИМХОвая, не более того.

Итак. Когда мы рассматриваем источники, очень важно расставить приоритеты. Одним из критериев подлинности текста является близость его датировки к описываемым событиям и доверие, т.е. «репутация» самого автора.

Что мы имеем? «Иудейские древности» и «Иудейская война» Иосифа Флавия – основополагающие источники по истории Иудеи, которые датируют примерно 2-й половиной I в. н.э. В плане репутации: сейчас можно с Флавием спорить, что-то домысливать за него, говорить «тут он промолчал, а на самом деле…», но уникальность многих его сведений и значимость его трудов в античном источниковедении неоспорима.

«Евангелие от Марка» – один из раннехристианских текстов, примерно 70-х гг. н.э. Можно ли считать этот текст историческим? Думаю, 50 на 50 или 40 на 60, или любое другое соотношение, кому как угодно. Ибо многие библейские тексты являются вполне реальными источниками. Например, «Книги Маккавейские» дают редчайший, а иногда и уникальный материал по истории Селевкидов, а «Деяния апостолов» – по истории Набатеи и некоторых римских провинций. Есть ещё достаточно много примеров «историчности» текстов Библии, но перечислять в этой ветке прям все, наверное, было бы громоздко, да и не нужно.

И вот именно эти два источника (Иосиф Флавий и раннеевангельские тексты), на мой взгляд, взаимодополняют друг друга и дают, в итоге, ту самую картину и ту самую обобщённую биографию Саломеи, дочки Иродиады – которую мы сейчас и признаём. Лично для себя не вижу особого смысла сейчас подвергать эту «связку» источников тотальному разгрому по принципу «здесь играем – а здесь не играем». Если что-то плавает, как утка, крякает, как утка, и похоже на утку, то, скорей всего, – это утка.

Конечно, можно просто отвергнуть евангельский текст и последующую традицию раннехристианских авторов как источник (типа, сказки одни) и остаться только с информацией Флавия на руках. Но это неправильно. Убеждать никого не хочу, но остаюсь при своём мнении.

Что же касается текста некоего Никифора о «танцах на льду» Саломеи. Благодаря «наводке» уважаемого Гиви, всё же удалось найти точную ссылку на первоисточник этого душещипательного рассказа. Его автором оказался Никифор Каллист Ксанфопул, византийский богослов и поэт XIV (!) века. Труд его называется «Церковная история», доведён до правления византийского императора Фоки и считается вполне неплохим (но весьма не бесспорным) источником по правлению императоров Юстина I и Юстиниана I Великого.

Как я понял (из чтений пары статей про Никифора Каллиста), историческая значимость первых книг «Церковной истории», посвящённых пересказу библейских сюжетов, не является чем-то особым, важным, она вполне проходная и написана в традициях многих византийских хронографов – т.е. «с мира по нитке» + немножко поэтической отсебятины и цветистого слога.

Точная ссылка на сюжет о Саломее следующая: Никифор Каллист. Церковная история, I, 20, 1–2. Все богословские труды Никифора опубликованы в составе Греческой серии патрологии Миня (это 161-томная публикация грекоязычных трудов отцов церкви, богословов и светских авторов, за период с I по XV век). Точная ссылка на кусочек текста про Саломею: Patrologia Graeca, vol, 145, ss. 691, 694.

Ссылка уважаемого Гиви на современную книжку, где якобы пересказывается пассаж Никифора о Саломее на речке (откуда и копипастят эту сцену по всем просторам Интернета) не имеет отношения к тексту византийской хроники и представляет собой компиляцию из текстов Нового Завета, Флавия, Мовсеса Хоренаци + собственно домыслы современного автора.

Переводов «Церковной истории» с греческого на современные европейские языки, кажется, нет, а с древними языками у меня и подавно швах. Однако могу вполне ответственно сказать, что Саломея в текстах Никифора по имени вообще не упоминается, её называют «дочь Иродиады». Не упоминается и Галлия или Испания, но есть слова «река», «лёд». Так что пока не складывается история именно про галльскую ссылку, да и привязок ко времени или каким-то историческим событиям я не увидел. Разумеется, это весьма обобщённые выводы (но никакой топографии и имён личных кроме «дочь Иродиады» там точно нет) и пока их можно сравнить с гаданием на кофейной гуще.

Я отослал этот кусочек текста для перевода одному уважаемому человеку. Вроде, как сделает, но весьма небыстро. Когда перевод текста Никифора про Саломею будет готов – могу ознакомить интересующихся. В любом случае, уже сейчас не вижу большого ИСТОРИЧЕСКОГО значения в этом рассказе XIV в., хотя с художественной точки зрения – эффектно. Впрочем, это «фишка» многих поздних текстов и апокрифов.

Вспоминается средневековый рассказик про прокуратора Понтия Пилата, который якобы дожил до времён Нерона и так прям мучился угрызениями совести после казни Иисуса Христа, что поднялся на Везувий и бросился в жерло вулкана! Надеюсь, исходя из этого апокрифа, мы не будет отбрасывать в сторону немногочисленные (в том числе и евангельские) источники I в. про Пилата и говорить: «Вот она настоящая история!».

Кстати, а более ранние византийские хронографы (не XV, а IX века) всё же упоминают Саломею по имени:

«А у Ирода было три сына, одноименные ему, иноплеменники: первый Ирод Антипа, который убил Предтечу, при котором и Господь был распят; и Ирод Филипп, с которым прежде сочеталась Иродиада, имевшая дочь Саломею, которая и плясала; и Ирод Агриппа, который убил Иакова Зеведеева» (Георгий Амартол. Хроника, VIII, 2, 2).

Уф-ф… Всем большое спасибо за обсуждение.

Спасибо, Георгич!
На самом деле, кое-какая историческая привязка там всё-таки есть, хоть и косвенная
А именно то, что (опуская подробности) погибла дочь Иродиады еще тогда, когда Ирод Антипа и Иродиада были в Галилее.
Вот главная привязка!
Ибо согласно тому же Иосифу Флавию мы знаем, что после смерти Тиберия и во время правления Калигулы (а тот всего чуть больше 3 лет правил), то есть, в период с 37 по 41 гг. н.э. Ирод Антипа и Иродиады были сосланы в Галлию, значит смерть этой дочери, согласно Никифору, произошло еще раньше.
И тут же возникает конфликт с исторической Саломеей, которая продолжала жить и после этого срока.
Насчет того, что и более ранние византийские хронографы упоминают Саломею по имени: а что в этом такого необычного? То, что у Иродиады была дочь Саломея, никто не спорит. Об этом еще Иосиф Флавий сказал.
Весь вопрос в том, а не была ли у Иродиады еще одна дочь?
Изменено: Гиви Чрелашвили - 10.10.2017 20:41:37
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
SGT: действительно, как будто на разных языках разговариваем.
Давайте я восстановлю дословно как было дело.

Цитата
SGT пишет:
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
Артур, эта не та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя!
Это та Саломея.
Вы хотя бы исторический комментарий к монете прочли:
Aristobulus' wife, Salome, was the widow of Philip the Tetrarch and the daughter of Herodias by her first husband, Herod II (known in the New Testament as either Philip or Herod). Although she is unnamed in the Gospels, it has been traditionally assumed that it was Salome – at the insistence of her mother, Herodias – who asked Herod Antipas (who was besotted with his young step-daughter) for the head of John the Baptist in return for her risqué dance for the king. As a result, Salome has become a symbol for dangerous female seductiveness.
В сети очень много материалов по теме...

Что вы видим?
Вы отвечали мне (с учетом цитирования моих слов) на вполне определенную фразу, а именно: "Артур, это не та Саломея, которая потребовала голова Иоанна Крестителя".
Ответили вы так: "Это та Саломея".
Из чего, согласно логике русского языка, следует, что это та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя.
Разве я сказал: "Эта не та Саломея, которой традиция приписывает танец и требование головы Крестителя?"
Извините, я понимаю только тот русский язык, на котором вы пишете фразы, из которых можно сделать только однозначный вывод.
Что вы при этом думали, мне неведомо.
И я ориентируюсь только на эти фразы.
Согласно тому, что я привел, однозначно следуют, что вы ответили: это та Саломея, которая потребовала голову Иоанна Крестителя.
Когда же я писал свою фразу Артуру, я уже очень хорошо знал, что строго исторически факт идентификации библейской дочери Иродиалы и исторической Саломеи не доказан, более того, есть рьяные противоречия говорящие против этой идентификации.
Даже если отбросить в сторону чисто позднехристианскую легенду о смерти Саломеи, факт того, что Иосиф Флавий отрицал наличие этого танца и считал, что у казни Крестителя совсем другие мотивы, бесспорен.
Изменено: Гиви Чрелашвили - 10.10.2017 20:41:38
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
Извините, я понимаю только тот русский язык, на котором вы пишете фразы, из которых можно сделать только однозначный вывод.
Что вы при этом думали, мне неведомо.
Есть такая штука, как контекст общения/понимания. Он позволяет общаться быстрее и избегать лишних слов.
Ну да ладно, времени на казуистику тратить не будем.
Как говаривал мой бывший руководитель - "Пока вы тут интеллектуальной поножовщиной занимаетесь, работа стоит".
Спор ради спора мне неинтересен.
Еще раз сформулирую свой тезис с уточнениями и пояснениями, чтобы было понятно, что я всё это время имел в виду:
"На монете изображена та Саломея, которую христианская традиция связывает с евангельским эпизодом усекновения головы Иоанна Предтечи". Он означает именно то,что написано. Из него не следует, что я считаю реальным сам эпизод и, соответственно, участие Саломеи в нем. Только то, что традиция связывает этот эпизод и именно эту Саломею. Связывает. А насколько эта связь имела место в реальности - вот это как раз и есть, в моем понимании, предмет дискуссии. Можно также порассуждать о механизме и историческом контексте этого связывания. Можно также порассуждать о реалистичности/правдоподобности самого эпизода в контексте тех нравов (ну в самом деле - царская (!) дочь... пляшет перед гостями... все что хочешь вплоть до половины царства... нет, голову и именно на блюде... ОК, не вопрос, держи... И все это во время пира... Ага...).
Изменено: SGT - 10.10.2017 20:41:39
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
На монете изображена та Саломея, которую христианская традиция связывает с евангельским эпизодом усекновения головы Иоанна Предтечи.

Обратите внимание, что я вам поначалу и не возражал, когда вы выставили монету.
Я возразил именно Артуру, который однозначно связал библейскую дочь Иродиады и историческую Саломею.
А уже потом вы возразили мне. Да еще с довольно обидным высказыванием, типа, де хоть бы описание прочли...
Да читал я это описание!
В котором, кстати, и не утверждалось однозначно, что библейский и исторический персонажи - это одно и тоже, а сказано именно так, что традиция этой Саломеи приписывает библейскую дочь Иродиады
(it has been traditionally assumed that it was Salome), против чего я совершенно не возражал.
Вы, положа руку на сердце, просто не разобрались в том, что я сказал, посчитав, что я - лох, и подумав, что я даже описание не прочел.
На самом деле, я достаточно сознательно эту фразу Артуру написал.
Вот вам и контекст общего понимания!
Вот теперь всё. Теперь я действительно дискуссию с вами сворачиваю.
Изменено: Гиви Чрелашвили - 10.10.2017 20:41:39
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Гиви мне кажется вы просто ввели в заблужденье весь форум а ведь беда была в ваших не проверенных источниках вам надо более внимательно их проверять или люди просто сочтут ваши потуги как попытки введения их в заблужденье и перестанут воспринимать вас как серьёзного оппонента.
Изменено: auau - 10.10.2017 22:04:30
3 года с даты регистрации
 
Цитата
auau пишет:
Гиви мне кажется вы просто ввели в заблужденье весь форум а ведь беда была в ваших не проверенных источниках вам надо более внимательно их проверять или люди просто сочтут ваши потуги как попытки введения их в заблужденье и перестанут воспринимать вас как серьёзного оппонента.

И это мне говорите вы после того, как вы же сами намеренно дискредитировали источник Трофимовой, приписав ей то, чего у нее не было, и почему-то послав всех прочесть страницу 161 ее труда, а когда Алекс расколол вас, сказав, что ничего похожего там нет, вы просто беспардонно признались, что сделали это специально, чтобы вам нарыли в ходе этой дискуссии чего-нибудь интересненького?
Поэтому уж кому-кому, а вам бы надо оставить свое мнение при себе.
Я не давал ссылок на не проверенный источник.
Я совершенно честно признал, откуда я его взял и показал эту ссылку, никого не пытаясь ввести в заблуждение. В отличии от вас, кстати.
Поэтому с вами всё ясно.
Воспринимать как серьезного оппонента люди перестанут именно вас, а не меня.
Я во всяком случае уже перестал.
А обо мне вы не беспокойтесь.
Мне не нужно заботиться о своем престиже.
Здесь достаточно людей, которые знают кто я такой и такой уровень моих исторических знаний.
Да, и пожалуйста у меня просьба к вам: впредь воздержитесь от любого обращения ко мне и комментирования моих постингов.
Со своей стороны я вам обещаю то же самое.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Гиви меня никто не раскалывал.ALEX и вы не ввели со мной дискуссию а занимались критикой моих источников и больше ничего.С вами кстати по данной рубрике была проведена широчайшая дискуссия с привлечением широкого круга источников.Просьба просьбой но интернет достаточно свободный ресурс и я рамок приличия не переходил.
Изменено: auau - 10.10.2017 23:33:09
3 года с даты регистрации
 
Получил сегодня перевод кусочка текста о Саломее. Как мне сообщил уважаемый переводчик, были некоторые сложности, т.к. текст написан не на древнегреческом языке, а уже на его средневековом варианте.

Дабы не заводить заново дискуссию на уже проговоренные тему, скажу ещё раз: текст весьма поздний, XIV века, является, скорее, художественным, чем историческим, и никаких поправок не вносит в традиционную хронологию евангельских событий. Т.е. ни про ссылку Иродиады в Галлию, ни про то, кто раньше умер – дискутировать заново не готов. Но, чисто с художественной точки зрения,  – написано довольно эффектно и красиво.

Т.к. в Интернете блуждает какая-то жутко развесистая «клюква» про Саломею, лишь отдалённо схожая с первоисточником, думаю, что будет полезно впервые вывесить подлинный текст в русском переводе, на всеобщее обозрение.


[Об отвратительной кончине дочери Иродиады, и смерти Ирода, а также и о том, что это привело к величайшему прославлению Крестителя.]

    Не только неистовая, но ещё и прелюбодейка [т.е. Иродиада — С.П.], и даже опозоренная кровосмешением, та, которая именно с Иродом в течение долгого времени жила, будучи при этом супругой Филиппа, сначала стала свидетельницей того, как в силу жестокого рока рассталась с жизнью [её] дочь и плясунья, а потом и сама также рассталась с жизнью: обречённая на том свете на страшные кары, вдоволь напьётся [она] осадка гнева Господня из кубка его непреодолимой ненависти.
    Ведь гибель её дочери (и это достойно описания) была такой: вот, в неком месте наступила зима, и нужно было переправляться через реку: так как она была схвачена и скована льдом, по [этой скользкой] глади и переходила. Так как лёд треснул (и, несомненно, случилось это не без участия Бога), провалилась [она] по горло: и дрыгала разбухшими и намокшими ногами [, как бы танцуя], не на земле, а под водой: голова же была зажата льдом, потому и раздавлена была, а бездыханное тело, обезглавленное не мечом, но коркой льда, продолжало исполнять смертельную пляску (Никифор Каллист. Церковная история, I, 20, 1–2).

В качестве приложения присовокупляю фрагмент мраморного барельефа из Петры. Весьма предположительно, считается, что на нём изображена Иродиада с головой Иоанна Крестителя.

Саму картинку умыкнул из книжки: Toynbee J.M.C. Roman Historical Portraits. London, 1978. P. 151.

За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Георгич, зато из этого отрывка можно сделать однозначный вывод (если конечно, признать этот отрывок верным).
Кстати, текст средневековый, XIV века, хоть и поздний, как вы пишете.
Значит, всё-таки был средневековый источник.
Напомню, что вы писали, что не было никаких античных и средневековых источников.
Кстати, мы не знаем, на что опирался автор, когда написал это.
Он был церковником, а не писателем, сочинявшим средневековые художественные произведения, а потому вполне возможно, что он опирался на некоторые если и не исторические, то церковные труды, которые дошли до него, но, возможно, не дошли до нас.
И теперь еще раз привожу этот вывод, и попробуйте его строго исторически научно опровергнуть.
Итак, допускаем, что то, что написал Никифор - верно.
Тогда.
Иродиада была еще жива, когда умерла ее дочь (она стала свидетельницей ее смерти).
Мы знаем, что Иродиада была выслана из Галилеи в Галлию (из Иосифа Флавия) во время правления Калигулы (то есть, в период 37-41 гг. н.э.)
Значит, либо ее дочь-плясунья умерла на территории Галилеи, но до ее высылки в Галлию (то есть, как максимум точно до 41 г. н.э.), либо, если после 41 г. н.э., то тогда это точно произошло на территории Галлии, ибо иначе Иродиада не смогла стать свидетельницей ее смерти.
В любом случае, дочери-плясуньи Иродиады на территории Галилеи после 41 г. н.э. не было.
А значит, та Саломея, которая изображена на монете и которая была женой Аристобула, не могла быть той самой дочерью Иродиады, которая потребовала у Ироды Антипы голову Иоанна Крестителя.
Теперь по поводу Галлии.
Я уже об этом говорил и повторю еще раз.
Конечно, явной отсылки на то, что эта смерть дочери Иродиады произошла именно на территории Галлии, в источнике нет.
Но многие исторические факты историки устанавливают не по явно сообщенным фактам, а путем логического вывода. Вы прекрасно это знаете.
Так вот, вы же понимаете, что в Галилее зимой речка вряд ли могла бы быть схвачена льдом.
Климат не тот.
Даже когда сейчас на территории Израиля выпадает снег, это считается особым явлением.
А для того, чтобы речка была скована льдом, это морозы должны стоять минимум градусов в -8 - -10 по Цельсию.
Не могло быть, хоть и 2000 лет назад, такой температуры ни в Галилеи, ни в Иудее.
А вот в районе Лугдунума, куда была сослана Иродиада, такие погоды вполне могли быть.
Конечно, это могло бы быть и в любой другой достаточно северной стране, где зимой стояли морозы. Но чего ради дочь Иродиады отправилась бы в какую-то другую северную страну, если мать ее была сослана именно в Галлию, тем более, что написано, что мать стала свидетельницей ее смерти?
Как бы она была свидетельницей ее смерти, если она с дочерью были в разных странах?
Так вот, практически со 100% вероятностью тогда можно сделать вывод, что это была Галлия.
Как видите, моя версия вполне имеет право на существование.
Ну и что, что текст поздний, аж XIV века?
Многие античные сведения принимались из подобного рода средневековых источников, когда ничего другого просто не было.
Просто считали, что те труды античности, которые до нас не дошли, вполне могли дойти до средневековых авторов.
Просто автор был церковником, а потому не указал ссылку на более ранний источник.
В церковной литературе это было не принято. Просто часто излагали факты, почерпнутые из древности, без всякой ссылки на источники.
Например, Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан был тоже одним из первых христианских богословов, который творил только в середине II - в начале III в. н.э.
Тоже довольно поздний период по отношению, допустим, к такому вопросу, как римские боги и божества, становление которых было на много веков раньше.
Однако многие сведения о римских языческих богах впервые прозвучали именно в труде Тертуллиана.
Никаких сведений об этих богах в более ранних античных источниках, которые до нас дошли, мы не имеем.
Но никто не ставит под сомнение, что такие римские боги были.
А, какая разница, собственно?
Ну, давайте тогда примем, что Тертуллиан всех этих богов выдумал.
Он тоже не был историком, а был богословом, и его труд тоже был написан много позже того периода, когда римские боги и божества были уже устоявшимися.
Значит, он их выдумал, так?
Ибо до него никто не писал об этих богах (хотя, на самом деле, просто вероятно до нас не дошли эти источники).
Если хотите, я приведу этот отрывок из Тертуллиана, из которого мы впервые узнали о такой богине, например, как Канделифа (хотя в этом отрывке целый каскад таких богов был).
Просто не хочу здесь давать информацию не по теме, а которая просто пошла косвенным путем.
Изменено: Гиви Чрелашвили - 14.10.2017 15:56:48
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
Дабы не заводить заново дискуссию на уже проговоренные тему, скажу ещё раз: текст весьма поздний, XIV века, является, скорее, художественным, чем историческим, и никаких поправок не вносит в традиционную хронологию евангельских событий. Т.е. ни про ссылку Иродиады в Галлию, ни про то, кто раньше умер – дискутировать заново не готов. Но, чисто с художественной точки зрения,  – написано довольно эффектно и красиво.


Ну, что ж, пусть каждый остаётся при своём мнении. Я, например, не могу приравнять значение и подлинность сведений Тертуллиана, раннехристианского апологета конца II в. и значение и подлинность поэтического описания, сделанного через 13 веков

А Кандилиферу у Тертуллиана помню. Это такой мелкий римский божок, который в процессе родов, фактически, должен был "держать свечку" -  т.е. подсвечивать путь рождающемуся младенцу, который лез из тёмной материнской утробы  :)  :hi:
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Никто пишет:
Цитата
Никто пишет:
Дабы не заводить заново дискуссию на уже проговоренные тему, скажу ещё раз: текст весьма поздний, XIV века, является, скорее, художественным, чем историческим, и никаких поправок не вносит в традиционную хронологию евангельских событий. Т.е. ни про ссылку Иродиады в Галлию, ни про то, кто раньше умер – дискутировать заново не готов. Но, чисто с художественной точки зрения, – написано довольно эффектно и красиво.

Ну, что ж, пусть каждый остаётся при своём мнении. Я, например, не могу приравнять значение и подлинность сведений Тертуллиана, раннехристианского апологета конца II в. и значение и подлинность поэтического описания, сделанного через 13 веков

А Кандилиферу у Тертуллиана помню. Это такой мелкий римский божок, который в процессе родов, фактически, должен был "держать свечку" - т.е. подсвечивать путь рождающемуся младенцу, который лез из тёмной материнской утробы

Я сделал опечатку в этом имени, но вы тоже.
Канделифера - так правильно.
Всё верно по сути. Только это не божок, а божочка, помощница Луцины, богини родов.
Через 13 веков, говорите?
А когда устоялись римские боги? Думаю, уже при Нуме Помпилии, когда был расцвет становления римских богов, в то числе и мелких божеств.
А это - конец VIII в. до н.э.
От конца VIII в. до н.э. до конца II в. н.э. - 10 веков.
10 веков много меньше 13?
Что по сути меняет?
Изменено: Гиви Чрелашвили - 14.10.2017 16:47:53
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
Страницы: 1 2 След.
Читают тему

© 2005-2020. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Нумизматический аукцион "Русское наследие"



  Магазинъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●