Пока большинство версий указывает на взаимоотношения с сенатом.
Есть ли ещё монеты других императоров, одного типа но с венкоми и без? Может, если добавить императоров и посмотреть годы чеканки, всплывет ещё что-нибудь интересное?
bishep8011 пишет: Немножко добавлю Домициан может похвастаться достаточным разнообразием типов без венка Беру ауреи и денарии 90-91 год, как видите, есть тот и этот вариант бюста 92-94 годы.
Приветствую, вот и "тяжелая артиллерия" подтянулась... Как всегда четко и весомо - разные примеры приведены...
Цитата
Денис 23 пишет: Постоянное ношение венка прочно стало ассоциироваться с верховной властью. Его отсутствие на изображении могло подчеркивать лояльность императора к сенату, вроде как еще в Республике живем.
Меня каждый раз пугает попытка скрестить немыслимое... Период Республики притянуть к императорскому периоду... Это как объяснять, почему у нас сейчас президент может быть избран лишь дважды, отсылом к Правде Ярослава (свода законов Киевской Руси) или Указам Александра Второго... Вы всерьез считаете, что в 193-ем году Септимий Север, например, готовясь к тому, чтобы обезопасить Рим от угрозы голода (могло такое случится, если бы Нигер взял под свой контроль "житницу" Рима - Египет), направляя войска в сторону Сирии, взяв родственников Нигера в качестве заложников, и договариваясь с Клодием Альбином о союзе против Нигера, в этот момент еще размышлял, выглядят ли все его действия "как-будто в Республике живем"??? На мой взгляд - очень большая натяжка...
Цитата
Avitus пишет: Пока большинство версий указывает на взаимоотношения с сенатом.
Разве? Как раз приведенные примеры уважаемым коллегой bishep8011, на мой взгляд, напрочь лишают версию "отсутствие венка" - "взаимоотношения с Сенатом" - твердой основы... Вы реально можете представить, что в правление Домициана в ходу одновременно были монеты с надписями: "Я друг Сената" и "Я враг Сената"??? Если именно так интерпретировать отсутствие венка... Я тут полностью согласен с мнением коллеги "Бездомный жив"... Не надо пытаться представить императора "слабоумным", у которого правая рука не знает, что делает левая... Наличие двух типов монет одного выпуска (и это на примерах монет, представленных коллегой bishep8011, и не раз) - это 100 процентная гарантия, что наличие венка НИКАК не связано со взаимоотношением императора с Сенатом... От слова совсем...
Обычно, самая простое объяснение и является верным... И таких вот версий накидать можно сколько угодно... Например, было два монетария, которые получили право отчеканить золотые ауреи для Домициана... Или он был один, но чеканили монеты в двух цехах монетного двора... И чтобы понимать, кто "золотишко тиснул", одни ауреи отчеканили с венком, другие - без... Можно еще сколько угодно версий придумать... На 99 процентов уверен, что реальную причину почему одновременно чеканились с венком или без - мы так и не узнаем... Да так ли это и важно??? На мой взгляд - не важно совсем...
А подобных вопросов, типа "загадок" можно назадавать множество... Например, из этой же серии, но применительно к Северам... Левосторонних денариев для Септимия Севера, Домны, Каракаллы и Геты - не было... Однако, несколько штук все же отчеканили - в Лаодикеи-ад-Маре... Монеты очень редкие... Известны по пальцам одной руки... Типов - по 1-2 монеты для каждого представителя династии...Вот в связи с этим хотелось бы узнать - как чеканка левосторонних портретов связана с желанием СС продемонстрировать "вроде как в Республике еще живем" или лояльностью к Сенату?
Ну, а если серьезно, то опять же - самая простая версия, которая первой приходит в голову, на Ваш вопрос, уважаемый коллега Avitvs, почему у Домициана (и не только у него) есть вариации с венком и без, есть простой ответ - эму это было просто не важно... А вот представить подобное в период правления Северов уже невозможно... Провинциал, выходец из Северной Африки, до конца своих дней говоривший с заметным акцентом на латыни, Септимий Север всю жизнь занимался легимитизацией своего прихода к власти... При нем отсутствие венка - не могло быть... Если август - венок обязателен... Я просто по пунктам пройдусь... На первых монетах - его портрет напоминает портрет Пертинакса... Чтобы никто даже не сомневался в этом - на самых первых денариях к собственному имени он добавляет еще и имя Пертинакс... Уже потом "пристраивается" к Антонинам... И даже специально обожествляет своего "предка" - Коммода... Тот, мягко говоря, не популярен в Риме... Поэтому монеты для Коммода по приказу СС чеканят в 195 году в далекой от сената Александрии... И что интересно, несмотря на то, что это "посмертный" выпуск - тут Коммод в венке... Так вот, можно ли представить, что при Севере, который формированию "легенды" на право правления Римом тратит столько усилий, вдруг появятся такие "левые" монетки, где август без венка??? Да нет, конечно... Исключено... Ранний Каракалла (еще цезарь) - без венка, Гета до 209 года - без венка, да тот же Альбин - всего лишь цезарь - без венка... И лишь с получением августа - вначале у Каракаллы, а потом в 209 году и у Геты - появляется венок... Точно так же все монеты Альбина делятся на две "кучки"... Одни отчеканены в Риме - без венка, и вторые - это когда Альбин понял, что его "развели и кинули" - уже отчеканены в Лугдуне - там Альбин уже типа "император", и его голову украшает венок...
То есть, суммируя - наличие монет с венком и без него - у императоров первого-второго века могло быть вызвано тем, что эти императоры не придавали этому никакого значения... Им не надо было доказывать свою легитимность.... Совсем иная ситуация - во времена Северов... Тут этому символу августа придавалось огромное значение... Представить императора на монете БЕЗ венка - нереально... Исключение - посмертные выпуски... ИМХО!!!
caracalla пишет: Наличие двух типов монет одного выпуска (и это на примерах монет, представленных коллегой , и не раз) - это 100 процентная гарантия, что наличие венка НИКАК не связано со взаимоотношением императора с Сенатом... От слова совсем...
Все дело в том, что я тоже не разделяю версию о Сенате, но поскольку именно их прозвучало несколько то это и зафиксировал. Собственно, это даже ответ ув. коллеги bishep8011 на мой прямой вопрос. Ссылка:
Ваш вариант о неважности венка вплоть до СС, или о разных монетных дворах - тоже очень интересны, спасибо!
Пока же суммирую все версии, невзирая на степень правдоподобности:
1. Военные действия или их отсутствие 2. Закос под Республику и взаимоотношения с Сенатом 3. Траур 4. Разные монетные дворы, монетарии 5. Неважность этого атрибута для августов, вплоть до династии Северов
Прошу прощения, саму цитату потру, дабы у нас страница не растягивалась. 1. Все таки, кмк, в "императорский период" до принятия титула доминус ностер формально Рим оставался Республикой, и, например, лично я предпочитаю использовать термин "принципат". И Сенат определенную и значительную роль продолжал играть. И как раз при Северах, а точнее во время гражданской войны в результате, которой они пришли к власти, влияние переходит в руки армии и преторианцев (высказываю сложившееся у меня мнение на основе когда то где то прочитанного, так как самой историей Рима не так сильно интересовался, как монетами, то к сожалению ссылок накидать не смогу, но желающие, думаю, при желании найдут). 2. Ну я не то чтобы категорически не приемлю версию про заигрывание с Сенатом, тут я скорее, как и обозначил, выступаю оппонентом, обозначая вопросы вызывающие противоречия в данной версии. Действительно, можно допустить, что разные типы портрета могли чеканиться для выплат в разных социальных группах: в самом Риме без венка, а для выплат легионерам в венке. Тут бы помог анализ кладов: в вышеозначенном случае в кладах в той же Британии монеты Марка Аврелия чеканенные до 165 года будут почти на 100% в венке, а в Риме будут преобладать без венка, хотя примесь монет с портретом в венке будет больше. Только нужно рассматривать клады отложившиеся до 165 или кратчайшее время после. И, кстати, в такую версию так же можно вписать отсутствие монет Северов без венка: политическое влияние полностью перешло в руки армии, вот и тип монет ориентированный на армию, а не на Сенат. Ну эт я помогаю подсказками сторонникам версии игр с Сенатом, сам я не знаю как было 3. Левосторонние монеты периода Северов и позже, кмк появились под влиянием восточных мондворов, лично я не вижу тут каких то существенных загадок (ну если не погружаться глубже в вопрос). 4. Ну и конечно, я так же не согласен, что версия, которую больше человек поддержало, более правильная, это так не работает. Все ж таки создание какого то знания должно следовать вполне определенному алгоритму: рассмотрение ранее опубликованных работ, сбор источников, их анализ и затем формирование вывода. К сожалению, большинству нумизматов такой подход чужд, ну и понятно, это достаточно большой труд, гораздо проще сказать первое, что пришло в голову, дополнив "мне так кажется". То что на многие вопросы ответы не получится найти не так уж страшно, главное в результате понимать, что ты не знаешь ответа на этот вопрос, а не подменить это знание каким то заблуждением. 5. А вот то что уважаемый Avitus поднимает такие вопросы, я считаю очень хорошо, по крайней мере это гораздо интересней, чем оценивать ту или эту монету, да и полезней: даже если на сам вопрос не найдешь ответа, по пути много нового нахватаешся.
Не претендуя на знание или истину в последней инстанции, рассмотрю варианты ув. caracalla, "не важно" и "разные монетные дворы/монетарии". Могу ошибаться, но как раз все символы на монетах важны, а указывать на определенный монетный двор, кажется имелись другие способы - типа букв на реверсе, а не отсутствие венка на аверсе. Ещё менее вероятным кажется мне "неважность" венка для самого императора. Думаю, отсутствие венка, это тоже своего рода символ. Просто пока, за недостатком фактов трудно установить доподлинно какой. ИМХО
Бeздомный_жив пишет: Действительно, можно допустить, что разные типы портрета могли чеканиться для выплат в разных социальных группах: в самом Риме без венка, а для выплат легионерам в венке.
Версия, несомненно интересная. Вопрос: как в неё вписываются императоры, практически не воевавшие, но начиная с титула августа с венком на голове? Например, Нерон
Бeздомный_жив пишет: Действительно, можно допустить, что разные типы портрета могли чеканиться для выплат в разных социальных группах: в самом Риме без венка, а для выплат легионерам в венке.
Версия, несомненно интересная. Вопрос: как в неё вписываются императоры, практически не воевавшие, но начиная с титула августа с венком на голове? Например, Нерон
Это не версия, это попытка объяснить противоречия в версии отношений с Сенатом. Хотя, в принципе, может её и быть. А вообще для начала бы определится, а что за венок на голове принцепса.
Бeздомный_жив пишет: А вообще для начала бы определится, а что за венок на голове принцепса.
Не-не, это глубокие дебри и тема для отдельной дискуссии)) Я бы не отказался вернуться к изначальному вопросу - однотипные монеты с венком(все равно каким) и без.
Бeздомный_жив пишет: А вообще для начала бы определится, а что за венок на голове принцепса.
Не-не, это глубокие дебри и тема для отдельной дискуссии)) Я бы не отказался вернуться к изначальному вопросу - однотипные монеты с венком(все равно каким) и без.
Так в этом может оказаться весь ответ и на этот вопрос
Бeздомный_жив пишет: А вообще для начала бы определится, а что за венок на голове принцепса.
Не-не, это глубокие дебри и тема для отдельной дискуссии)) Я бы не отказался вернуться к изначальному вопросу - однотипные монеты с венком(все равно каким) и без.
Так в этом может оказаться весь ответ и на этот вопрос
Давайте попробуем, никто ничего не теряет, спасибо
Императору было очень, подчёркиваю -очень важно, что изображается на его монетах. Насчёт того, что ему было всё равно, неверно. Взял для примера Домициана. В золотых и серебряных монетах встречается тип бюста без венка, в бронзовой чеканке метрополии их нет совсем. 95-96 годы его правления идёт даже в ауреях преобладание этого типа аверса. Практически у всех указанных типов есть двойники, как понимаете с венком на аверсе, но они почему то очень редки и мне пока на глаза не попадались, хотя в каталогах имеются. Мне тоже интересна эта дискуссия, ставил этот вопрос, но особо не занимался им.
Как было сказано выше у Траяна тоже нет совсем таких типов лицевой стороны (прошерстил всю базу монет столичного чекана).
Avitus пишет: Не претендуя на знание или истину в последней инстанции, рассмотрю варианты ув. caracalla, "не важно" и "разные монетные дворы/монетарии". Могу ошибаться, но как раз все символы на монетах важны, а указывать на определенный монетный двор, кажется имелись другие способы - типа букв на реверсе, а не отсутствие венка на аверсе. Ещё менее вероятным кажется мне "неважность" венка для самого императора. Думаю, отсутствие венка, это тоже своего рода символ. Просто пока, за недостатком фактов трудно установить доподлинно какой. ИМХО
Каковы будут Ваши доказательства? Вам так кажется??? Хоть какая-то аргументация??? Пока все, что вижу - "мне так кажется"... Именно это не устраивает... Почему из десятков различных символов Вы остановились лишь на таком, как венок??? А, например, наличие кирассы с горгонионом - который часто встречается на монетах у Траяна, например, но редок позже - это не является признаком августа (или хотя бы цезаря)?
ПыСы. Хотя предвижу что ответ будет тот же, который был в нескольких случаях до этого - я просто хочу знать, сам книг не читал, вот и рассчитывал, что в ходе дискуссии что-то станет яснее и так далее...
Цитата
Avitus пишет: Пока же суммирую все версии, невзирая на степень правдоподобности: 4. Разные монетные дворы, монетарии
Удивительно, или как Вы невнимательно читаете, или неточно цитируете - я НЕ говорил о разности монет разных монетных дворов... Типа восточные монетные дворы и монетный двор Рима... Я говорил о том, что это могли быть разные цеха одного монетного двора... Монетный двор в Риме был один... И когда мы смотрим монеты с венком и без - то очевидно, что рука резчика одна... В случае с Домицианом, например... И отчеканены ауреи Домициана на одном монетном дворе...
Цитата
Avitus пишет: Пока же суммирую все версии, невзирая на степень правдоподобности: 5. Неважность этого атрибута для августов, вплоть до династии Северов
И опять - я не вижу момента, где я бы подразделял всю Римскую историю - до Северов и после... Я лишь сравнил чеканку двух императоров - Домициана (благодаря фото, любезно предоставленных bishep8011 - тут все очень наглядно), и особенностям чеканки в период династии Северов... Разложив по пунктам лишь малую часть аргументов о том, как "лепилась" легитимность Севера в его претензиях на трон... Там еще с десяток пунктов добавить можно, ну, начиная с его вещих снов, где ему было предсказано стать принцепсом... И так далее, и так далее... Но, я ни в одном пункте не утверждал, что типично для Домициана, типично и для всех остальных римских императоров вплоть до Северов... Наоборот, я как раз категорически против того, чтобы "все мешать в кучу"... Если отсутствие венка для Домициана могло быть вызвано тем, что ему оно не важно, то для второго императора оно могло быть вызвано совсем другими причинами, для третьего - третьими... И так далее... Сами римляне делили императоров на "плохих" и "хороших"... А те, которые были "плохи" - они плохи были каждый по своему... И говорить, что на некоторых выпусках Домициана отсутствуют венки точно по той же самой причине, что и у всех остальных императоров (у которых он иногда отсутствует) - это неправильно... И подвести под всю эту обобщающую теорию еще и "высокие принципы" Республики... Ну, это явно перебор!!! "В Киеве бузина,..." (с)
Цитата
Avitus пишет: Все дело в том, что я тоже не разделяю версию о Сенате, но поскольку именно их прозвучало несколько то это и зафиксировал.
Цитата
Бeздомный_жив пишет: 2. Ну я не то чтобы категорически не приемлю версию про заигрывание с Сенатом, тут я скорее, как и обозначил, выступаю оппонентом, обозначая вопросы вызывающие противоречия в данной версии.
Ну и отлично!
Цитата
Бeздомный_жив пишет: Действительно, можно допустить, что разные типы портрета могли чеканиться для выплат в разных социальных группах: в самом Риме без венка, а для выплат легионерам в венке.
Версия красивая... Это как современные российские награды... "Серьезные"... То есть если отличился военный, то он получает эту награду "с мечиками", а если эту награду вручают мне, то я получаю вариант "без мечиков"... Так как журналист - человек гражданский... Но, тут два момента - какой бы красивой версия не была, она редко оказывается правдой... И, второй момент, более редкой должна быть именно награда для легионеров, а не для всех остальных граждан Рима... То есть в этом случае - монета без венка...
Цитата
Бeздомный_жив пишет: 3. Левосторонние монеты периода Северов и позже, кмк появились под влиянием восточных мондворов, лично я не вижу тут каких то существенных загадок (ну если не погружаться глубже в вопрос.
В целом соглашусь, но тогда вопрос - как это объяснить для многих императоров первого-второго века очень часто чеканивших левосторонние монеты (именно в Риме)??? Почему коллега Avitvs (простите, по латыни это имя именно так следует писать) обращает внимание на отсутствие венков, но игнорирует что "левосторонние" монеты так же могли использоваться как и монеты без венка - в качестве награды... На мой взгляд - не менее красивая версия, и абсолютно так же - ничем не подкрепленная... "Ну, все как мы любим"!!!
Цитата
Бeздомный_жив пишет: 4. Ну и конечно, я так же не согласен, что версия, которую больше человек поддержало, более правильная, это так не работает. Все ж таки создание какого то знания должно следовать вполне определенному алгоритму: рассмотрение ранее опубликованных работ, сбор источников, их анализ и затем формирование вывода. К сожалению, большинству нумизматов такой подход чужд, ну и понятно, это достаточно большой труд, гораздо проще сказать первое, что пришло в голову, дополнив "мне так кажется". То что на многие вопросы ответы не получится найти не так уж страшно, главное в результате понимать, что ты не знаешь ответа на этот вопрос, а не подменить это знание каким то заблуждением. 5. А вот то что уважаемый Avitus поднимает такие вопросы, я считаю очень хорошо, по крайней мере это гораздо интересней, чем оценивать ту или эту монету, да и полезней: даже если на сам вопрос не найдешь ответа, по пути много нового нахватаешся.
Сказано хорошо! Солидарен! Пока что борюсь с высокой температурой, и жду матча Лиги Европы... Поэтому пока понаблюдаю за Вашими прениями со стороны... Как собью температуру, поднимусь на второй этаж, притащу вниз каталоги римских монет в собрании Британского музея, RIC и так далее... Если что-то найду интересного по теме, то через несколько дней отпишусь... Приятных споров и обсуждений!!!
caracalla пишет: Почему из десятков различных символов Вы остановились лишь на таком, как венок???
Потому что именно это меня заинтересовало. Кроме того, не такое уж маленькое различие, вполне годится для обсуждения. Прошу прощения, если неправильно понял Ваши слова, задеть не хотел.
Цитата
caracalla пишет: Хотя предвижу что ответ будет тот же, который был в нескольких случаях до этого - я просто хочу знать, сам книг не читал, вот и рассчитывал, что в ходе дискуссии что-то станет яснее и так далее...
Все верно, книг не читал, букв не ведаю, что скажут - тому и верю)) На самом деле, если бы мне попался текст с обьяснением к интересующему меня вопросу или просто внятными гипотезами - я бы этот вопрос просто не задал бы.
Цитата
caracalla пишет: Если отсутствие венка для Домициана могло быть вызвано тем, что ему оно не важно, то для второго императора оно могло быть вызвано совсем другими причинами, для третьего - третьими... И так далее... Сами римляне делили императоров на "плохих" и "хороших"... А те, которые были "плохи" - они плохи были каждый по своему... И говорить, что на некоторых выпусках Домициана отсутствуют венки точно по той же самой причине, что и у всех остальных императоров (у которых он иногда отсутствует)...
Вернемся к началу: вопрос был по Марку Аврелию, потом добавился Адриан и уж совсем потом Домициан. Всех трех, в рамках этой дискуссии обьединяют однотипные монеты с и без венка.
Цитата
caracalla пишет: но игнорирует что "левосторонние" монеты так же могли использоваться как и монеты без венка - в качестве награды..
Теперь уже невнимательно прочли Вы. Нигде, ни в каком месте, я не высказывал версию о награде. Вообще, единственная, мной высказанная версия - некое, неизвестное нам событие, возможно траур. Поправляйтесь)
bishep8011 пишет: Императору было очень, подчёркиваю -очень важно, что изображается на его монетах. Насчёт того, что ему было всё равно, неверно. Взял для примера Домициана. В золотых и серебряных монетах встречается тип бюста без венка, в бронзовой чеканке метрополии их нет совсем. 95-96 годы его правления идёт даже в ауреях преобладание этого типа аверса. ...
Накину ещё: зато на них стоят буквы SC. Как то не вяжется с версией, что портрет без венка способ потрафить Сенату.
Бeздомный_жив пишет: Накину ещё: зато на них стоят буквы SC. Как то не вяжется с версией, что портрет без венка способ потрафить Сенату.
Всё может быть, тоже пытаюсь разобраться Вот дупондий Домициана, тоже 95-96 годов, на котором изображена Виктория на глобусе, статуя которой стояла именно в курии Юлия, где заседал Сенат. На реверсе кроме букв SC ничего нет. Тоже есть повод задуматься над чеканкой Домициана в последний год его правления, наличие и отсутствие венков на монетах императора.
Абсолютно поддержу, что не стоит мешать в одну кучу монеты разных императоров (кстати про левосторонние я как раз уточнил, про какие пишу, более ранние - понятия не имею). Так же желаю выздоравливать.
Бeздомный_жив пишет: Накину ещё: зато на них стоят буквы SC. Как то не вяжется с версией, что портрет без венка способ потрафить Сенату.
Всё может быть, тоже пытаюсь разобраться
Вот дупондий Домициана, тоже 95-96 годов, на котором изображена Виктория на глобусе, статуя которой стояла именно в курии Юлия, где заседал Сенат. На реверсе кроме букв SC ничего нет. Тоже есть повод задуматься над чеканкой Домициана в последний год его правления, наличие и отсутствие венков на монетах императора.
Стоп-стоп! Тут посидишь от Вас в сторонке... Очень важный момент - чеканка ауреев и денариев - она была в ведении императора... А вот медной мелочи (асов, дупондиев и сестерциев) - в ведении Сената... Именно поэтому, на медяках (условно говорю, там не только медь, но и различные сплавы) была соответствующая надпись SC. И именно поэтому не стоит считать, что эта монета является "реверансом" Домициана в сторону Сената... Или отражает какое-то отношение Домициана к Сенату... Совсем нет... Скорее уж тогда реверанс Сената в свой собственный адрес... В адрес "себя любимого"... Уважаемый коллега bishep8011, этот мой пост только к тому, что асы, дупондии и сестерции тут в качестве аргументов "не проканают"... Это другая история... Давайте говорить о монетах, имеющих отношение к августу... В данном случае - к Домициан...
Цитата
Avitus пишет: Потому что именно это меня заинтересовало. Кроме того, не такое уж маленькое различие, вполне годится для обсуждения. Прошу прощения, если неправильно понял Ваши слова, задеть не хотел. Теперь уже невнимательно прочли Вы. Нигде, ни в каком месте, я не высказывал версию о награде. Вообще, единственная, мной высказанная версия - некое, неизвестное нам событие, возможно траур. Поправляйтесь)
1. Коллега, никак не задели... Просто получилось так, что меня не правильно процитировали... Вот и внес поправку... 2. По версии награды - это я к уважаемому Бездомному_жив - реально красивая версия... Но скорее всего фантастическая... Просто мне не понятно, почему из многочисленных атрибутов императора - выбор пал именно на один символ (венок), почему остальные проигнорированы... Просто интересно это понять. И этот вопрос был адресован именно Вам 3. По "траурным" монетам - там отсутствие венка - лишь одна и абсолютно не главная деталь, отличающая посмертники от обычных монет... И можно точно сказать, что не всегда на посмертниках - нет венка... Уже упоминал, СС в 195 году в Александрии отчеканил монеты для "божественного Комода"... Так там тот в венке... Хотя и надпись на реверсе CONSECRATIO в наличии... И традиционный орел, держащий в лапах земной шар - тоже есть... Я бы исключил версию, что монеты, которые Вы обсуждали - имеют какое-то отношение к какому-то трауру... Ну, тут настаивать не буду... Подожду все же хоть каких-то аргументов... Поскольку мои вопросы - Вы просто проигнорировали... Ну, это тоже способ ведения дискуссии...
caracalla пишет: Поскольку мои вопросы - Вы просто проигнорировали..
Пожалуйста, не сочтите за труд процитировать Ваши вопросы, которые я проигнорировал, и я постараюсь ответить.
Цитата
caracalla пишет: Я бы исключил версию, что монеты, которые Вы обсуждали - имеют какое-то отношение к какому-то трауру... Ну, тут настаивать не буду... Подожду все же хоть каких-то аргументов.
Вы ведь понимаете что доказать что-либо тут практически невозможно, правда? В виде версии упоминалось выще, что можно приблизительно притянуть за уши по времени гибель Антиноя к выпуску Адрианом денариев без венка. В случае с Марком Аврелием это могли быть шесть из двенадцати детей. Просто как версия, без претензий на истинность.
Цитата
caracalla пишет: Просто мне не понятно, почему из многочисленных атрибутов императора - выбор пал именно на один символ (венок), почему остальные проигнорированы... Просто интересно это понять.
Тут как раз всё просто. Это что называется: "что вижу, о том и пою" - в данный момент отслеживаю денарий Марка Аврелия без венка. Вот и заинтересовался с какой стати без него.
2. По версии награды - это я к уважаемому Бездомному_жив - реально красивая версия... Но скорее всего фантастическая... Просто мне не понятно, почему из многочисленных атрибутов императора - выбор пал именно на один символ (венок), почему остальные проигнорированы... Просто интересно это понять. И этот вопрос был адресован именно Вам ..
Ну тут мне тоже приписали, то чего я не делал Как дело было: возникла версия, что портрет без венка это чеканка для налаживания отношения с Сенатом (ну или не вызывающая у него негодования; сделаю примечание: я ее не поддерживаю, но и не отвергаю категорически, кстати а почему только с Сенатом? Наверно и просто граждан хватало которые сидели на кухне и ворчали "вроде у нас по закону Республика, а какой то Марк Аврелий каждый год избирается трибуном, авгуром, периодически консулом и вообще всем заправляет, Коммода какого то тут навязал, говорит у нас с ним тандем, а Коммод то вообще не очень" . Я естественно задал вопрос: почему в года 15-19 трибуната Марк Аврелий чеканил монеты с портретом и в венке и без венка (что сенат не видел монет с портретом в венке?), а начиная с 20 трибуната без венка вообще не чеканит (вероятно сказал "да ну его этот сенат" . Ну и ответов, которые бы меня устроили не услышав, предложил от себя объяснение: монеты в венке в бочки и на Дунай и в Британию жалование легионерам платить (солдаты то скажут: "о, наш человек империуму подвергся" ну тут надо понять, что за венок у принцепса на голове), а без венка в городе пустить и на взятки сенаторам (ещё раз повторю я не являюсь сторонником версии "потрафить Сенату", а просто помог). В принципе, такое объяснение само по себе может быть версией (правильнее сказать, что это та же версия, но сформулированная несколько иначе). Но уточню, я не вкладывал в это какое то понятие награды, подразумевал просто деньги, как средство пропаганды Только, пожалуйста, не считайте что я так считаю. Я не знаю, почему чеканили параллельно монеты с венком и без венка.
Впадаю в восторг от простых объяснений, которые долго находились на поверхности без внимания, но такое бывает редко. Понимаю, что случай совсем не тот, и довод сильно притянут и не заслуживает серьёзного внимания, просто, посмотрев вверху страницы на двух Адрианов, представил, что при для заполнения нижнего штемпеля при наличии венка нужно чуть-чуть больше металла. Разницы металла с тысячи мнет, вероятно, хватит на одну дополнительную монету. Обозначение готовности сэкономить в тяжелые времена на излишествах? Бредово, но до кучи.
caracalla пишет: А вот медной мелочи (асов, дупондиев и сестерциев) - в ведении Сената... Именно поэтому, на медяках (условно говорю, там не только медь, но и различные сплавы) была соответствующая надпись SC. И именно поэтому не стоит считать, что эта монета является "реверансом" Домициана в сторону Сената... Или отражает какое-то отношение Домициана к Сенату... Совсем нет... Скорее уж тогда реверанс Сената в свой собственный адрес... В адрес "себя любимого"...
Не спора ради, но процитирую и иной довод: "...Во времена Ранней империи SC становится обязательным элементом на медных монетах, но к этому моменту контроль за монетным производством находился в руках императора или его доверенных лиц - высших финансовых чиновников. (...) Поэтому аббревиатура SC, маркировавшая выпуски от имени сената, была не более чем республиканским фасадом для прикрытия автократии Августа и последующих императоров. " - авторства не ведаю, извините
Если же рассматривать каждого императора по отдельности, то в качестве не научной фантастики притяну ещё одну версию. А то и две.
Согласно описанию, монета отчеканена между 163 и 164 гг. С 161 Марк Аврелий и Луций Вер были соправителями и в это же время, сразу после смерти Антонина Пия началась война с Парфией. "Парфяне вторглись в римские владения сразу же после смерти Антонина Пия и в двух битвах нанесли поражение римлянам. Римская империя заключила мир с Парфией в 166 году, по которому к Империи отходила Северная Месопотамия, а Армения признавалась входящей в сферу римских интересов."
Собственно версия 1: Один из императоров уходит на войну, второй остается - в одном случае венок, в другом нет - абсолютно не обьясняет почему однотипные монеты с и без. версия 2: "в двух битвах нанесли поражение римлянам" - отсутствие венка как траур по погибшим в битвах. В принципе обьяснило бы двоякое изображение, но подтвердить не могу
Позволю себе ещё одно предположение, основанное на неполном просмотре художественного фильма о временах империи, годов 1970-х выпуска. Названия не помню. Времена рассматриваются уже очень зрелого Марка Аврелия. В течение той части фильма, что мне хватило терпения просмотреть, тот постоянно воспитывал Коммода всякими тяжёлыми нравоучительными фразами и всем поведением показывал, что принципы важнее конкретики. Поэтому, допускаю, что в случае конкретно с М. Аврелием ситуация можно попытаться рассмотреть через призму Его личности. К какой философской школе принадлежал (если к стоикам, то всё, как бы, становится на свои места), какие идеалы провозглашал. Считаю, что случай с Адрианом имеет совершенно другие основания для удаления венка.
Evtanasivs, предположение на мой взгляд не плохое, но лично я бы отделил Марка Аврелия философа-стоика и человека, от Марка Аврелия института и олицетворения власти. К примеру, будучи человеком по своим убеждениям мирным, многократно участвовал в военных действиях; исповедуя этическое учение и оценивая жизнь с философско-нравственной стороны, тем не менее не прекращал гонений христиан. А назначить Коммода своим преемником вообще было верхом тупизма, имея за плечами прекрасную традицию усыновления достойных
Avitus пишет: Не спора ради, но процитирую и иной довод: "...Во времена Ранней империи SC становится обязательным элементом на медных монетах, но к этому моменту контроль за монетным производством находился в руках императора или его доверенных лиц - высших финансовых чиновников. (...) Поэтому аббревиатура SC, маркировавшая выпуски от имени сената, была не более чем республиканским фасадом для прикрытия автократии Августа и последующих императоров. " - авторства не ведаю, извините
Всё правильно! Монеты любого номинала, являются не только платёжным средством, но также средством пропаганды,деяний,успехов правителя. Император не мог отпустить чеканку монет в ,,свободное плавание,, , зорко следя,что выпускается на монетных дворах.
Насчёт венка. Венок является важнейшим атрибутом императорской власти, и экономия в отсутствии венка какой то части металла, не может даже рассматриваться. Почитать бы вот эту книгу, может она бы дала ответы на наши вопросы, но пока не удаётся мне найти её бесплатную форму.
bishep8011 пишет: Почитать бы вот эту книгу, может она бы дала ответы на наши вопросы, но пока не удаётся мне найти её бесплатную форму.
139,95 Euro. Фигассе
Для книги научного содержания с качественной полиграфией эта цена не выбивается из ряда вон. Насчёт М. Аврелия для себя, на данном уровне понимания, склоняюсь к версии, что нарочитая скромность и мысли о себе, как о правителе: "Следует отдать себе отчет, во-первых, в том, каково твое отношение к людям, и в том, что люди рождены друг для друга, ты же, сверх того, поставлен над людьми, как баран над стадом овец или бык над стадом коров" вполне могли привести его к принятию решения отдать распоряжение чеканить портреты без венка.
Я также придерживаюсь высказанной здесь версии о том, что большинство римских монет полны аллегорий, символизма и т.п. Но всё же хотелось бы видеть и край этой поляны, а не натягивать лупоглазую ночную птичку на модель земной сферы.
Если мы говорим о монетах периода Республики или хотя бы правления Августа — то да, там всё довольно «многослойно», иногда даже с отсылкой к сиюминутным событиям или, наоборот, — к делам давно минувших дней.
Но вот позднее сюжеты монет Империи уже отходят от острой актуальности сегодняшней газеты, оперативно откликающейся на любые военные и политические события внутри государства. Да, войны, триумфы, путешествия, прославление своего рода и членов семьи, возведённые или восстановленные культовые здания, иногда воспоминания о былых победах, — всё это по-прежнему отражалось на монетах. Но искать абсолютно в любой детальке или финтифлюшке тайный скрытый смысл, как мне кажется, уже не стоит.
То, что римские монеты были важным элементом наглядной пропаганды, уже почти ни у кого не вызывает сомнения. Но нужно и понимать, что такая пропаганда, — при всё ещё растущей территории Империи, получавшей всё больше новых «потребителей» и новых граждан (особенно после эдикта Каракаллы), — просто обязана была упрощаться, становиться более понятной для всех, более «прямолинейной», что ли…
Оно конечно, венок на голове императора — деталь заметная. Однако попытка объяснить любой факт наличия или отсутствия венка как какой-то этический выбор или как неукоснительное соблюдение чего-то вроде календаря «здесь носим — здесь не носим», предполагает, что ВСЕ в Империи это знали и легко «считывали» подобные заумные аллегории и «месседжи». Ох, сомневаюсь я…
Если говорить о венке как символе, то при Гае Юлии Цезаре он становится не только непременным атрибутом триумфа, но и вполне наглядным указанием на верховную власть. Однако обычно считают, что венок Цезаря (заодно удачно прикрывающий заметную плешь диктатора) восходил к этрусскому венку из золота и даже был сделан из золота. На мой взгляд, золотые венцы — штука красивая, но неудобная. Одно дело — на заседании Сената поприсутствовать или на церемонии пройтись в такой помпезной штуке, другое — весь день на себе таскать. А уж когда всё это по лысине елозит, вообще никакого удовольствия.
Рискну предположить, что именно после Августа появилась «мода» на более-менее постоянное (а не временное, в ходе триумфального шествия) ношение принцепсами «лёгкого» венка из листьев лавра. По указаниям разных античных авторов, сам лавр также стали неразрывно связывать с именем Августа: якобы пролетающая голубка обронила веточку на колени Ливии, жены Августа, и из этой веточки в имении Августа под Римом вырастили целую священную лавровую рощу, в которой во все последующие столетия обрывали ветви на триумфальные украшения и венки.
Как видим, на монетах самого Августа он изображался и в венке, и без венка, но делать из этого далеко идущие выводы я бы не стал. А вот последующие изображения императоров в лавровых венках вполне могли отсылать к Августу как к лучшему правителю Рима (что даже всегда проговаривалось в регулярных обетах римских императоров).
Не исключено, что изображая себя в венке из лавра (опять-таки связанного в народном сознании с именем Августа) очередной принцепс таким образом уподоблял себя Августу, так же как лучевой венок отождествлял его с Солем, дубовый венок — с Юпитером, тростниковый венок — с морским божеством, наброшенный на голову львиный скальп — с Геркулесом и т.п. Вполне допускаю, что всё это буйство и разнообразия венков и уборов весьма не часто применялось в реальных церемониях и, скорее, служило иконографическим материалом для сюжетов нумизматики или глиптики.
Дабы не умножать сущности без особой необходимости, хотел бы ещё добавить, что непокрытая голова императора никакого особенного символизма не имела. Как в анекдоте про Фрейда и его внучку: «Видишь ли, внученька, есть сны, ПРОСТО сны!»
Дабы не умножать сущности без особой необходимости, хотел бы ещё добавить, что непокрытая голова императора никакого особенного символизма не имела. Как в анекдоте про Фрейда и его внучку: «Видишь ли, внученька, есть сны, ПРОСТО сны!»
Всё ИМХО, разумеется.
Ладно, спасибо за интересный и содержательный ответ. Загадки не случилось, но дискуссия вышла очень занимательной. Всем большое спасибо!
Avitus пишет: Evtanasivs , вариант не хуже других, если что. Спасибо
Вы серьезно?
Тут становится все более и более серьезно... Еще немного, и можно всю ветку переносить будет в раздел юмора!!!
Цитата
Avitus пишет: Evtanasivs , вариант не хуже других, если что. Спасибо
Предложу свою версию - рептилоиды с планеты Нибиру (ныне поселившиеся на РЕНтв), регулярно похищали императорские венки. На далекой планете он считался мощным афродизиаком, после поедания венка верховным жрецом Ящеров, рептилоиды массово откладывали яйца...
Цитата
bishep8011 пишет: Всё правильно! Монеты любого номинала, являются не только платёжным средством, но также средством пропаганды, деяний, успехов правителя. Император не мог отпустить чеканку монет в свободное плавание, зорко следя, что выпускается на монетных дворах.
"Какие будут Ваши доказательства?"(с) Александр, знаю Вас давно, как человека вдумчивого, интеллигентного... Поэтому буду рад получить цитаты из серьезных источников. Ссылки на книги специалистов, которые бы подтвердили бы Вашу версию... Аналогичная просьба к коллеге Авитусу была им проигнорирована, единственное, он что-то невразумительное вставил, без ссылки на источник... То ли он сам это написал? То ли автор - барон Мюнхгаузен... То ли он сам и есть барон Мюнхгаузен... Хотелось даже что-то ответить вроде того, что "на заборе тоже много чего написано", но, тут проще выйти из дискуссии с человеком, которые ни ссылку не даст, ни процитирует специалиста... Смысл тогда что-то обсуждать??? Смысла нет... Александр, смотрите, я как обычно не могу сказать за весь римский период истории, как обычно, в период правления каждого императора - были свои отношения с Сенатом... "В каждой избушке - свои погремушки" (с) И обобщать - просто глупо... Я за "свой период" лишь скажу - период Северов... Мне так удобнее, тут я как рыба в воде... Всем известная фраза, сказанная Септимием на смертном одре своим сыновьям: "Дружите друг с другом, платите деньги армии, а остальных - в ж...пу" (немного перефразировал, но так точнее будет). Севера - выскочку и провинциала - сенат недолюбливал, но побаивался... И за все годы правления СС, его отношения с сенаторами, мягко говоря, были холодными... Тоже самое касается и периода единоличного правления Каракаллы... А вот в период правления последнего из Северов - Александра Севера - все разительно поменялось... Сказать, что крайний Север жил "в любви и полном согласии" с Сенатом - это ничего не сказать... Был создан специальный "консилиум" из сенаторов, который совместно с императором принимал решения... Кстати, сам Дион Кассий (сын сенатора, сенатор, но так же и важнейший для нас источник информации о том периоде) в один из годов, вместе с императором, становится консулом. Ну, а теперь давайте посмотрим, как два противоположных варианта "плохой император для Сената" - "хороший император для Сената" отражаются на монетной чеканке, производимой с подачи Сената (то есть на производстве медных денег с надписью SC). Монеты начал собирать, когда работал на Ближнем Востоке... Были и медные денежки, но они быстро зацвели - квартира была в 50 метрах от пляжа в Тель-Авиве... Поэтому и перешел на коллекционирование серебра, но за медью тем не менее следил всегда... Сейчас есть несколько сестерциев Северов... Но, до сих пор нет монетки с надписью SC основателя династии... Да и платить несколько тысяч долларов - неохота... За те оборотки, которые не встречаются на денариях... А вот сестерции Александра Севера и его матери - Юлии Мамеи - самые частые в предложениях... За небольшие деньги... Процитирую Кертиса Клея - "нашего ВСЕ (собирателей Северов)"... Он долгие годы работал в Венском музее - куратором по Древнему Риму... Сейчас ведущий эксперт у Харлана Берка - всем известном аукционном доме... Его первую коллекцию уникальных монет Северов приобрел Британский музей... Сейчас формирует новую... Являясь советником Британского музея, он готовит к выпуску свою работу по неописанным вариациям монет этой династии... Так что, по его оценке, происходит с чеканкой Сенатом монет для "плохого" и "хорошего" (для сенаторов) императоров? "Basically, Roman sestertii are scarce from 193-222, that is from the reign of Septimius until the end of Severus Alexander's first year as emperor. From 223 on they become common again, until the denomination was more or less discontinued during the sole reign of Gallienus. This thirty-year period of general scarcity, however, includes a twelve-year period of great rarity: sestertii of Septimius Severus and his family from 198 to 209 are all very rare, on a par with the rarity of large bronze medallions in other periods. That is why sestertii of Plautilla (202-5) or those of Geta as Caesar (198-209) are very hard to obtain. Naturally this fact makes sestertii of Septimius himself as a class appear that much rarer, since we are really dealing only with his coins struck between 193 and 197 and then again in 210 and 211, those of 198-209 all being of great rarity".
Сделаю перевод, если кто-то не владеет английским.
"Римские сестерции в основном очень редки с 193 по 222 год, то есть с момента начала царствования Септимия, и до конца первого года правления императора севера Александра. С 223 года они снова стали обычными, пока этот номинал не был обесценен более или менее во время правления Галлиена. Этот тридцатилетний период редкости медной монеты, однако, включает в себя еще и двенадцатилетний период чрезвычайной редкости: сестерции Септимия Севера и его семьи с 198 по 209 год - все очень редки. По сути, они столь же редки как и большие бронзовые медальоны в другие периоды. Вот почему сестерции Плаутиллы (202-5) или Геты как Цезаря (198-209) очень трудно найти. Естественно, что любые сестерции самого Септимия - как класс - являются редкими, поскольку мы действительно имеем дело только монетами, отчеканенными между 193 и 197 годами, а затем снова в 210 и 211 годах. А монеты периода 198-209 годов - считаются уже монетами чрезвычайной редкости".
То есть что мы наблюдаем? Значительное сокращение выпуска медных монет со 193 по 222 год, и практическое полное прекращение чеканки монет с надписью SC (от имени Сената) со 198 по 209 год. Когда правил "плохой" (для Сената) император... И на контрасте - уже год спустя после прихода к власти Александра Севера - монеты, находившиеся в ведении Сената - посыпались как из рога изобилия... К первым шагам молодого императора сенаторы вначале присматривались, и когда выяснилось, что он "хороший" - цеха Римского монетного двора, отвечавшие за выпуск монет от имени Сената заработали на полную катушку... Какие-то контраргументы? Хотелось бы услышать что-то больше, чем "я так думаю", "выдвину предположение", "вот если бы я был императором"... Иначе, реально, это ветка уйдет в раздел юмор...
Дабы не умножать сущности без особой необходимости, хотел бы ещё добавить, что непокрытая голова императора никакого особенного символизма не имела. Как в анекдоте про Фрейда и его внучку: «Видишь ли, внученька, есть сны, ПРОСТО сны!»
Как всегда четко и весомо - разные примеры приведены...
"Ну, все как мы любим"!!! 
Пока что борюсь с высокой температурой, и жду матча Лиги Европы... Поэтому пока понаблюдаю за Вашими прениями со стороны... Как собью температуру, поднимусь на второй этаж, притащу вниз каталоги римских монет в собрании Британского музея, RIC и так далее... Если что-то найду интересного по теме, то через несколько дней отпишусь...
