ТКМ пишет: Вы знаете, давайте помозгуем так. Этот ефимок без бусового ободка и на широкой болванке (пост 26), известен уже около 100 лет.
В одной из многих тем по сему вопросу, ты ссылался на "эрмитажевский экземпляр № 1559 - (15130) из собрания И.И. Толстого." У тебя есть изображение той монеты, или ты руководствуешься только описанием? У меня старый (1960) каталог, там я ничего не нашел
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Может быть это неизвестные новоделы, где в отличиии от известного мондворовского новодела, в качестве новодельных использовались только клейма (копеечный и даты), а талер брался произвольно. Другого варианта мне пока в голову не приходит. Я не думаю, что это новодел. Пока я придерживаюсь мысли, что надчекан на ефимке (пост 24) набит подлинным копеечным штемпелем(при условии, если мы найдём копейку того времени, отчеканенный этим же штемпелем). В целом, никаких проблем я не вижу в том, что может всплыть подлинный ефимок с видоизменённым копеечным надчеканом. Ведь надо помнить, что для производства ефимков бросили огромные технические ресурсы и большое число рабочих. Вполне возможно, что несколько других копеечных штемпелей, под шумок попали в процесс производства ефимков. Кстати, я ещё давно утверждал, что эти копеечные штемпели, которыми надчеканивались ефимки, не являются обычными копеечными штемпелями (как об этом пишется в литературе). Я почти уверен, что этот тип (с одинаковым количеством точек по сторонам копья) специально продумали именно для ефимочных надчеканов. Но одновременно ими же чеканились и серебрянные копейки.
В каталоге аукциона Горного , где была выставлена коллекция А.Крузе, под № 6257 я нашел еще один ефимок с узким клеймом без бусового ободка. Он и по качеству прочекана очень похож на тот, что я показал в посте № 24.(Возможно потом выставлю фото).Так вот, там ссылка на каталог Спасского (№ 129), но там только описание, фото нет. А вот в его описании Спасский употребил слово "репродукция". Кстати, и описании ефимка из поста № 24,как указал ТКМ, Спасский так же употребил слово "репродукция". Замечу, что при описании всех других ефимков, он этот термин не употребляет. Думаю, Спасский в этих двух случаях слово "репродукция" применяет не в полиграфическом смысле (воспроизведение рисунка), а как другое значение этого слова - воспроизведение объекта, т.е. самого ефимка. Видимо он имел ввиду что-то такое, что мы сейчас называем репликация (реплика,повторение). А раз так, то еще сам Г.И.Спасский фактически говорит о неподлинности этих ефимков. Думаю, истина скорее где-то тут... Конечно, ИМХО.
P.S. И, кстати, этот ефимок (№6257) не был продан. Думаю, это тоже говорит о том, что люди сомневались в нем, и это можно расценить как косвенное свидетельство его неподлинности.
Репр. в каталоге Спасского означает, что он включил этот экземпляр, не держав его в руках, а только по (типографской)репродукции. После "репр." следует указание источника.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Вы знаете, давайте помозгуем так. Этот ефимок без бусового ободка и на широкой болванке (пост 26), известен уже около 100 лет.
В одной из многих тем по сему вопросу, ты ссылался на "эрмитажевский экземпляр № 1559 - (15130) из собрания И.И. Толстого." У тебя есть изображение той монеты, или ты руководствуешься только описанием? У меня старый (1960) каталог, там я ничего не нашел
Я ссылался на экземпляры № 1652 изображение которого (из Спасского 60 г.) в посте 7(верхняя), и на № 1649 (из Спасского 88 г.) изображение которого так же в посте 7(снизу) и пост 24.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Уважаемый exkursant! Да, а такая стройная картинка получалась Теперь, пожалуй, где-то с Вами соглашусь. Правда, есть некоторая нестыковка. Спасский описал всего 1735 ефимков. При этом, слово репродукция, он упортребил в отношении 51 ефимка. Конечно, я мог ошибиться в этой цифре при просмотре всех ефимков, но не критично. Таким образом получается, что все остальные он держал в руках? А это почти 1700 ефимков со всего света, включая недоступные зарубежные частные и общественные коллекции, да еще с учетом времени сбора первичного материала для каталога. Есть в этом какой-то элемент нечеткости. Ну да ладно, главное что репродукция и есть репродукция в обычном понимании этого слова.
Так,и все-таки, как будем расценивать эти безбусовые ефимки с узким клеймом?
ТКМ пишет: Я ссылался на экземпляры № 1652 изображение которого (из Спасского 60 г.) в посте 7(верхняя), и на № 1649 (из Спасского 88 г.) изображение которого так же в посте 7(снизу) и пост 24.
ТКМ, терзает меня смутная догадка, что нумерацию по Спасскому ты путаешь Картинку я дал ефимка за номером 35 там написано, что это Ревельский талер Христины с датой 1652, а номер у него по каталогу 35 Надеюсь, что я ошибаюсь Это было первое... второе: мы имеем дело с безбусовым надчеканом у которого минимальная площадка, ты же имеешь "другое". Т.е. цитата неправильна. Надеюсь, что я ошибаюсь и здесь
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
терзает меня смутная догадка, что нумерацию по Спасскому ты путаешь Картинку я дал ефимка за номером 35 там написано, что это Ревельский талер Христины с датой 1652 , а номер у него по каталогу 35 Надеюсь, что я ошибаюсь
Точно, я мажу дал с нумерацией
Цитата
exkursant пишет: второе: мы имеем дело с безбусовым надчеканом у которого минимальная площадка, ты же имеешь "другое". Т.е. цитата неправильна. Надеюсь, что я ошибаюсь и здесь
Ты сейчас про какой ефимок, что из поста №2 или из поста №24 ?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Так,и все-таки, как будем расценивать эти безбусовые ефимки с узким клеймом?
Если будут найдены копейки от этого штемпеля, то есть шанс, что эти безбусовые надчеканы (пост №2 и №24) могут являться подлинными. КМК эти два надчекана набиты разными штемпелями - но которые переводились через общий маточник. Только штемпель из поста №2 получился смазанным, может вследствии двойного удара при переводе с маточника. В любом случае нужен анализ этих надчеканов компетентными лицами. Уважаемый Eugenius, если окажется, что эти ефимки набиты подлинными копеечными штемпелями, то значит Вы сделали маленькое открытие в большой теме ефимков 1655 г.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Что-то я не уловлю, про какую цитату ты говоришь, что она неправильна? Если про мой пост 34, то он был ответом на пост 26.
Цитату из Спасского, применительно твоего экземпляра, имею ввиду. То, что она неправильна по номеру - это уже ясно. По второму пункту внеси ясность, пожалуйста. А именно: твой "с широким без точек", а ссылаешься ты на "с узким без точек"?? Приведи правильный номер по Спасскому 1960 - и всё встанет на свои места... надеюсь.
пост72 пост17
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ах вот ты про что! А здесь, как раз-таки, сылка указана правильно. Спасский И.Г. "Русские ефимки" 1988г. Изображение ефимка в таблице CVI №1559. Описание на странице 172. Эрмитажный № 15130. из собрания Толстого. Так у Спасского 60 г. изображения безободкового ефимка (из кол. Толстого) на широкой болванке - нет.
Мне кажется, в целом, похож. Закраина широкая. Хотя, конечно, качество полиграфии у Спасского плохое, не знаю сможем ли идентифицировать по этим фото. Постараюсь сегодня выставить.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Пока нет фото безбусового ефимка с широким штемпелем, хочу вернуться к безбусовому узкому (пост 28). Вот в своей книге "Русские ефимки" И.Г.Спасский утверждает , что маточник для всех копеечных штемпелей один и пишет :- « Никакие отличия в аллюре коня, форме плаща всадника и в написании знака-лигатуры совершенно невозможны». Т.е. это известный,основополагающий момент в идентификации подлинности ефимков. Но одновременно, он включает в свой каталог, причем в разделе, где он описывает подлинные ефимки, два ефимка с совершенно другим изображением ( пост 28). Причем даже не пытается объяснить причину такого различия! Неужели он не видел и не понимал такую явную нестыковку? Или, как пишет ТКМ, он сознательно оставил решение этой проблемы на хрупкие плечи потомков? Ну, а потомки пока в замешательстве. Лично мне кажется, что Спасский просто пропустил высококачественною старую подделку и она стала переходить из каталога в каталог. В науке таких вещей тиражирования ошибок предостаточно. Попробую поставить вопрос в иной плоскости. Допустим мысль ТКМ о том, что эти ефимки изготовлены с использованием другого штемпеля для чеканки обычной копейки случайно или было задумана афера на монетном дворе или близко к нему. Но в таком случае возникает вопрос, насколько легитимны эти ефимки. Я, например считаю, что их вполне можно отнести к подделкам того времени. Кстати, сам ТКМ давно доказывает, что это могло быть. Ну так вот, возможно, это оно и есть? Понятно, что если это подделка такого рода, то эти монеты крайне интересны. Но они не должны "путаться под ногами" и вносить сумятицу в восприятии темы ефимков. Конечно ИМХО.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
exkursant пишет: Скажите по секрету, похож?? У меня по прежнему ни снимка, ни описания.
Уважаемый exkursant! В очередной раз удивляюсь Вашей прозорливости. Стал делать фото, и в хорошем свете увидел, что на "безбусовом" ефимке с широкой закраиной (№ 1559 в каталоге Спасского) над короной имеются несколько точек, как от бусового ободка. Посмотрел описание этого ефимка Спасским, и выявилась очередную нечеткость. Спасский пишет -: " ... широкая закраина, ободок отсутствует, сохранился над головой всадника " Ну, понятно что ободок или есть или его нет. Если есть его фрагмент, значит он есть. Видимо эта нечеткость в формулировке и привела ТКМ к ошибочному посылу, что это один штемпель с ефимками с широким безбусовым ободком. Фото описания ефимка Спасским тоже приведу позже. Так что вопрос о подлинности ефимков в посте 47 остается открытым.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Лично мне кажется, что Спасский просто пропустил высококачественною старую подделку и она стала переходить из каталога в каталог. .
Конечно, может быть и такое. Но я не думаю, что Спасский мог незаметить большой разницы между этим надчеканом (пост 24) и стандартным ефимочным надчеканом. Если Спасский в описании этого ефимка ( пост 24) написал - репродукция, то это значит, что он непосредственно этот экземпляр рассматривал. Хотя бы даже для того, что бы понять, то каким методом изготовлена эта репродукция (гальваникой, литьём или ещё каким другим способом). Спасский так же отмечает, что этот экземпляр Иверсен включил в свою работу "Несколько редких и интересных русских монет из собрания". Это говорит о том, что Иверсен тоже рассматривал этот ефимок. И если он решился включить этот ефимок в своё издание - то значит у него были на это весомые основания. Далее, в записях нумизматического отделения ИРАО это ефимок упоминается ещё в 1906 г. А эта дата уже указывает на то, что этот ефимок так же видел и Орешников и многие другие специалисты. А это косвенно доказывает то, что все они признали подлинными эти копеечные штемпели. Невозможно, что бы ефимок с таким отличающимся копеечным надчеканом (будучи пдделкой) мог проскачить через столько профессионалов и осесть в Эрмитаже. Скорее всего Спасский прекрасно знал про эту разновидность, но не стал его выделять из обшей массы, для того что бы не давать поводу для притягивания в подлинники всякие самсорезные того времени. И ещё, если бы Спасский обнародавал бы эту разновидность, то ему надо было бы заново пересматривать устойчивые догмы в ефимочном производстве и т.п.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Если Спасский в описании этого ефимка ( пост 24) написал - репродукция, то это значит, что он непосредственно этот экземпляр рассматривал. Хотя бы даже для того, что бы понять, то каким методом изготовлена эта репродукция (гальваникой, литьём или ещё каким другим способом). Спасский так же отмечает, что этот экземпляр Иверсен включил в свою работу "Несколько редких и интересных русских монет из собрания". Это говорит о том, что Иверсен тоже рассматривал этот ефимок. И если он решился включить этот ефимок в своё издание - то значит у него были на это весомые основания.
... вот специально для тебя.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
... И ещё, если бы Спасский обнародавал бы эту разновидность, то ему надо было бы заново пересматривать устойчивые догмы в ефимочном производстве и т.п.
Не думаю, что он был таким коньюктурщиком. Он должен был понимать, что рано или поздно на это обратят внимание, что сейчас и произошло.В этом случае ему проще было бы вообще не включать в свой каталог эти ефимки, никто бы и слова не сказал. Да и не думаю, что все указанные Вами гранды так уж сильно разбирались в подделках.Им и без этого хватало материала. Доказательством чему в какой-то степени является коллекция Крузе, где подделок немеряно. А возьмите наши музеи, кто серьезно знает эту тему, ну может быть за исключением Ширякова. Это мы сейчас вынуждены этим заниматься всерьез. Да уж, задачка!
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
exkursant пишет: mivele, спасибо, но мы сейчас, как бэ, не об этом...
Мы как раз таки, сейчас об этом. А то что ты задался целью поставить под сомнения мой ПОДЛИННЫЙ ефимок, то это стало понятным ещё с 33 поста. Я поддерживаю твои старания и буду помагать тебе всячески! Так как в наше утилитарное время, любая реклама, очень кстати для моего ПОДЛИННОГО ефимка.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Мы как раз таки, сейчас об этом. А то что ты задался целью поставить под сомнения мой ПОДЛИННЫЙ ефимок, то это стало понятным ещё с 33 поста. Я поддерживаю твои старания и буду помагать тебе всячески! Так как в наше утилитарное время, любая реклама, очень кстати для моего ПОДЛИННОГОефимка.
Сносить твой очередной пасквиль не буду. Отвечу: Читай внимательно всю тему, заняться твоей монетой попросил Eugenius. Номер поста не ставлю - у меня он не совпадает, у меня модус другой. Почитай - найдешь. То, что ты и дальше пиарить собрался - твоё решение и твоя проблема. Продолжай путать номера каталога, приводи неправильные цитаты, объясняй по своему значения сокращений... люди читают и делают выводы. Я из темы вышел. Счастливо попиарить. С уважением к остальным участникам Форума.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Попробую поставить вопрос в иной плоскости. Допустим мысль ТКМ о том, что эти ефимки изготовлены с использованием другого штемпеля для чеканки обычной копейки случайно или было задумана афера на монетном дворе или близко к нему. Конечно ИМХО.
Если бы даже на монетном дворе была бы задумана афёра высокопоставленными лицами, то эта офёра сводилась бы к тому, что бы овладеть инструментом (это было бы им по силам). Но вряд ли, эти верховники, там же на монетном дворе, могли фабриковать ефимки (так как там сексод сидел на сексоде). Конечно, они бы фабриковали ефимки за пределами мон.двора. И их продукция не имела бы никаких отличий от подлинников. Я уверен, что работа с обратными сторонами подлинных ефимков, то есть изучение подложек - может дать нам очень нужную информацию. Что касается рассматриваемого ефимка (пост 24). Я не думаю, что его можно относить к подделкам того времени. Пока я придерживаюсь того, что этот след от подлинного копеечного штемпеля или же его точная копия. Поверьте, никто не будет делать репродукцию с фуфельного (явно отличающегося) ефимка для Эрмитажа!.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Скажите по секрету, похож?? У меня по прежнему ни снимка, ни описания.
Уважаемый exkursant! В очередной раз удивляюсь Вашей прозорливости. Стал делать фото, и в хорошем свете увидел, что на "безбусовом" ефимке с широкой закраиной (№ 1559 в каталоге Спасского) над короной имеются несколько точек, как от бусового ободка. Посмотрел описание этого ефимка Спасским, и выявилась очередную нечеткость. Спасский пишет -: " ... широкая закраина, ободок отсутствует, сохранился над головой всадника " Ну, понятно что ободок или есть или его нет. Если есть его фрагмент, значит он есть. Видимо эта нечеткость в формулировке и привела ТКМ к ошибочному посылу, что это один штемпель с ефимками с широким безбусовым ободком. Фото описания ефимка Спасским тоже приведу позже. Так что вопрос о подлинности ефимков в посте 47 остается открытым.
Честно говоря, я не уловил причинно-следственной связи, между тем, что если у Спасского 88 г. №1559 есть над короной несколько точек, то подлинность ефимков в посте 47 остаётся открытым. Для меня не кажется очевидным то, что ефимки с поста 47 одноштемпельные. Мне видится, что диаметр болванки моего ефимка меньше. Что касается сравнение с ефимком № 1559, то очень даже возможно, что это тоже окажется другой штемпель.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Да, ефимоки; Спасский 88 г. № 1559 и пост 60, мне видятся одноштемпельными. Но являются ли одноштемпельными эти два ефимка и ефимки с поста 47 ?. Уважаемый Eugenius, без дополнительного фото (Спасский 88 г. № 1559 которое Вы можете выложить) определить это крайне трудно.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Теперь, пожалуй, где-то с Вами соглашусь. Правда, есть некоторая нестыковка. Спасский описал всего 1735 ефимков. При этом, слово репродукция, он упортребил в отношении 51 ефимка. Конечно, я мог ошибиться в этой цифре при просмотре всех ефимков, но не критично. Таким образом получается, что все остальные он держал в руках? А это почти 1700 ефимков со всего света, включая недоступные зарубежные частные и общественные коллекции, да еще с учетом времени сбора первичного материала для каталога. Есть в этом какой-то элемент нечеткости. Ну да ладно, главное что репродукция и есть репродукция в обычном понимании этого слова.
Картинку я дал ефимка за номером 35 
