Уважаемый ТКМ ! Я очень хотел бы, что бы и Ваш безбусовый ефимок и безбусовый ефимок с трещиной оказались подлинными. Но Вы сами запутали ситуацию, сославшись на ефимок 1559 из Спасского, как безбусовый. А он таковым не является, вот, собственно, и все. А с этими безбусовыми ефимками ( Вашим и с трещиной из коллекции А.Крузе) давайте разбираться в целях установления истины, которая нам всем нужна. А Вас, уважаемый exkursant, я убедительно прошу вернуться в тему. Я все-таки пытался отвечать на Ваши вопросы и выставлять фото, то что с задержкой, извиняюсь, поверьте, на то есть объективные причины.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
ТКМ пишет: Спасибо уважаемый mivele! Это то что надо, но нам надо ещё отыскать сами копеечки в оригинале, для более детального сравнения
В каталоге проволочных монет Клещинова и Гришина, посвящённому монетам Алексея Михайловича, Фёдора Алексеевича, а также совместному правлению Ивана и Петпра Алексеевичей говорится что для надчекана ефимков использовался лицевой штемпель № 27 Этому лицевому штемпелю соответствуют номера в каталоге с 1015 по 1024.Лицевой штемпель №23, который был приведён выше соответствует номерам с 997 по 1006.Посмотреть фото самих копеек, отчеканенных этими лицевыми штемпелями можно здесь и здесь
Eugenius пишет: Но Вы сами запутали ситуацию, сославшись на ефимок 1559 из Спасского, как безбусовый. А он таковым не является, .
В описании было написано что без ободка, и по фото, что в книге Спасского 88 г. никаких бусинок нам не видно. А те что над короной, так те смотрятся как продолжение зубцов от короны. И вообще, я ещё не уверен на 100%, что ефимок 1559 и мой не одноштемпельные.
Цитата
Eugenius пишет: А с этими безбусовыми ефимками ( Вашим и с трещиной из коллекции А.Крузе) давайте разбираться в целях установления истины, которая нам всем нужна. .
Конечно, давайте разбираться. И отсюда первый вопрос! Являются ли они одноштемпельными? (пост 47) Мне видится, что у моего ефимка диаметр болванки меньше. П:С: Но если честно, то для меня сейчас важнее тема штемпелей пост 24
ТКМ пишет: Спасибо уважаемый mivele! Это то что надо, но нам надо ещё отыскать сами копеечки в оригинале, для более детального сравненияВ каталоге проволочных монет Клещинова и Гришина, посвящённому монетам Алексея Михайловича, Фёдора Алексеевича, а также совместному правлению Ивана и Петпра Алексеевичей говорится что для надчекана ефимков использовался лицевой штемпель № 27 Этому лицевому штемпелю соответствуют номера в каталоге с 1015 по 1024.Лицевой штемпель №23, который был приведён выше соответствует номерам с 997 по 1006.Посмотреть фото самих копеек, отчеканенных этими лицевыми штемпелями можно здесь и здесь
Благодарю Вас, хорошпя ссылка.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
artos спасибо за наводку! В посте № 59 я как раз указал штемпель 27 и 23. Так что изображение приведённое в посте №47 как раз попадает под эти строки:)...
Мне видится, что эти два ефимка набиты одним копеечным штемпелем. Годовые штампики разные (и ещё один вверх тормашкой) но относятся к группе "узкие годовые штампы". И если эта мон.дворовская работа, то похоже, что копеечные надчеканы бились на одном рабочем месте, но годовые штампики набивались уже на разных рабочих местах. Это вроде бы тоже плюсик в сторону нефуфельности.
ТКМ пишет: А то что ты задался целью поставить под сомнения мой ПОДЛИННЫЙ ефимок, то это стало понятным ещё с 33 поста. Я поддерживаю твои старания и буду помагать тебе всячески! Так как в наше утилитарное время, любая реклама, очень кстати для моего ПОДЛИННОГО ефимка.
Опять все сводиться обычному пиару собственного проблемного ефимка. Да пусть он будет трижды подлинным, пока нет весомых доказательств, его все будут считать фуфлом.
Цитата
Eugenius пишет: Уважаемый ТКМ ! Я очень хотел бы, что бы и Ваш безбусовый ефимок и безбусовый ефимок с трещиной оказались подлинными. Но Вы сами запутали ситуацию, сославшись на ефимок 1559 из Спасского, как безбусовый. А он таковым не является, вот, собственно, и все. А с этими безбусовыми ефимками ( Вашим и с трещиной из коллекции А.Крузе) давайте разбираться в целях установления истины, которая нам всем нужна.
А что еще можно ожидать от "призрака" - один головняк.
Придерживаюсь версии, что маточник копеечного клейма был один, т.к. 99,9% дошедших до нашего времени ефимков встречаются с надчеканами с единого маточника. Вероятность того, что часть копеечных штемпелей были изготовлены на мондворе с другого маточника практически стремится к 0 до тех пор пока не будет найдены проволочные копейки отчеканенные именно этим клеймом.
nazartst пишет: Опять все сводиться обычному пиару собственного проблемного ефимка. Да пусть он будет трижды подлинным, пока нет весомых доказательств, его все будут считать фуфлом. .
Ты есть - далеко не все. А как преднамеренно ты фуфлишь ефимки из-за "горошек" под хвостом коня, тоже известно.
Цитата
nazartst пишет:
Придерживаюсь версии, что маточник копеечного клейма был один, т.к. 99,9% дошедших до нашего времени ефимков встречаются с надчеканами с единого маточника. Вероятность того, что часть копеечных штемпелей были изготовлены на мондворе с другого маточника практически стремится к 0 до тех пор пока не будет найдены проволочные копейки отчеканенные именно этим клеймом.
А иллюстрация с поста №59, вам ни о чём не говорит?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: А как преднамеренно ты фуфлишь ефимки из-за "горошек" под хвостом коня, тоже известно.
Вообщем так... из темы я ушел, но от модераторства меня никто пока ещё не освобождал. А посему, юзер ТКМ получает замечание. За обвинение собеседника (nazartst) в "преднамеренном фуфлении". Предлагаю юзеру ТКМ принести извинение за это обвиненение.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемый Exkursant!А разве фраза оппонента ТКМ (...А что еще можно ожидать от "призрака" - один головняк.) не является оскорблением собеседника и не заслуживает такого же предупреждения? Как то однобоко получается.
nazartst пишет: Вероятность того, что часть копеечных штемпелей были изготовлены на мондворе с другого маточника практически стремится к 0 до тех пор пока не будет найдены проволочные копейки отчеканенные именно этим клеймом.
Почти тоже самое, я и сказал в посте 66. И то, что такая копеечка найдётся - я не сомневаюсь (дело времени) Но кмк, эти штемпели и маточник к ним, конечно же не готовились специально для ефимочеых надчеканов. Просто в спешке на мон.дворе, взяли пару копеечных т.е. "не ефимочных" штемпелей для бесперебойного производства ефимков. А специально для ефимочных надчеканов КМК были изготовлены, именно те; маточник и штемпели, которые широко известны.
Обязан приземлить ищущих копейки, точно такими же штемпелями битые, как и ефимки... Дело в технологии: копейки били чеканом на котором была легенда (вершником). Ложили заготовку на нижний штемпель с всадником(исподник) и били её вершником. Клеймение же талеров требовало другой инструмент - чекан на котором был всадник... т.е. вершник. До этого на исподнике был всадник!! Ефимки, кмк, могли клеймить и исподниками, но только в самом начале, пока переостнастка шла. Так что оттисков "настоящих копеешных" штемпелей на ефимках должно быть очень мало. И наоборот: копеек битых настоящими ефимочными надчеканами в природе не должно существовать, потому как для этого нужен исподник с легендой.
Для клеймения ефимка вершники пришлось делать все(!) заново. Исподником стала наковальня или другая подложка. Так что найти такую копейку немыслимо. Хотя попробуйте... надежды юношей питают.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Об этом как раз и речь - оттисков "настоящих копеешных" штемпелей на ефимках должно быть очень мало. Возможно они и найдутся на "настоящих копейках", что маловероятно.
nazartst пишет: Об этом как раз и речь - оттисков "настоящих копеешных" штемпелей на ефимках должно быть очень мало. Возможно они и найдутся, что маловероятно.
Не совсем так вы меня поняли, смысл был таков: вероятность найти настоящие копеешные оттиски на ефимках существует несомненно, технологически ничего нет против этого. А вот копеек таких, как настоящие признаки на ефимках - в природе не существует. Т.е. найти копейку с конем-многоножкой как у стартового ефимка например, невозможно. Поясню почему я так полагаю... Настоящий копеешный на ефимке, как он должен выглядеть?.. Настоящий копеешный оттиск - означает оттиск исподника. Исподник же был своего рода наковаленкой, на него ложили заготовку... т.е. он должен был иметь и имел большую площадь, стало быть закраины у оттиска должны быть больше. Оттиски на ефимках у которых узкая закраина принадлежат вершникам, специально для того изготовленным. Такими чеканами копейки не отчеканить.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Т.е., насколько я понял, ефимок в стартовом топике мог быть отчеканен только вновь изготовленным штемпелем, целенаправленно для этого снятым с какого-то другого маточника? И в лучшем случае, что мы можем найти, это копейку, отчеканенную уже другим штемпелем с этого же маточника? И, естественно, она уже будет со своими отличиями? Вот я и думаю, стоило ли затевать такой,не совсем простой процесс (создание специального штемпеля с другого маточника) для производства мизерного количе6ства ефимков. Тем более, в тоже самое время на старом монетном дворе в авральном режиме шла интенсивнейшая массовая чеканка медных копеек для внутреннего хождения. Не до экспериментов было... ИМХО
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Т.е., насколько я понял, ефимок в стартовом топике мог быть отчеканен только вновь изготовленным штемпелем, целенаправленно для этого снятым с какого-то другого маточника? И влучшем случае, что мы можем найти, это копейку, отчеканенную уже другим штемпелем с этого же маточника? И, естественно, она уже будет со своими отличиями?
Да. Именно так. На наличие нескольких маточников нам эта самая "многоножка" и указывает! Признаки маточника, переходят на чеканы. Признак надчеканов справа во втором посту - копьё ближе к переднему копыту. Он имеется и на многоножке. Вот смысл поста номер 2. и картинок в 7-ом.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Спасибо за доходчивое разъяснение.Теперь понятно, что "малоизвестные" копеечные надчеканы на ефимкам были сделаны специально изготовленными для этого штемпелями, что быстрее всего говорит о их фуфельности чем наоборот.
Господа! Поясните пожалуйста, то что написано в каталоге проволочных монет Клещинова и Гришина говорится что для надчекана ефимков использовался лицевой копеечный штемпель № 27 это является заблуждением авторов? И такие ефимки (показанные на первой картинке в посте 59) являются подделками?
nazartst пишет: Спасибо за доходчивое разъяснение.Теперь понятно, что "малоизвестные" копеечные надчеканы на ефимкам были сделаны специально изготовленными для этого штемпелями, что быстрее всего говорит о их фуфельности чем наоборот.
Именно так. То, что было неизвестно в старых собраниях, не имеет провенанса, громко говорит о своей фуфельности. Правило это никто не отменял.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
mivele пишет: Господа! Поясните пожалуйста, то что написано в каталоге проволочных монет Клещинова и Гришина говорится что для надчекана ефимков использовался лицевой копеечный штемпель № 27 это является заблуждением авторов?
И такие ефимки (показанные на первой картинке в посте 59) являются подделками?
Почему заблуждение?? У них всё в норме. У Вас сравнение некорретно: №27 имеет бусовый ободок. Такие на ефимках есть, пример - тот же из коллекции Крузе 6226, у которого точки сохранились только в головах всадника и коня. Это и есть оттиск копеешного исподника. Вы же его соотнесли с безбусовым, безпровенансным, "неизвестным науке зверем" у которого точек нет нигде.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Хорошо, если у них всё в норме то уважаемому ТКМ надо искать точки:) Вот наложение штемпеля №27 на его ефимок, таких совпадений контуров просто так быть не может .
mivele пишет: Хорошо, если у них всё в норме то уважаемому ТКМ надо искать точки Вот наложение штемпеля №27 на его ефимок, таких совпадений контуров просто так быть не может .
mivele, не советую использовать прорисовки для поштемпельного сравения. Далеко можете заблудиться или залететь на деньги.
Хотите сравнивать - пожалуйста, по сканам или фото. Точек там не найти: это разные штемпеля. Смотрите на форму и размер закраины. Смотрите на схожесть и различия годовых надчеканов и форму их закраин. Смотрите на годовые надчеканы и размеры их закраин. Смотрите, сравнивайте и попробуйте дать ответ только себе, если сможете затем и Форуму: " имел ли право ТКМ ссылаться на Спасского №1559 и делать заявление, что такой оттиск как у него известен около 100 лет"?
ПС. прошу прощения, для сравнения из-за лучшего его качества приложено фото такого же копеешного оттиска из колл. Крузе. По моему убеждению это такой же 1559
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
" имел ли право ТКМ ссылаться на Спасского №1559 и делать заявление, что такой оттиск как у него известен около 100 лет"?
На этот вопрос я ответил ещё в посте №82 А вот ефимок Крузе с 1559 пока связать не могу. П.С в посте №84 я написал своё мнение по поводу сходства ефимка Крузе с тем что был показан в посте№24
" имел ли право ТКМ ссылаться на Спасского №1559 и делать заявление, что такой оттиск как у него известен около 100 лет"?
Эта ещё что за фантазии? Во-первых, в своём посте 34 я сказал, что около 100 лет известен ефимок с поста 26. Но я нигде не говорил, что такой оттиск как у меня известен около 100 лет. Во-вторых! Эта что за постановка вопроса с твоей стороны, типа, имел ли я право ссылаться на Спасского №1559 ? А имеешь ли ты право утверждать, что мой и 1559 не одноштемпельные?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
mivele пишет: Вот для удобства восприятия все вместе...
Нижние - одноштемпельные, и более чем похожи на прорисовку. Верхние - непонятные. Копыта и ножки литеры М в одну линию, в то время как на прорисовке и на двух нижних фото копыто на ноге под хвостом немного выше и никак не в одну линию.
Как было бы здорово, если бы вы подписали каждый из 4-х, откуда он )) У меня уже в глазах рябит от этих копыт
mivele пишет: Вот для удобства восприятия все вместе...
Да Вы, кажись, ничего не поняли... ТКМ пиарит свой ефимок, как "без бусового ободка". Это он раньше так говорил, что Спасский 1559 и его ефимок имеют оттиск одного и того же штемпеля. Теперь же он отступил от от этого и в этом уже "сам не уверен". И не нужна прорисовка тут... она только всех путает.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Эта ещё что за фантазии? Во-первых, в своём посте 34 я сказал, что около 100 лет известен ефимок с поста 26. Но я нигде не говорил, что такой оттиск как у меня известен около 100 лет. Во-вторых! Эта что за постановка вопроса с твоей стороны, типа, имел ли я право ссылаться на Спасского №1559 ? А имеешь ли ты право утверждать, что мой и 1559 не одноштемпельные?
Никаких фантазий. Вот твой пост.
Цитата
ТКМ пишет: Вы знаете, давайте помозгуем так. Этот ефимок без бусового ободка и на широкой болванке (пост 26), известен уже около 100 лет. То есть этот надчекан не мог быть скопирован с помощью современных композитных материалов. Я не думаю, что этот штемпель мог быть изготовлен фальсификатором саморезным методом. В годовом штампике две пятёрки кажутся разными, но кмк это игра теней или типографская погрешность. В целом склонен думать в сторону подлинности.Кстати, а вот и мой экземпляр.
По второй части, где ты спросил: "А имеешь ли ты право утверждать, что мой и 1559 не одноштемпельные?" ты сам ответил чуть ниже: "И вообще, я ещё не уверен на 100%, что ефимок 1559 и мой не одноштемпельные."
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
