Предлагаю вашему вниманию интересный платёжный слиток - полтину новгородского типа с граффити. Имеется экспертное заключение кин Моисеенко Н.С., прилагается к слитку. Привожу отрывок из заключения, касающийся расшифровки нанесённых символов:
[QUOTE][B]На верхней поверхности с правого края имеется граффити, состоящее из косого креста и слова «КАРПО» (т.е. имя Карп в именительном падеже с заменой Ъ на О; см.: Сотникова М.П. Эпиграфика серебряных платёжных слитков… С. 49, № 2, С. 51, № 3). Начерки букв имеют аналоги в надписях XIII–XV вв. (Черепнин Л.В. Русская палеография. М., 1956. С. 251-255). На двух гранях бокового сруба нанесены два символа, напоминающие букву Δ (Д) или стилизованное Р. [/B][/QUOTE] Относится к коротким слиткам новгородского типа, литьё в один приём (без шва). Параметры слитка: Длина: 61,82 мм Высота: 16,50 мм (центр); 12,95 мм (край) Ширина: 15,22 мм (середина), 12,45 мм (край). Масса: 96,385 грамма. Слиток в Санкт-Петербурге. Отправка по России. Предложите.
[QUOTE]Игорь1777 пишет: Повариха Оля из кафе «Лилия» всегда хотела иметь грудь, как у Памелы Андерсон, Но к сожалению, в России операции по уменьшению груди большая редкость.[/QUOTE]
[QUOTE]Cerafim пишет: оставляя в залог платёжный слиток, на котором потом отмечалась очерёдность погашения долга "палочками" (их же так просто не сотрёшь)[/QUOTE] [QUOTE]Cerafim пишет: на находящийся в залоге слиток наносились метки (чёрточки) о очерёдности его погашения[/QUOTE] На всех слитках с насечками, что я видел, насечки нанесены одной рукой и одним и тем же инструментом, с примерно равными промежутками, и, следовательно, одновременно. Если бы слиток использовался для периодического нанесения одной насечки по очереди выплат, картина была бы другая. ИМХО.
На реверсе квадрига везёт метеорит - священный камень Эмесы. Вот в этой теме этот сюжет хорошо описали уважаемые участники Savelij68 - и Boris GodonEarth - и .
[B]dimonets[/B], вот это предположение [QUOTE]dimonets пишет: 1) я на 99% считаю, что насечки все же делал ливец И ТОЛЬКО ОН![/QUOTE] уже отвергли наличием насечек поверх клейм. Эта теория [QUOTE]dimonets пишет: Граффити делали в большинстве своем ТОЛЬКО ЛИВЦЫ!!!!![/QUOTE] может оказаться тоже сомнительной. Я бы сказал так: "может да, а может нет". Первый же слиток с граффити поверх клейма и её опровергнет.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]Романович пишет: вот фото- две насечки[/QUOTE] [B]Романович[/B], спасибо! :good: Теперь от 2 до 17. Счётная версия всё больше накрывается тазом. Зачем ставить счётные насечки, имея всего 2 слитка? А вот ссудный процент возможен :oops:
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]shalex пишет: А кстати, никто не знает как это работало?
Деревянные счетные палочки из раскопок в Старой Руссе:[/QUOTE] [B]shalex[/B], замечательные фото! По моим ощущениям, эти насечки могут иметь подобную природу. На мой взгляд - однозначно счётную.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]dimonets пишет: А как вам тогда идея, что все насечки делали исключительно татары собирая дань?[/QUOTE] А граффити с русскими именами тоже татары делали?
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]shalex пишет: Улыбнуло... [/QUOTE] Да, совсем забыл о таких сочетаниях - известны слитки (сам держал в руках), где насечки нанесены поверх клейма (контрсигната). Так что этот постулат [QUOTE]dimonets пишет: 1) я на 99% считаю, что насечки все же делал ливец И ТОЛЬКО ОН![/QUOTE] практически полностью опровергнут. [B]shalex[/B], спасибо! :good:
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]dimonets пишет: Yevgeny_Z, тут смысл не в том, чтобы предложить как можно больше всего и сразу на выбор, а чтобы предложить вернее и правильнее.[/QUOTE] Только не теряйте конструктивности. "Отрицаешь - предлагай". Или опровергай логикой. [QUOTE]dimonets пишет: Я не знаю точного ответа, для чего предназначались насечки.[/QUOTE] Пока никто не знает. [QUOTE]dimonets пишет: 1) я на 99% считаю, что насечки все же делал ливец И ТОЛЬКО ОН![/QUOTE] Откуда такая уверенность? [QUOTE]dimonets пишет: 2) насечки ставились не на все гривны, но часто[/QUOTE] Не так уж и часто. По моим прикидкам, основанным на изучении предложений на рынке и составов нескольких комплексов, от 10% до 20%. [QUOTE]dimonets пишет: 3) насечки практически не зачеркивались (я вообще не видел, вы говорили, что где-то видели)[/QUOTE] Я не говорил и не писал такого. Писал, что "В этом случае логично было бы хотя бы как-то заштриховать, зацарапать, загладить ряд ошибочных насечек." (пост 227) и о зачёркнутой букве на граффити (пост 229). [QUOTE]dimonets пишет: 5) во втором ряду бывало одинаковое количество насечек с верхним[/QUOTE] Мы рассматривали всего 3 известных слитка с 2-мя рядами насечек. Это очень слабая выборка для какого-то анализа. Пока знаем только то, что есть такие слитки. [QUOTE]dimonets пишет: 7) гривны рубили на полтины тоже только ливцы[/QUOTE] Совсем не факт. Есть очень страшные и "непрофессиональные" отрубы-отломы. Есть полтины с очень низким весом (около 80+ граммов), наверняка из-за неточности при делении слитка-гривны. [QUOTE]dimonets пишет: 8) именно ливцы также помещали граффити с именами и не только на гривны[/QUOTE] Ни разу не факт. Есть слитки с кучей разных граффити и знаков, наложенных один поверх другого. Лучше всего сказала бы графологическая экспертиза хотя бы нескольких десятков слитков с граффити. [QUOTE]dimonets пишет: Как и именные граффити, насечки выполняли служебную функцию ливца.[/QUOTE] Эта версия может быть: а) верна; б) частично верна (граффити наносили и ливцы и владельцы; в) не верна совсем. [QUOTE]dimonets пишет: Мне более близка теория счета на кучки (причем наклонная черта могла означать полтину).[/QUOTE] Эта версия была наиболее логичной до появления слитков с 2-мя рядами насечек, см. [QUOTE]dimonets пишет: Теории Сотниковой об угаре, теории о недостатке веса, и теории пробы также не стоит сбрасывать со счетов.[/QUOTE] Нет логики, основанной на каких-то математических зависимостях. [QUOTE]dimonets пишет: ИМХО: искать надо только в разрезе - что же такого служебного мог отмечать насечками ливец.[/QUOTE] Проведите аналогию с клеймами (контрсигнатами) на слитках: почему на большинстве гривен и полтин их нет, а на некоторых их по 4-5-6? Если их тоже делали в литейке, зачем больше 1-го?
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]dimonets пишет: Не нравится мне эта версия.[/QUOTE] [QUOTE]dimonets пишет: Shalex, все ваши 5 версий не катят.[/QUOTE] С нетерпением ждём Ваших версий.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]shalex пишет: Кстати, а есть ли какая-либо корреляция между весом слитка и количеством насечек?[/QUOTE] Кто-то пытался вывести корреляцию. По-моему, не получилось. Я взвешивал слитки с насечками, связи не увидел.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]shalex пишет: А чего бы было оба слитка у Нечая не взять по низкому проценту?[/QUOTE] Дык и рад бы, да Нечай скупой, а у кого было, уже взял. [QUOTE]shalex пишет: А как слитки от Карпа и Нечая потом дома различать?[/QUOTE] А зачем? Вы купюры от разных людей как-то различаете? Задача насечек была донести информацию до дома, где всё это записать. А дальше слитки тратятся всё равно от кого пришли. [QUOTE]shalex пишет: А не легче ли было бы взять две нитки, короткую для Карпа и длинную для Нечая, да намотать узелков, а дома переписать.[/QUOTE] Это на другой стороне земного шарика так делали. Инки. Узелковые письмена кипу. [QUOTE]shalex пишет: А если скажем по дороге домой попадётся купцу товар мимо которого не пройти, то потратил он такой рупь и забыл проценты.[/QUOTE] Не знали тогда, что такое общество потребления и что такое искусство маркетинга :pardon: [QUOTE]shalex пишет: А если две насечки, так под 2% давали?[/QUOTE] Вы видели слитки с 2-мя насечками? Я - нет. Глазунова тоже, в своей книге указала от 3 до 17, где-то в начале темы это проходило.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Есть у меня ещё одна версия, что насечками помечали величину процента, под который брали ссуду слитками. 8 прямых и одна косая чёрточка - это 8,5% Количество насечек на слитках в диапазоне от 3 до 17. Для ссудного процента нормально Почему встречается 2 ряда насечек на одном слитке? Потому что могло случаться так, что заёмщик брал в долг всего один слиток (на котором уже был один ряд старых насечек) и ему ничего не оставалось делать, как пометить свой процент вторым рядом на этом же слитке. То есть это мог быть купец, которые приезжал на торжище(?), в меняльную лавку(?) (кстати, а где можно было получить ссуду в нашем средневековье?) и мог брать в долг несколько сумм у разных заимодавцев. У Карпа 5 слитков под 6,5% годовых, у Калистрата 12 слитков под 3% годовых и у Нечая 1 слиток под 9,5%. И наносил насечки непосредственно после обсуждения (торга за %) и получения ссуды, чтобы не забыть и по приезду домой (а в дорогах были сутками и неделями) всё это записать уже упорядоченно.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]dimonets пишет: Ну вот вы например в слитке №1 имеете по 9 прямых и 1 косую насечку на разных сторонах. Или я ошибаюсь и не правильно посчитал?[/QUOTE] Нет, там 8+1 (сверху) и 7+1 (сбоку).
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]dimonets пишет: Например, насколько часто встречаются слитки с насечками на разных сторонах, где количество отличается более чем на 1-2 насечки (например, есть ли слитки с насечками 10 и 5) и тд?[/QUOTE] Я знаком всего с двумя такими слитками и один упоминался ранее по ссылке в посте [QUOTE]dimonets пишет: Этим объясняется наличие иногда ОДИНАКОВОГО количества насечек на разных сторонах[/QUOTE] Вам знакомы такие слитки?
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]dimonets пишет: Поэтому насечки сбоку можно предположить, как добавленные уже после. И никто не ошибется.[/QUOTE] Именно, после. Но зачем 2 раза указывать какое-то весовое соответствие, которое в принципе не менялось со времени нанесения первого ряда? А если это какая-то "ошибка" при литье, то можно и зачеркнуть, какие проблемы? Мне знаком слиток с граффити, где ошибочно написанная первая буква зачёркнута.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]dimonets пишет: Не стану и я выбирать ни одну из версий собственноручно, но все же попробую предложить вам вероятное обоснование наличия нескольких рядов насечек: это просто может быть вариант "пересчета", если ливец увидел какое-то несоответствие/ошибку в итоговом произведенном продукте. Данное предположение подходит как к базовой теории Сотниковой об угаре, так и к более поздним теориям пробы и "счета".[/QUOTE] В этом случае логично было бы хотя бы как-то заштриховать, зацарапать, загладить ряд ошибочных насечек. Или пометить второй ряд каким-то символом. На мой взгляд, оба ряда совершенно равноправны, вот только количество насечек отличается.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]dimonets пишет: Далеко не все слитки имеют насечки.[/QUOTE] Кроме этого, наличие слитков с 2-мя рядами насечек опровергает эту теорию. Если каким-то образом первый ряд насечек устанавливал соотношение веса слитка с каким-то количеством монет, тогда зачем был нужен второй ряд насечек?
Думаю, эти 2 слитка, и упоминавшийся ранее слиток по ссылке закрывают споры о любых версиях происхождения насечек (царапин), отличных от счётной функции, как то: 1) "угара" серебра; 2) проверки пробы; 3) обозначения литейной мастерской (или мастера). Но теперь возникают сложности и с версией счёта. Ранее предполагалось, что гривна с насечками выполняла роль "счётной палочки" при подсчёте больших партий слитков. Теперь данная версия выпадает из поля логики - зачем брать БУ-шную гривну со старыми (и неактуальными) насечками и делать свои на боковой поверхности, что менее удобно, если можно взять любую другую гривну с "чистой" верхней плоскостью?
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Отрывок из заключение на гривну (публикую текст частично с любезного разрешения владельца слитка). ------- [FONT=Tahoma]На верхней плоскости слитка с левого края нанесены 9 прямых нарезок (длиной по 10÷11 мм каждая) и 1 косая, соединяющаяся с последней из прямых под углом около 30°; немного правее, ближе к центру слитка начертана уставом XIII–XIV вв. буква «А» (Черепнин Л.В. Русская палеография. М., 1956. С. 251). Поверх пяти нарезок проведены две параллельных черты длиной около 12 мм каждая. С правого края имеется граффити, возможно, читаемое от края, состоящее из символов, похожих на буквы «ХNϴϵЄІ». На боковой поверхности имеются царапины и след удара по касательной, также сверху у правого края нанесены 9 маленьких прямых нарезок (длиной около 5 мм) и одна косая, а ниже две пересекающиеся линии в форме буквы «У», размером около 13 мм. На правом торце слитка нанесено граффити в виде прямого креста (высотой в 9 мм), стоящего на небольшом основании (3 мм). На левом торце небольшое граффити в форме стрелочки вправо (> ;) или лежащей на боку узкой буквы Λ (размером около 3 мм). Литьё в один приём (без шва). Настоящий предмет относится к древнерусским платёжным слиткам XII–XV веков, называемых новгородскими по месту их первой находки. Он являлся основной денежной единицей так называемой «северной системы» русского денежного веса. Исходя из своей геометрии, формы желобка и краёв, он принадлежит к группе подних, так называемых «коротких» слитков (от 14 до 20 см). Подобные слитки традиционно датируются XIII в.[/FONT]
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Компания Cabot Guns, производящая стрелковое оружие, заносчиво называет свою продукцию «Роллс Ройсы в мире пушек».
Изюминка их коллекции - уникальные пистолеты, созданные по образу легендарного «Кольта 1911» и выполненные из метеорита Гибеон, упавшего в Намибии примерно 500 000 лет назад. При этом, оба «Кольта» были сделаны с сохранением кристаллической структуры метеорита. Получившийся набор из двух пистолетов получил название «Big Bang». Пистолеты не просто дубликаты друг друга, они - зеркальны, то есть сделаны как для левой, так и правой руки.
«Big Bang Pistol Set» стоит $4,5 млн долларов, что делает их одними из самых дорогих пистолетов в истории человечества.
[QUOTE]tur96 пишет: ...и был неправ.[/QUOTE] Быть пессимистом - это всегда быть в выигрыше: ты или прав, или приятно ошибся :pardon: [QUOTE]tur96 пишет: Даю МПЦ.[/QUOTE] Спасибо! Открываю торги. Не люблю затягивать, но впереди 3 выходные дня, на почту идти смысла нет. Поэтому до 23.00 МСК понедельника, 11 мая. Шаг 50 руб. и кратно, антиснайпер 5 минут, БЛИЦ 3'000 руб. Удачи!
[QUOTE]tur96 пишет: Может тогда озвучите МПЦ?[/QUOTE] Кто-то на этом ресурсе давно и бесконечно верно написал: "Дать МПЦ равно убить торги". Скажу так: 2/3 пути к ней прошли.
3 копейки серебром 1843 года. Санкт-Петербургский монетный двор. Монета в Санкт-Петербурге, пересыл по России, предоплата на карту, почтовые расходы на покупателе. Предложите.
