[QUOTE]Романович пишет:
вот фото- две насечки[/QUOTE]
[B]Романович[/B], спасибо! :good:
Теперь от 2 до 17. Счётная версия всё больше накрывается тазом. Зачем ставить счётные насечки, имея всего 2 слитка?
А вот ссудный процент возможен  :oops:

[QUOTE]shalex пишет:
А кстати, никто не знает как это работало?

Деревянные счетные палочки из раскопок в Старой Руссе:[/QUOTE]
[B]shalex[/B], замечательные фото! По моим ощущениям, эти насечки могут иметь подобную природу. На мой взгляд - однозначно счётную.

[QUOTE]dimonets пишет:
А как вам тогда идея, что все насечки делали исключительно татары собирая дань?[/QUOTE]
А граффити с русскими именами тоже татары делали?

[QUOTE]shalex пишет:
Я вообще-то пытался показать насечки поверх надчеканов тамги ([/QUOTE]
:good:  :good:  :good:

[QUOTE]shalex пишет:
Улыбнуло... [/QUOTE]
Да, совсем забыл о таких сочетаниях - известны слитки (сам держал в руках), где насечки нанесены поверх клейма (контрсигната).
Так что этот постулат
[QUOTE]dimonets пишет:
1) я на 99% считаю, что насечки все же делал ливец И ТОЛЬКО ОН![/QUOTE]
практически полностью опровергнут.
[B]shalex[/B], спасибо! :good:

[QUOTE]dimonets пишет:
Yevgeny_Z, тут смысл не в том, чтобы предложить как можно больше всего и сразу на выбор, а чтобы предложить вернее и правильнее.[/QUOTE]
Только не теряйте конструктивности. "Отрицаешь - предлагай". Или опровергай логикой.
[QUOTE]dimonets пишет:
Я не знаю точного ответа, для чего предназначались насечки.[/QUOTE]
Пока никто не знает.
[QUOTE]dimonets пишет:
1) я на 99% считаю, что насечки все же делал ливец И ТОЛЬКО ОН![/QUOTE]
Откуда такая уверенность?
[QUOTE]dimonets пишет:
2) насечки ставились не на все гривны, но часто[/QUOTE]
Не так уж и часто. По моим прикидкам, основанным на изучении предложений на рынке и составов нескольких комплексов, от 10% до 20%.
[QUOTE]dimonets пишет:
3) насечки практически не зачеркивались (я вообще не видел, вы говорили, что где-то видели)[/QUOTE]
Я не говорил и не писал такого. Писал, что "В этом случае логично было бы хотя бы как-то заштриховать, зацарапать, загладить ряд ошибочных насечек." (пост 227) и о зачёркнутой букве на граффити (пост 229).
[QUOTE]dimonets пишет:
5) во втором ряду бывало одинаковое количество насечек с верхним[/QUOTE]
Мы рассматривали всего 3 известных слитка с 2-мя рядами насечек. Это очень слабая выборка для какого-то анализа. Пока знаем только то, что есть такие слитки.
[QUOTE]dimonets пишет:
7) гривны рубили на полтины тоже только ливцы[/QUOTE]
Совсем не факт. Есть очень страшные и "непрофессиональные" отрубы-отломы. Есть полтины с очень низким весом (около 80+ граммов), наверняка из-за неточности при делении слитка-гривны.
[QUOTE]dimonets пишет:
8) именно ливцы также помещали граффити с именами и не только на гривны[/QUOTE]
Ни разу не факт. Есть слитки с кучей разных граффити и знаков, наложенных один поверх другого. Лучше всего сказала бы графологическая экспертиза хотя бы нескольких десятков слитков с граффити.
[QUOTE]dimonets пишет:
Как и именные граффити, насечки выполняли служебную функцию ливца.[/QUOTE]
Эта версия может быть: а) верна; б) частично верна (граффити наносили и ливцы и владельцы; в) не верна совсем.
[QUOTE]dimonets пишет:
Мне более близка теория счета на кучки (причем наклонная черта могла означать полтину).[/QUOTE]
Эта версия была наиболее логичной до появления слитков с 2-мя рядами насечек, см. пост 220
[QUOTE]dimonets пишет:
Теории Сотниковой об угаре, теории о недостатке веса, и теории пробы также не стоит сбрасывать со счетов.[/QUOTE]
Нет логики, основанной на каких-то математических зависимостях.
[QUOTE]dimonets пишет:
ИМХО: искать надо только в разрезе - что же такого служебного мог отмечать насечками ливец.[/QUOTE]
Проведите аналогию с клеймами (контрсигнатами) на слитках: почему на большинстве гривен и полтин их нет, а на некоторых их по 4-5-6? Если их тоже делали в литейке, зачем больше 1-го?

[QUOTE]dimonets пишет:
Не нравится мне эта версия.[/QUOTE]
[QUOTE]dimonets пишет:
Shalex, все ваши 5 версий не катят.[/QUOTE]
С нетерпением ждём Ваших версий.

[QUOTE]shalex пишет:
Кстати, а есть ли какая-либо корреляция между весом слитка и количеством насечек?[/QUOTE]
Кто-то пытался вывести корреляцию. По-моему, не получилось. Я взвешивал слитки с насечками, связи не увидел.

[QUOTE]shalex пишет:
А чего бы было оба слитка у Нечая не взять по низкому проценту?[/QUOTE]
Дык и рад бы, да Нечай скупой, а у кого было, уже взял.
[QUOTE]shalex пишет:
А как слитки от Карпа и Нечая потом дома различать?[/QUOTE]
А зачем? Вы купюры от разных людей как-то различаете? Задача насечек была донести информацию до дома, где всё это записать. А дальше слитки тратятся всё равно от кого пришли.
[QUOTE]shalex пишет:
А не легче ли было бы взять две нитки, короткую для Карпа и длинную для Нечая, да намотать узелков, а дома переписать.[/QUOTE]
Это на другой стороне земного шарика так делали. Инки. Узелковые письмена кипу.
[QUOTE]shalex пишет:
А если скажем по дороге домой попадётся купцу товар мимо которого не пройти, то потратил он такой рупь и забыл проценты.[/QUOTE]
Не знали тогда, что такое общество потребления и что такое искусство маркетинга  :pardon:  
[QUOTE]shalex пишет:
А если две насечки, так под 2% давали?[/QUOTE]
Вы видели слитки с 2-мя насечками? Я - нет. Глазунова тоже, в своей книге указала от 3 до 17, где-то в начале темы это проходило.

Есть у меня ещё одна версия, что насечками помечали величину процента, под который брали ссуду слитками.
8 прямых и одна косая чёрточка - это 8,5%
Количество насечек на слитках в диапазоне от 3 до 17. Для ссудного процента нормально
Почему встречается 2 ряда насечек на одном слитке? Потому что могло случаться так, что заёмщик брал в долг всего один слиток (на котором уже был один ряд старых насечек) и ему ничего не оставалось делать, как пометить свой процент вторым рядом на этом же слитке.
То есть это мог быть купец, которые приезжал на торжище(?), в меняльную лавку(?) (кстати, а где можно было получить ссуду в нашем средневековье?) и мог брать в долг несколько сумм у разных заимодавцев.
У Карпа 5 слитков под 6,5% годовых, у Калистрата 12 слитков под 3% годовых и у Нечая 1 слиток под 9,5%. И наносил насечки непосредственно после обсуждения (торга за %) и получения ссуды, чтобы не забыть и по приезду домой (а в дорогах были сутками и неделями) всё это записать уже упорядоченно.

[QUOTE]dimonets пишет:
Я же говорил про первый из комментария #217[/QUOTE]
Да, на том слитки 9+1 и 9+1 насечек, число равное.

[QUOTE]dimonets пишет:
Ну вот вы например в слитке №1 имеете по 9 прямых и 1 косую насечку на разных сторонах. Или я ошибаюсь и не правильно посчитал?[/QUOTE]
Нет, там 8+1 (сверху) и 7+1 (сбоку).

[QUOTE]dimonets пишет:
Например, насколько часто встречаются слитки с насечками на разных сторонах, где количество отличается более чем на 1-2 насечки (например, есть ли слитки с насечками 10 и 5) и тд?[/QUOTE]
Я знаком всего с двумя такими слитками и один упоминался ранее по ссылке в посте №220
[QUOTE]dimonets пишет:
Этим объясняется наличие иногда ОДИНАКОВОГО количества насечек на разных сторонах[/QUOTE]
Вам знакомы такие слитки?

[QUOTE]dimonets пишет:
Поэтому насечки сбоку можно предположить, как добавленные уже после. И никто не ошибется.[/QUOTE]
Именно, после. Но зачем 2 раза указывать какое-то весовое соответствие, которое в принципе не менялось со времени нанесения первого ряда? А если это какая-то "ошибка" при литье, то можно и зачеркнуть, какие проблемы? Мне знаком слиток с граффити, где ошибочно написанная первая буква зачёркнута.

[QUOTE]dimonets пишет:
Не стану и я выбирать ни одну из версий собственноручно, но все же попробую предложить вам вероятное обоснование наличия нескольких рядов насечек: это просто может быть вариант "пересчета", если ливец увидел какое-то несоответствие/ошибку в итоговом произведенном продукте. Данное предположение подходит как к базовой теории Сотниковой об угаре, так и к более поздним теориям пробы и "счета".[/QUOTE]
В этом случае логично было бы хотя бы как-то заштриховать, зацарапать, загладить ряд ошибочных насечек. Или пометить второй ряд каким-то символом. На мой взгляд, оба ряда совершенно равноправны, вот только количество насечек отличается.

[QUOTE]dimonets пишет:
Далеко не все слитки имеют насечки.[/QUOTE]
Кроме этого, наличие слитков с 2-мя рядами насечек опровергает эту теорию. Если каким-то образом первый ряд насечек устанавливал соотношение веса слитка с каким-то количеством монет, тогда зачем был нужен второй ряд насечек?

Может быть, в этой книге можно найти образец клейма: Зайцев В.В. "Русские клейма на рублях и полтинах XIV-XV вв."

Думаю, эти 2 слитка, и упоминавшийся ранее слиток по ссылке Новгородская Гривна с селища в районе Копорья закрывают споры о любых версиях происхождения насечек (царапин), отличных от счётной функции, как то:
1) "угара" серебра;
2) проверки пробы;
3) обозначения литейной мастерской (или мастера).
Но теперь возникают сложности и с версией счёта. Ранее предполагалось, что гривна с насечками выполняла роль "счётной палочки" при подсчёте больших партий слитков. Теперь данная версия выпадает из поля логики - зачем брать БУ-шную гривну со старыми (и неактуальными) насечками и делать свои на боковой поверхности, что менее удобно, если можно взять любую другую гривну с "чистой" верхней плоскостью?

Фотографии второго слитка.

Общий вид



Первый ряд насечек (на верхней плоскости)



Второй ряд насечек (на боковой поверхности)



Данный слиток относится к более старому типу слитков чем предыдущий, имеет длину 15,3 см., отлит в 1 приём.

Отрывок из заключение на гривну (публикую текст частично с любезного разрешения владельца слитка).
-------
[FONT=Tahoma]На верхней плоскости слитка с левого края нанесены 9 прямых нарезок (длиной по 10÷11 мм каждая) и 1 косая, соединяющаяся с последней из прямых под углом около 30°; немного правее, ближе к центру слитка начертана уставом XIII–XIV вв. буква «А» (Черепнин Л.В. Русская палеография. М., 1956. С. 251). Поверх пяти нарезок проведены две параллельных черты длиной около 12 мм каждая. С правого края имеется граффити, возможно, читаемое от края, состоящее из символов, похожих на буквы «ХNϴϵЄІ». На боковой поверхности имеются царапины и след удара по касательной, также сверху у правого края нанесены 9 маленьких прямых нарезок (длиной около 5 мм) и одна косая, а ниже две пересекающиеся линии в форме буквы «У», размером около 13 мм. На правом торце слитка нанесено граффити в виде прямого креста (высотой в 9 мм), стоящего на небольшом основании (3 мм). На левом торце небольшое граффити в форме стрелочки вправо (> ;) или лежащей на боку узкой буквы Λ (размером около 3 мм). Литьё в один приём (без шва).
Настоящий предмет относится к древнерусским платёжным слиткам XII–XV веков, называемых новгородскими по месту их первой находки. Он являлся основной денежной единицей так называемой «северной системы» русского денежного веса. Исходя из своей геометрии, формы желобка и краёв, он принадлежит к группе подних, так называемых «коротких» слитков (от 14 до 20 см). Подобные слитки традиционно датируются XIII в.[/FONT]

Ну что, подброшу хвороста в эту почти потухшую тему. А заодно и смежную с ней:
Новгородская гривна с косыми насечками
Прошли через мои руки два слитка-гривны с двумя рядами насечек.
Вот фотографии первой гривны.

Общий вид.



Первый ряд насечек (на верхней плоскости)



Второй ряд насечек (на боковой поверхности)



Ну заодно и фото граффити

[QUOTE]Саныч43 пишет:
Не подъемные наверное...[/QUOTE]
По деньгам, так точно:

[QUOTE]Yevgeny_Z пишет:
«Big Bang Pistol Set» стоит $4,5 млн долларов[/QUOTE]

Компания Cabot Guns, производящая стрелковое оружие, заносчиво называет свою продукцию «Роллс Ройсы в мире пушек».

Изюминка их коллекции - уникальные пистолеты, созданные по образу легендарного «Кольта 1911» и выполненные из метеорита Гибеон, упавшего в Намибии примерно 500 000 лет назад. При этом, оба «Кольта» были сделаны с сохранением кристаллической структуры метеорита. Получившийся набор из двух пистолетов получил название «Big Bang». Пистолеты не просто дубликаты друг друга, они - зеркальны, то есть сделаны как для левой, так и правой руки.

«Big Bang Pistol Set» стоит $4,5 млн долларов, что делает их одними из самых дорогих пистолетов в истории человечества.

[QUOTE]андрюха пишет:
. Это метеорит ?[/QUOTE]
Нет.

[QUOTE]kym43 пишет:
1600[/QUOTE]
Ваша, спасибо.
Переходим в личку.

Сегодня окончание.

[QUOTE]tur96 пишет:
...и был неправ.[/QUOTE]
Быть пессимистом - это всегда быть в выигрыше: ты или прав, или приятно ошибся  :pardon:
[QUOTE]tur96 пишет:
Даю МПЦ.[/QUOTE]
Спасибо! Открываю торги. Не люблю затягивать, но впереди 3 выходные дня, на почту идти смысла нет. Поэтому до 23.00 МСК понедельника, 11 мая. Шаг 50 руб. и кратно, антиснайпер 5 минут, БЛИЦ 3'000 руб. Удачи!

МПЦ = 1'500 рублей.

[QUOTE]tur96 пишет:
Может тогда озвучите МПЦ?[/QUOTE]
Кто-то на этом ресурсе давно и бесконечно верно написал: "Дать МПЦ равно убить торги".
Скажу так: 2/3 пути к ней прошли.

МПЦ не далеко, адекватная.

3 копейки серебром 1843 года.
Санкт-Петербургский монетный двор.
Монета в Санкт-Петербурге, пересыл по России, предоплата на карту, почтовые расходы на покупателе.
Предложите.

12'000 руб.

МПЦ 19'000 рублей

Поднимаю до 14'000 руб.

Заметил. Ставлю 13'777 в билетах Банка России или даже в электронных рублях на карту.

13'500 в билетах Банка России.

13'333 руб.

12'999 руб.

12'750 руб.