[QUOTE]shalex пишет: А Ваня?! А Дрюня?!! А Костя?!!! Все в крещении Михаилы?[/QUOTE]
Я, вообще, русов-неофитов веры в виду имел, и конкретно в первой трети XI века - но Ваш пример очень хороший и показательный. Иконография практически идентична, кроме одежд мини-макси. Точек под ногами не видно.
[QUOTE]shalex пишет: Как профан, я не всему верю, что читаю[/QUOTE] Ну, дык чин-чин. Я не против Бабаева - я против цитирования Чхаидзе - надо цитировать первоисточники. И если, в случае с Бабаевым, мы не обойдём его книгу, при всем желании - в ней куча нового, доселе невиданного материала. В ней есть и открытия - да! Он же сказал, что все стороны аверса Таманского брактеата идентичны. Он знал их три. А я знаю 18. Они одноштемпельные все. Это тип 1, Архистратиг, который к теме беседы не касателен. Но, тем не менее. Но первых публикаторов всех трёх типов я верно указал - и это не Бабаев. Цитировать Чхаидзе - моветон. У него нового НЕТ. Кто найдёт, пусть первым бросит в мальчика (меня) что захочет. Лучше нечто ценное, конечно. Но- бесполезно - я искал. Нет его, нового, ничего. Вы можете интерпретировать и осмыслять - с Новым годом кстати. Но путь решения проблемы - тот, что указан. Явно, ангел однотипный. Его надо дорисовать, хотя бы схематично. Кстати, предсказание: точки под ногами не будет. Не знаю почему :) Правда, но так предполагаю. Таким образом мы выясним диаметр изначального кружка. Экстраполировав на внутреннюю сторону, получим её изначальный диаметр. Так? А как ещё? Допустим, появятся целые. Стоить будут тыщи по три, четыре. А этот? Он будет ценен граффити - и новые экземпляры нам не помогут в его реконструкции. Надо действовать! И продолжать линии по логике их движения на реконструированную часть. Я таким делом занимался в молодости в 2015 г. У меня получилось :) Наверное. За средний зубец не поручусь, но реверс - 100% аутентичный. Это Добровольский И.Г., Потин В.М. Колодезский клад монет XI века. Нумизматика в Эрмитаже. Л.: 1987. С. 136-155, 187. Что касательно имени имитента - не соглашусь. Это мнение опирается на поздние свидетельства - Михеев подробно писал. Зовут Васей, а молится Мише. 14 век. Не помню - не важно. Перед Бородиным тоже Мать носили вместо нормальной рекогносцировки. Не помогло. Для 11 в. это немыслимо - молился Мише Миша, а Васе Вася.
[QUOTE]shalex пишет: Стилистически, КМК, предмет схож с брактеатами Михаилов у Бабаева[/QUOTE] Дорогой А! Не у Бабаева, а у Орешникова, Безуглого и Зайцева - это первое. 1. Брактеаты большие и старые - архангел в фас по пояс - мимо. 2. Брактеаты чуть поменьше и помоложе - архангел в рост, внизу щит, зерцало в руце - но они не с акинаком же, а с мерилом :) Печать №3 по Жукову. Но у копииста мог быть разбитый образец перед глазами, где мерила не видать было. Зерцала, видно, тоже :) 3. Тип - маленькие "руки-в-боки". Это мимо совсем. Печать № 4 по Жукову. Он меньше раза в два того типа, на который тоже не сильно, но похож. Он скопирован, вероятно, вот с этого - сперва дорисуйте ангелочка (а способности не пропьёшь :) Потом впишите его в круг - и дорисовывайте оборотку. Там корабль с парусами (?) Вот и дело на ночь :) С подражаниями класса D он схож характерным серым налетом был. Сейчас один В.Д. вымыл. Там два штемпеля - от одного пять монет светились, от второго - одна. А насчет незначимости граффити - не думаю. Там свинца в первом типе была капля - а остальные типы не имели оборотки вообще.
[QUOTE]Если Бы пишет: По весу, размерам и пробе никак нельзя определить ?[/QUOTE] Дык, таки да. В руки бы взять. Но по иконографии ни к одному типу таманской чеканки он не подходит. Лучше подождать аналогов.
Приветствую, коллеги. Выдержка из большого труда будущего: ЕДИНИЧНЫЕ ПРЕДМЕТЫ СЕРЕБРЯНЫЙ БРАКТЕАТ С АНГЕЛОМ С АКИНАКОМ И ЗЕРЦАЛОМ (ВЕРОЯТНО, АРХАНГЕЛ МИХАИЛ)
Серебро. Известен с 30.12.2015. Небольшое круглое отверстие, пробитое со стороны аверса: 12 часов. Обрезан или вырезан из более крупного предмета. На аверсе слева буквы «М» и «Л». Реверс – следы мягкой подложки и граффити. Предлагался на одном из аукционов одним лотом с ТП класса D. Все предметы были покрыты характерной серой патиной. Источник: . Д. о. 11.09.2021. Позже фиксировалась: . Публикация: Дуткинский Н.Е., 2016. С. 32, рис. 8
Н
Только не спрашивайте, что я по его поводу думаю, настоящий ли он и монета ли это. Я не знаю. В руках не держал. Такие странные монеты с ним были, нетипичные. Но тоже ничего определенного не скажешь. Пока они у меня в классе D.
А можно реверсы? Первая была моя - [B]H73[/B]-27. Там занятное непонятное граффити. Вторая класса К Третья - [B]J78[/B]-2. Последняя - того же штемпеля [B]J29[/B], что и в прошлый раз, J29-56.
Первая - византийский милиарисий, вторая - [I][B]ТП[/B][/I] [B]I5[/B]-44. В Эрмитаже такое есть, тоже нечищенное, инв. № ОН-А-В-9200. В коллекции Джона Галлона было. В собрании Д. Б. Маркова, Нью-Йорк, есть. Два. Бабаев К.В. в 2009 г. публиковал. С. 50, № IIIа-2.3 Дуткинский Н.Е. публиковал 15 экз. 2016. С. 199-201. Известно 46 экземпляров штемпеля.
Не сказал бы. Это штемпель помогает нам понять технику чеканки и разоблачить измышления дилетантов. «Не зная об этой работе [бессмертной – Устаева Э.Р., Чхаидзе В.Н., 2005, с железной монетой внутри], К.В. Бабаев в своей классификации последовательно рассматривает 26 серебряных, биллоновых и медных монет, чеканенных различными штемпелями, сделанными некачественно и быстро изнашивающимися (лишь две монеты из известных автору, чеканены одной парой штемпелей)… К моменту выхода книги К.В. Бабаева было известно более 70 экз. [ТП – авт.], но автор располагает сведениями о более чем 500 монетах, непосредственно оперируя 150 экз.» (Чхаидзе В.Н., 2013. С. 145). Стальные штемпели, конечно, постепенно теряли чёткость линий по причине соударений через тонкую серебряную или медную монетную заготовку, тем более, двойных ударов, но, обычно, они или своевременно поновлялись, или заменялись. «Плодовитый» инструмент всегда несёт на себе следы чистки и подрезки (I17, I20, H25, H30, J29). Я не припоминаю монет, не определяющихся исключительно по причине износа штемпелей. Какие основания подозревать средневековых денежников в «гонке халтуры» были у автора и разносчика подробных странных утверждений мне не понятно совершенно. Гораздо бо́льшую отрицательную роль в вопросе определения места отдельно взятой монеты в классификации Н.Е. Дуткинского играют различные браки чеканки – множественные удары, нечёткий оттиск изображений в результате сдвига или перекоса штемпелей в момент удара – как и следы бытования: коррозия, деформация, трещины, слоение или владельческая порча, в том числе, нанесение различных граффити (в том числе, для использования монет в играх) и перфорирование гвоздями и ножами, "ранения" твёрдыми предметами в период тезаврации и при находке и непрофессиональная чистка, разгибание и патинирование...Также может иметь место разрушение монеты уже в процессе коллекционирования – из-за резкого изменения условий «жизни»... Иногда один из штемпелей у средневековых мастеров выходил из закалки значительно твёрже другого (J29 – твёрдый штемпель аверса), что, несомненно, способствовало его долговечности (он, явно, был «качественный», даже слишком). Постепенно он, буквально, вмял относительно более мягкий штемпель реверса вовнутрь до такой степени, что тот начал оттискивать лёгкий неслучайный numi incusi, а монеты, производимые этой мезальянсной парой, приобрели несколько «скифатную» форму. Говорить о некоей «некачественности» штемпелей совершенно нелепо. При средневековой плавке, ручной ковке и кустарной закалке могло случиться всё, что угодно – на любом этапе производства штемпелей и чеканки монет. И мастера, естественно, ко всему этому были готовы, поскольку получали зарплату задельными деньгами, а не на карту "Мир" 10 и 25 числа каждого месяца и, явно, старались поэтому делать хорошо – а плохо (в норме – примерно в половине случаев) оно выходило само (С). Даже на монете ТС мы видим провалы на реверсе от голов амператоров аверса. Так что, монета ценная. ПОДЛИННАЯ. Да и пару тысяч рублей стоит, наверное.
Рубль за грамм - все просто. [B]J29[/B]-55. Один из трёх самых плодовитых штемпелей чеканки, который любой таманец должен уже определять с закрытыми вочами. Такие есть и в Нью-Йорке, и в Петербурге... Продавали на CNG, аукционе СПб, Конросе, G&M (два раза - одну и ту же, но как две разных - и с различными весами), одна лежит в ТАМе на К. Маркса - родной улице ТС - можно пойти посмотреть ТАМ, одну опубликовал Нечитайло - и помер, одну - Голенко - и тоже, как вы понимаете, не выжил... Дуткинский их публиковал дохера, как еще жив - не понятно. Ну, всё, что знал, рассказал, идите спать. А то боюсь Тимофея - он против распространения лженауки разной.
[QUOTE]Тимофей пишет: Почему же не соответствует. Наоборот, требования чистоты и прозрачности происхождения материала именно в сегодняшней реальности должны быть многократно строже. Современные технологии позволяют изготавливать любые артефакты. Скорость торговли ими и распространения информации - мгновенная. Да они почти сразу после изготовления и попадают в любительские "монографии".
Наделенный ученым званием обязан быть пуристом, иначе он перейдет в категорию писателя псведоисторической макулатуры, коими являются по большей части составители современных монографий.[/QUOTE]
Я так понял, что Вы, уважаемый Тимофей, если уж мы все тут отошли от обсуждения конкретного нумизматического материала, и вы не выражаете мнения о моем посте #33 (сказать нечего?), то предлагаю вернуться к "железной монете" Вашего кумира с образованием института имени Шолохова.
Что вы думаете, в контексте приведённой мною выше Вашей цитаты, о моем посте # 45?
[QUOTE]aloid пишет: не могли бы Вы уточнить смысл фразы о Сребренике Ратибора в#48[/QUOTE]
Первый "Ратибор" был «предположительно найден в 2005 г. на Таманском полуострове в районе пос. Сенной». Артефакты введены в научный оборот в 2007 г. (Зайцев В.В., С. 9; 19, таб. 4, рис. 13-16).
Первый публикатор не сомневался в их функциональной принадлежности: «[I]На лицевой стороне м о н е т ы находится погрудное изображение св. Климента, Папы Римского, а на оборотной — надпись в три строки: “ОТЪ / РАТИ / БОРА”[/I]» (Там же. С. 9, разбивка наша – авт.).
Вот, а мы засомневались недавно и свою позицию а р г у м е н т и р о в а н н о доказываем. Книжка выйдет (своевременно будет размещён анонс), и Вы сможете с нею (с н а ш е й позицией) ознакомиться. Нам известно о существовании в древности 11 сопряжённых штемпельных пар.
Позиция В.Н. Чхаидзе (Без комментариев. Обращу только внимание аудитории на новое для языка работы слово "сумняшеся"): "Напомню, впервые такие «монеты», также происходящие с Тамани и из ниоткуда, были введены в оборот В. В. Зайцевым [Зайцев, 2007, с. 9, 10, 14, № 14, табл. 4,14–16]. В настоящее время они признаны современными подделками [см.: Колибенко, Колибенко, 2017, с. 167–174; Чхаидзе, 2019, с. 257]. Это не смущает авторов: пользуясь лукавым приёмом «художественного» (избирательного) цитирования, они ссылаются на С. П. Щавелёва [Дуткинский, Колосов, 2020, с. 140], который пишет, что чеканкой на Руси мог заниматься только представитель рода Рюриковичей, но никак не их подчинённый. Однако на деле историк указывает (и не в первый раз) что именно по этой причине «монеты боярина Ратибора» являются современными фейками [Щавелёв, 2017, с. 352]. Н. Е. Дуткинский с соавтором об этом умалчивают, и в стремлении во что бы то ни стало доказать оригинальность этих «сребреников» идут на откровенный вымысел: «Ратибор не мог быть исполнителем княжеской воли, а был узурпатором … он мог быть и лицом, принадлежащим к княжескому роду, например, незаконнорожденным» [Дуткинский, Колосов, 2020, с. 140]. Вот так ничтоже сумняшеся «переписана» история!" (2021, С. 254).
[QUOTE]shalex пишет: А нам-то, нам, неучам, кому верить, чего делать?[/QUOTE]
Не прибедняйтесь. Вы в нашей книжке тоже непременно будете - вы внесли вклад, у вас есть новое. И этого не отнять. И Ратибор будет - но без функции. Будет даже Чхаидзе и все его 27 ТП :) ) Да, я ни дня, кроме практики в институте Герцена, не работал учителем - это он соврамши. Н
А, раз уж стало весело, то подожжём немного. Отчёт школьницы, (День 2, С. 1, внизу):
У кого ВПН сломался, фото. Дело происходит с 17 по 24 августа 2014 года на городище греческого, римского (впоследствии - турецкого) города-крепости Гермонассы-Матархи. Подпись под ним такая: "В.Н. Чхаидзе демонстрирует Э.Р. Устаевой находку своей экспедиции – турецкий детский ночной горшок XIII в."
В глаза им смотрите.
Для сведения: Указание на однозначное наличие в средневековой таманской чеканке «железной монеты» встречается в работах В.Н. Чхаидзе множество раз (Устаева Э.Р., Чхаидзе В.Н., 2005. С. 279; Чхаидзе В.Н., 2010. С. 27; 2012-1. С. 70; 2012-2. С. 48; 2013. С. 145; 2014. С. 197; 2018-1. C. 238; 2019. С. 246; 2021. С. 252). Простите, если по невнимательности какой-то из пунктов этих «wanderings» я пропустил.
Их утверждение без комментариев:
Э.Р. Устаева. и В.Н. Чхаидзе в тезисах IV Кубанской археологической конференции, проходившей в г. Геленджике 5 – 8 октября 2005 г., опубликовали работу с названием «Новая группа таманских подражаний милиарисию Василия II и Константина VIII (976 – 1025)», в которой описывается находка «железного ТП». «В контексте происходившего процесса деградации данного типа [ТП – Н.Д.], чрезвычайный интерес представляет обнаруженная в 2000 году на раскопе «Северный» (Пл. XXX, штык 13) Таманского городища железная монета этого номинала. К сожалению, экземпляр подвергся сильной коррозии и рассыпался на руках. Подобная уникальная находка позволяет наметить ещё один штрих в истории обращения данных монет. Крайне схематичный характер чеканки (на аверсе присутствовал лишь сложный крест, реверс практически гладкий) позволяет судить о заключительном аккорде её бытования, характеризующимся самостоятельным (либо параллельно [параллельным – Н.Д.] с медными) выпуском железных монет. Показательна находка железного подражания именно на территории древней Тмутаракани – наиболее вероятного [насколько вероятного? – Н.Д.] центра чеканки этих монет (Устаева Э.Р., Чхаидзе В.Н., 2005. С. 279).
"[I]Оно, на наш взгляд, [B]НЕ[/B] может быть связано с гипотетической попыткой одновременного введения в обращение двух номиналов с условным курсом — местного «милиарисия» и его фракций — 1/2 или 2/3, предполагавшегося некоторыми исследователями, на что мы ранее указывали (Дуткинский Н.Е., Колосов И.А., 2018. С. 103, 104)" [/I] (Дуткинский Н.Е., Колосов И.А., 2020, с. 131, выделение мое - Н.Д.).
"[I]По хорошо известным шаблонам предполагается ничем недоказуемая «гипотетическая попытка одновременного введения в обращение двух номиналов с условным курсом" [Дуткинский, Колосов, 2020, с. 131[/I]"; (Чхаидзе В.Н., 2021. С. 252).
Монеты настоящие, но одна или даже две из них проданы. Сегодня держал в руке ту, что снизу и левее. На моем фото она вторая слева. Никаких вопросов подлинность предметов не вызывает, в отличие от провенанса и надежности продавца. Я, лично, даже не знаю, где продается - но брать бы не стал. Сейчас компания немного помыта водой и выглядит так. За фото сорян, двух реверсов у меня тоже нет.
Я бы чистить не стал - она подешевеет. Ухо тем более нельзя трогать ничем, кроме статикдастера - это ровно полцены. Она и сейчас-то никак не потянет на 72270 рублей, на мой взгляд. Ее рабочая цена - от 10000 до 20000 р. - ну, 300 USD, пока одна из границ родины на замке. А потом эта цена станет равна стоимости серебра + запчасти к запорожцу.
Экземпляр 2.1.1, найденный, со слов владельца, «на Тамани в середине 1980-х», опубликовал С.В. Рябчиков в сети интернет (2001 г.). В настоящее время, к сожалению, ссылка на эту работу неактивна. Автор выдвинул версию принадлежности этих монет Мстиславу Владимировичу Тмутараканскому, с которой в дальнейшем согласилось большинство исследователей. Впоследствии монета 2.1.1 попала в частный «Одесский музей нумизматики». Я с версией согласен не вполне, если честно.
[QUOTE]shalex пишет: Я всё думал, что там за предметы по сторонам святого, а по-ходу это крылья[/QUOTE] Тогда прототип поближе будем искать. Нету фотки этого чуда получше? Нигде не взять, хотя лежит она, по слухам от московских ученых, в ГИМе. Диаметр: 21 мм. Вес: 1,35 г. Хранение: ГИМ. Со слов, найдена на Тамани. Куплена доктором И.А. Терлецким до 1910 г. в Керчи, поступила в ГИМ в 1926 из собрания бывшего члена Госсовета Н.И. Булычова. Но номера хранения нет, Госкаталог молчит, и вообще - кроме этого фото из Орешникова-36 нету вообще ничего, кроме прорисовок из Ильина-24 и Молчанова-82, весьма средних. Дикие ошибки публикации Кропоткина-Макаровой в 1974 тоже подозрительны - они монеты, явно, не видели. Даже внедренные агенты, реально видевшие керченский обломок там, этой монеты не встречали. Интересно, что они на официальный запрос ответят? Вот смотрите, первые, "Мстиславы" - первой трети, а вторые "Михаилы" - последней. Это как так? Я и говорю, что его Мишей кликали.
[QUOTE]shalex пишет: Стилистически похож на печать Мстислава и монеты из Одесского Музея из книги Бабаева. А у Вас есть Болдвинсая фота 2004-го?[/QUOTE] Ну, да, похож. Есть и аналог на ЦИКСе. № 1720558043 Для прорисовок :) Прорисовка, кстати - бомба! Можно слямзить?
Я про то, что на аукционе 2004 г. на аверсе левой монеты из #3 увидели эту надпись. Справа я поместил ей одноштемпельную - на мой взгляд, никакой русской надписи там нет, как и на всех ТП.
Я спросил, почему все так уверены, что он - в крещении Константин, если единственный источник на эту тему это прямо опровергает. И то он - 18-го века. Там написано о «Великом князе Константине Мстиславиче Черниговском» ([I]Зотов Р.В[/I]., 1892. С. 24, 32). Любой может убедиться:
Представьте, что в книжке написано, например: Сергей Иванович, а мы читаем: Иван... Странно. Я думаю, что его Мишей звали, например. А вот сына егонного не Евстафием (или и Евстафием тоже, но - другого сына), а - Константином.
[QUOTE]shalex пишет: А открытой базы современных подделок для обмана, типа РНГА, у них нет[/QUOTE] Теперь же через ЦИКЦ идет, всё по взрослому - и база, и подделки. Вот, например, редкость - сребреник Мстислава Тмутараканского, подлинный. На реверсе надпись: "Константин", прямо, как у Балдвиных в 2004. Кстати, вопрос знатокам: почему Мстислав - "Константин"? Ответ Википедии мне пока известен.
[QUOTE]В.Л. пишет: Николай! По поводу " картинок хороших, пару слямзил" ))), там более 100 монет из моей коллекции без моего согласия. Могу галочки на фото проставить ))[/QUOTE]
Да, я тока две таракашки и одного Михаила - Михаил и раньше публиковался, но фото хорошее было. А таракашки были оригинальные, никогда таких не видел. Ну, и "слямзил", конечно, не на продажу. Н
Г на П - это такой странный компилят, почти не содержащий нового. Пересказ чужих неверных мнений - скукотища. Я понимаю восторг shalex. Я тоже так читал сперва подобное чтиво - потом начинаешь ходить по ссылкам, и выходит, что у авторов нет своего вообще ничего, то есть, совсем, понимаете? Картинки хорошие, сам пару слямзил. Полиграфия отл. Но покупать еще и ремикс за свои кровные - это уже совсем для ливерного... сорри. Наверное, это просто веяние времени - добротно, вторично, дорого. Есть еще Медник и не Медник - тоже хорошая книжка - и тоже загадка для меня (на кой такое вот всё вот это ляпать). ИМХО. "Непобедимое Солнце" в двух томах можно купить на Алибе за 600 руб. (последнюю за 550 я забрал почитать, могу потом за 500 продать). Тоже сказка, но интересно, по крайней мере. Воспоминания Т.Л. Толстой-Сухотиной и И.Л. Толстого - по 100 руб. Я имею в виду, что не привык без книжки там сидеть...
[QUOTE]Vitazalik пишет: нет сейчас халявы[/QUOTE] На нет и суда нет. Спасибо огромное! Но качество фото резко снизилось с 1 по 6 мая - что же станется к 10-му? :) Н
Передняя пластинка хрисовула (привесная печать) на послании святителя Михаила, первого митрополита Киевского (988-991). Неизвестная матрица. Жаль, нет состояния.
Ни одной монеты раньше не видел. Где вы их берёте? :) Можно метрику попросить и указать место, с точностью до хутора, где что нашли, можно в личку. 1. - [B]C85[/B]-3, 15000 р. Я могу купить. Редкая. 2.- [B]I14[/B]-4, 2000-3000 р. Мне не нужна. Они все такие - крошатся - в этом штемпеле. Редкая. 3.- [B]D20[/B]-12, 4000 р. - отверстие неудачно расположено. Мне не нужна. Может, даже и подороже - они тоже там все не ахти, остальные. 4.- [B]H34-[/B]21, 1500 р. Мне не нужна. 5. - [B]G7[/B]-15. Стоит 700 р., но мне не надо. 6. - [B]I70[/B]-9. Стоит 2500. Мне не нужна. Атрибуция производится по классификации Н.Дуткинского:
Цены взяты с "Мешка" - как там может и уйдёт в течении месяца. Беда в том, что на свете пока есть всего один коллекционер, собирающий ТП по штемпелям. На фото ТП [B]D20[/B]-9 и [B]I14[/B]-1 [/B]-1
