[QUOTE]Николай Дуткинский пишет: Я послал продавцу монеты Аукциона ру запрос на точный вес монеты.[/QUOTE] Ответ: Здравствуйте! Вес монеты действительно 0,5 грамма. Он занижен из-за частичной утраты монеты ( облом видно). Да еще похоже отчеканена на тонкой заготовке. Самое главное, что монета настоящая и не утрачены элементы рисунков. С уважением.
[QUOTE]Konstantin313 пишет: А вот насчёт отсутствия на Руси практики вальцевания заготовок в 14-15 веках[/QUOTE] И вот об этом поподробнее можно? В Вашей книге я не нашел :) ) Не вальцевали вообче? Или иногда? Или что?
Я думаю так: начали обрезать - увидели, что и так монета не айс - и бросили - это насчет той, с Аукциона ру.
И все, что на ней, родимой обрезано - верхушка ушка наполовину, а так она - вполне се гуд.
Я бы взял, но не колл. есм воще - и деннегг - ноль. И что ести? Вы мне 10 книг вернуллли... УУУУ.
[QUOTE]Konstantin313 пишет: не могу судить о достоверности вами сказанного про милиарисии[/QUOTE]
Почитайте работу. Монеты в настоящее время доступны для изучения - взвесьте и исследуйте сами, если пожелаете. Они даже в одном с вами городе, кстати. Н
[QUOTE]Konstantin313 пишет: А вот насчёт отсутствия на Руси практики вальцевания заготовок в 14-15 веках и четком попадании веса монет в ремедиум точно могу сказать. Никак невозможен был можайск весом 0,5[/QUOTE] И что вы можете сказать "точно"? Как их плющили - молотком? Попадая в ремедиум - какой? Какой был ремедиум точно? Кхе. Кхе - это отвлечение. Великие римляне не могли никуда попасть, а на Руси через триста лет - раз! - и попали. Куда именно, по Вашему мнению? Монеты Можайска имеют ремедиум от весовой нормы - а, кстати, какой? +- ноль целых сколько десятых ?
[QUOTE]ziro пишет: "— Видишь суслика?..[/QUOTE] А кто или что там сидит справа внизу на реверсе (если его считать реверсом), под драконом? Лягушка? Или павлин? "Павлин, говоришь? Х! (С) Ну, на пиаренной вами мон., допуст., его не вид. - но на монете с аука-то он есть - или это суслик?
Да, нет, мне, честно, лень вдаваться в детали, но монета с аука лучше - и точка. Насчет редкости аверсов я не в курсе. Не сильно она и обрезана - не "вдвое", конечно - не нужно забывать, что средневековые весовые нормы опирались на реверс вальцов - толщину заготовки - и только - см., напр. мою работу 2014 года про милиарисии Византии Константина VII - один из них, сколько помню, 3,5 гр., другой - совершенно не обрезанный - 2,5 гр.
Драконов в студию. Ваши маркеры, плиз, сер :) Они не одноштемпельные, петух на монете ТС лучше - но и только. Что тут вообще с чем можно реально сравнить, я не понимаю? Для серьезной коллекции обе монеты пригодятся - или обе будут отвергнуты до поступления лучших предложений. Я так думаю.
[QUOTE]ziro пишет: Есть маркеры четкие. Следы обращения, сохранность металла, качество чеканки.[/QUOTE] И, по вашему мнению, на представленной ТС монете это все лучше? И уже собралась тут толпа дилеров, стремящихся к ней - и вдаль от той? Ту вообще не берут за 60000 р. РФ. А она - лучше . ИМХО - мне, как школьнику с монетами вместо завтраков, она подходит лучше - все видно - и гуд. Дракон видный, знаменосец чудный... А тут все тёртое и блёклое. Я так вижу.
Я не сам собираюсь что-то где-то резать на исторических памятниках и нумизматических источниках - я имел в виду средневековых обрезчиков - и фейспалм - это к ним :)
Я так понимаю, что знаменосец влево круче знаменосца вправо? За какими тогда аргументами их вообще сравнивать?
Моить я слепой, но, акромя того, что там чегой-то отрезано, так та, по-моему имхе, лутшее энтой - и намного. Я бы ту взял - сверху явный задир дорезал - и была бы хефе +. ШтемпелЯ, как тут выражовыватси, свежее, видно рожи и хари лучшее... Н ИМХО. Пардонте. Не моя тема. Ну, в смысле, я не мешаю (вроде) эту толкать никуда, но я, лично, них.ра на ней не вижу толком - ни знаменосца - ни оборяемого им дракона - а там вижу, вроде, хорошо - и, если бы мне, лично, за эту давали две+ тех - я бы, лично, быстро-быстро отдал, купил бы себе ту - а остальное пропил бы, лично, с друзями и дамами в первом, мне лично попавшемся, кабаке.
Еще раз пардоньте и ни бейти ногами - и не выносите мне передупереждениев более, ибо низачта. А винесити - воще уйду от ваз - ибо злые вы и шуток ни понимаете, как римляне... Поскольку корыстны есм. ИМХО. Тут же не та компания воюит :)
Дилеры сплошь и рядом говорят о коллегах, что торгуют фуфлом в т.ч. и через прокладки, и любят показывать конкретные примеры. В том числе и о предметах, выставленных на очники. Один из способов внушить клиенту простую мысль "Ты у него покупаешь, а он вот какое фуфло впаривает. У меня такого никогда не бывает".[/QUOTE]
Этот способ антирекламы могут применять только немного... ограниченные люди. Клиент всегда смотрит на дилера, как на необходимое зло. Клиент гораздо выше него, толще, умнее - см. хор. пример Д.Е. Рыболовлева, хотя бы. Нет смысла мяснику, если он в порядке, говорить, что у соседа мясо тухлое - туша-то одна. ИМХО
[QUOTE]Медник пишет: эти клея[/QUOTE] Это мой последний пост в Ваших темах, уважаемый Медник. Хоть она и не Ваша :) Но я понял, что вы тут, как соавтор всего произведения, частью которого является вводный пост ТС, незримо присутствуете. Я не Вам отвечал, а иному "писателю", ну да ладно, 5% мне, пожалуй, пока хватит :) Я не понял за что, но и не обязан понимать. Хотя, как правильно заметил уважаемый Knight, продуктивности тут что-то не видно. Хотя иного "писателя" никто не наказал - странно. Моя книга - "барахло", согласно #32 (это не ваша - это моя 2016 г. - вот эта имеется в виду - , находящаяся в свободном доступе, а в ней 80 % неизвестного ранее, а его книга, пардон, ЧТО? Хотя пару фоток я там стыбрил. Мой пост выше несёт новое - чего тут ДО НЕГО не было - нормальное легитимное фото из работы В.В. Зайцева, полученное у автора. Фото этой монеты из Вашей книги выше было подвергнуто справедливой критике (не мною), не так ли? Следующий мой пост - профессионально отредактированное не совсем удачное, но редкое фото 2-5, с вычищенными полями и не испорченное неумелой чисткой. Это же и Вам в плюс? Или нет? Вашу книгу я не видел, увижу, что-то подумаю, но Вам не скажу. Хотя выглядит проблематично. Я не люблю детские ошибки очень, это выдаёт дилетантов. А за чужие смешные ошибки платить мои 12000 странно. Прислали бы ранее - я бы по дружбе глянул ваши эти "штемпеля" и прочие чегирины. Я хороший корректор. Примеры Ваших реставрационных работ мне очень понравились. Но мне всё же кажется, если позволите, что форма "клеи" и "штемпели" является предпочтительной для литературного языка. А полиэфиры не допущены к использованию в научной реставрации, если Вы не знали, поскольку они НЕОБРАТИМЫ. Я же не зря переспрашивал дважды - а клеите чем? Или вы подозреваете у меня ЛСУО (дебильность)? У меня честных 110, я проверял - уже редкие (свинца в воздухе много, говорят) средние УС. Склеенный Вами сребреник в дальнейшем появится возможность выдать за изначально целый, что СОВЕРШЕННО недопустимо, согласитесь. И это замечание - прямо по теме этой Темы, правда, не Вашей, как указывалось, как и не моей :) Склеенная монета, выдаваемая за целую - это подделка для введения в заблужждение покупателя. Это факт. По причине Вашего запрета на мою автобиографичность в связанных с Вами невидимой нитью темах, вынужден напрямую отослать Вас к моим реставрационным работам в музее Горного института СПб. Рекомендую Вам в дальнейшем применять разрешённый в реставрационных действиях ПВА - он совершенно НЕТОКСИЧЕН - и это может, наверное, положительно сказаться. И - вообще даже и НЕ ЛЕТУЧ :) Да: частник. Книга - это то, что сожержит НОВОЕ. Иное - это макулатура. Хотя Василий Зайцев со мной не согласен, и говорит, что популяризация нумизматики тоже хороша. Это высказано не по поводу Ваших работ, даже не поводу работ иного "писателя", а по поводу многочисленных ужасающих вторичных дилетантстких работ третьего лица. Но я ему вчера возразил, удачно парировал: с такими друзьями враги уже не понадобятся. С уважением.
По фото вопросов к подлинности 2-2 и 2-3 нет вообще.
Вот фотка монеты 2-2 из работы Василия Зайцева - приличная и необрезанная.
Чистить фото: 70 руб./монета с двух сторон, с установкой в читабельную позицию. С ручательством, что ни микрона изображения не будет затронуто - и от фона ничего не будет оставлено. Всё делается вручную под очень большим увеличением - чем лучше качество фото, тем больше требуется увеличение. Можете полюбоваться на Академии ЕдУ- я скоро вывешу новый весь вычещенный класс [B]В[/B] - 147 монет. А вам, конечно, нахалтурили отменно. Студенты, наверно. Или ключница. На 150 баксов :) Мне для барахляной книжки тоже ещё дедушка один чистил монеты сослепу. Продавал я ее по 60 баксов, вроде. По 4000 тыщи краудфандингом, если ничего не путаю. Сейчас пара штук на Мешке висит по сотне. У меня по пятерке много просят, но давно нет. Там 1500 монет в цвете, на минуточку, и 400 страниц, и умный текст :) Полиграфия, конешна... Провинциальная. Она с Рутрекера скачана 326 +180 раз. Мне бы ее переиздали поприличнее, если бы я её сам перед этим не выложил в свободный доступ. Так что вот так. Мне не стыдно - я был молодой автор 47 лет :) к тому же она устарела - я знаю сегодня 2650 ТП. И щас я настоящую Тмутаракань открыл по соседству и сижу тащусь :) Её не там копали с тридцатых годов, бедную. Её нет и никогда не было в Гермонассе. Сейчас фото мне чистят только дипломированные спецы. Рекомендую всем. Для примера почистим эту 2-3 что ли. Хоть фото аверса мутное.
[QUOTE]Медник пишет: ОлегН пишет: Камрад с Тамани предложил поменяться на МД, вот думаю, стОит ли затеваться. Спасибо, буду узнавать пробу Я бы поменялся.Думаю проба ничего не даст.[/QUOTE]
Не видал я ее у нас, даже фоток. Нет смысла спорить, но она вообще ни на что не похожа, а МД и по 620 т.р. нынче бывают :)
А с подлинностью разобраться не сложно. Надо металл проверить - он, по всей видимости на дирхеме нарисован, а у всех Ратиборов проба низкая. Мнение О. и О. Колибенок о наличии сомнений в самой возможности существования подобных денежных знаков, разделенное некоторыми авторами, в настоящее время опровергнуто находками подлинных сребреников Ратибора на полуострове Бугаз - в настоящем сердце Тмутаракани (Гермонасса связана с Тмутараканью только табличкой при входе - и тем, что само это древнерусское слово образовано от ее названия и значит "вблизи, в окрестностях Таматархи" ;) Вот, один из последних найденных подлинных Ратиборов + одной пары с ним из книги К. В. Бабаева.
А по представленному образцу можно заявить, что он сделан современным "мастером" по уделам, и там должно быть известно много его произведений.
Вот, монета Тмутаракани класса [B]В[/B], подобной которой никто никогда не видел. Ранние классы, принадлежавшие чеканке хазар, были в обращении достаточно долго - до медных руских подражаний - и, вероятно, после обрезки - и позже. Они все сильно затёрты. Затёртая подобная монета сегодня стоит 25000- 30000. Такая, по логике, в состоянии XF, должна стоить 300000. А предлагается за 160000.
[QUOTE]Николай Дуткинский пишет: Я бы воще запретил письменные софистику и демагогию, особливо любимый ихний прием - переход на личности. И только за это и минусовал.[/QUOTE] [бы, если бы кнопку не было лень искать]
Да, они и так неглупые и мне лично сильно помогли и помогают. У всех свои особенности, дорогие ихнему сердцу. Думаю, в данном случае, главная движущая сила - правдорубство, а не желание каким-то способом возвыситься. ИМХО А система плюсов и минусов просто смехотворна среди людей, старше пяти, несостоятельна и нипоймуникак чему служит, кроме клановых игр. Хотя, коллекционерство - одно из воплощений детских комплесов, наверное. До 70 лет колик стается дитём - потом стремительно взрослеет, от этого дряхлеет и помирает, не успев распродаться и заняться, наконец чем-то взрослым (это мнение А.Я. Сергеева, про возрастную границу, которого самого просто раньше машиной убило). Специалиста видно сразу, дилетанта тоже. Накуя эти звезды на самолетах и бабки на капотах? Я, лично, никогда не пойду спрашивать о чем-то человека, понимающего в этом столько же, сколько и я сам. Я никогда ничего не буду писать не про таракашек, поскольку в остальном совсем туп есм. Мне, что первый тип - что пятый - прикольно, интересно и непонятно :) Я бы воще запретил письменные софистику и демагогию, особливо любимый ихний прием - переход на личности. И только за это и минусовал. И обсуждал бы только интересное - сами предметы. Тем более, что они не обижаются никогда.
[QUOTE]sdfx пишет: Про сайт, сыр и молоко - это что-то новенькое.[/QUOTE] Да, сайт - это такая морока, оказывается... Решил на нем магазин не делать - нафик он. Сыр и козий, и коровий - Кубань, однако. И сушняка - какого хочешь и сколько хочешь.
Я вообще не занимался никогда никакими другими монетами, кроме ТП, только в детстве Россию собирал на завтраки. Но коллеги, занимающиеся Европой ничего подобного мне не показывали. Это не лежит на пути моего следования, но раз попалась, пришлось описать. Если бы я ее увидел уже вычищенной, я бы, возможно, подумал на современное творчество. Ничего подобного мы не должны найти в Европе, по моему мнению. Она полностью сделана в технике производства ТП, вырезана ножницами из полосы (листа) уже после чеканки, как и все они, кроме совсем деградированных, которые на готовых кружках чеканили.
Не скажу с точки зрения [B]математической[/B] или [B]историко-экономическо[/B]й, но с моей, [B]козо-коровье-молокодоической[/B], нужны реальные данные, чтобы потом из них лепить выводы, а не наобород. Дык, вод. Данных нед. И не было. Есть группа всяких круглых кружочков, похожих чем-то друг на друга. Находят их здеся. Это всё. То есть совсем. Рыбаков старался, все старались - кто спорит? Данных нед. Собираем, стонем, пыхтим. Не сказать что никто не помогаит, есть Ангелы и Люди, но - мало!
Сударь, вот мои аргументы: Отличное состояние и высокое качество передачи деталей иконографии нового артефакта не оставляет сомнений в его прототипе. В руках подражателей, очевидно, был плохо прочеканенный кёльнский образец: ими вовсе не обозначен крест, находящийся под изображением собора, а крест, расположенный справа, передан неверно. Подлинный денарий мог быть отчеканен не ранее марта 1027 года – коронации Конрада II. Артефакт разительно отличается стилем изображений и техникой чеканки, как от многочисленных западных имитаций денариев, так и от деградированных подражательных монет, находимых в Курской, Калужской и Владимирской областях (Зайцев В.В., 2007. С. 10; 20, таб. 5, рис. 20 – 25). В то же время, монета очень походит на ТП. Западноевропейские подражания денариям с высоким качеством передачи изображений, насколько известно, чеканились из хорошего серебра – медные же, обычно, крайне деградированы иконографически, вплоть до невозможности определения прототипа. Для средневековой Тамани, напротив, характерны подражания, например, класса G – медные – и с весьма схоже переданной иконографией. Даже в довольно ранних классах – [B]D[/B] и [B]E[/B] – имеется множество экземпляров, изготовленных из чистой меди. ТП [B]E47[/B]-3. Медь. Диаметр 19-20 мм. Вес 1,15 г Для подавляющего большинства таманских монет характерна рельефная выпуклая центральная точка разметки, маскирующаяся в полумесяце древка креста на аверсе. Она явственно присутствует и на обсуждаемой находке. Монета, как и большинство ТП, отчеканена несопряжёнными штемпелями, о чём свидетельствует значительный сдвиг осей сторон относительно друг друга. Роднит сравниваемые подражания и нанесение большинства изображений на штемпель набором боллштихелей. Даже если рассматриваемое новое подражание не предназначалось для экономического использования, очевидно, необходимо было наличие самой возможности его производства, а её, как видится, могла предоставить осуществлявшаяся (или накануне закончившаяся) чеканка медных ТП. Подлинный денарий Пилгрима. Как видите, сомнений в прототипе подражания не остаётся. Да, про Европу. Я ведь сварщик, ну, то есть реставратор худофигур из чугуна Каслей разных с Кусами, учитель химии по образованию. Еще я тут исследовал тонкости производства командирских наганов в Туле в 1924-1930 гг. Р.Х. и - преуспел! - пока меня не исследовал кое-кто... До сих пор назад не получу никак. Потом, я делаю вино, сыр и коньяк. Пасу коз и коров :) Короче, крестьянин я. А что тут делали немцы и как - этого я не знаю. Если серьёзно, с этой чеканкой ничего не понятно пока, и идёт этап первоначально инакопления инфы. До меня вообще было описано 150 монет, наверное, если не меньше. В книжке 2016 г. у меня их 1500. а сейчас я знаю про 2522 шт. - я знаю больше, но описать некогда. Щас сайт делаем для людей - чтобы знали. Туда будем все складывать на память в палатках. Если есть желающие выделить гранд в размере 500 баксов месяц на ананасы и авокадо, я был бы не против. А то иногда больше думаешь, как бы кому чего втереть, чем об энтой науке :) За 600 евро монеты тоже кончились, кстати :) И продалась она за жалких 400 евро + 40 %. Это для ТС про цены :)
Что до самого термина ТП, то старшие товарищи, конечно, меня предупреждали... Но я подумал, что: а) молодежная субкультура основана на палеве и понтах - чтобы девчонки... уважали, а старперы не отдупляли. Следовательно, её сленг преходящ и меняется с каждым поколением - и чаще, и для исследования тысячелетних монет пересечение с чем-то сугубо временным не имеет большого влияния, только сиюминутные неудобства; б) термин сам по себе удачный - каждый раз писать "таманское подражание византийскому милиарисию Василия II и Константина VIII" (кстати, очень часто пишут, что Василий II правил со своим дедом, Константином VII Порфирогенетом - раз уж им обоим повезло рождаться в порфире). Легко и описаться. Даже просто писать: "средневековое таманское подражание" (а были и античные) напрягает. ТП - коротко и ясно. А кому-то - ещё и смешно. в) термин этот не мой. Его предложили Л.И. Резник и Д. Б. Марков в тезисах статьи "Таманские подражания» византийским милиарисиям и поиск путей датировки подражательных эмиссий" для IX Всероссийской нумизматической конференции (СПб, 2001. C. 114 – 116). В ней авторы выдвинули очень хорошую версию даты окончания этой чеканки, пользуясь параллелью с чеканкой скандинавских средневековых подражаний, соответственно - СП: «С рассмотрением сходства и различий в выпуске таманских и скандинавских подражаний, выявлены основания для ограничения датировки ТП периодом от 990-х гг. до первых двух десятилетий XI в.». Постоим, поаплодируем. И хотя мы сегодня имеем основание еще на десять лет сдвигать предпологаемый срок завершения выпуска, но многие исследователи считали, что деградированные монеты без монетной стоимости могли обращаться сто лет в средневековье, до конца XI века, тогда как наша собственная валюта с 1997 года снизила покупательную способность в 20 раз. Там были интересные гибридные версии - типа сперва дорогое серебро (з/п гребца на руме за месяц!) подделывали, время шло, монеты портились, они стали работать разменом: биллон при серебре, медь при биллоне... Одного типа, одного веса (примерно) - и звенели в одном кошельке. Некоторые даже "находили" такие кошельки, похожие на тематическое собрание: каждой твари по паре. Но есть закон Коперника-Грешема, и его приходится учитывать. Мы считаем, что монета эта умерла, так умерла - быстро и навсегда, обесценившись до стоимости меди. Вот, такую штучку нашли недавно на Бугазе. Первое известное таманское подражание западноевропейскому денарию. Сделано из меди. Копируется серебряный денарий кёльнского архиепископа Пилгрима (правление императора Конрада II (1027 – 1036) (Dannenberg H., 1876. Taf. 19). Термина для подобных монет пока нет :)
Всегда пожалуйста, но больше ничего не знаю :) Зато про таракашек знаю всё. Только таракашки и ползают в голове :) А, еще вино могу делать и пить :drinks:
Странные четыре точки на аверсе у этого милиарисия, слева от основания Голгофы. Может, это тоже подражание, но не таманское. А на Украине недавно нашли подражание милиарисию Никифороса Фоки, так там похожий дифферент, но точек больше. Оно тоже не таманское, у нас использовали пуансоны, а там штемпель цельнорезанный. И у нас иным типам не подражали, вопреки расхожему мнению, только Василию II и Ко. Но подражание суперклассное, жаль, хотят много.
Рокировка - это когда Вася на месте Кости, а Костя, соответственно, - на его месте. На средневековом таманском подражании византийскому милиарисию изображены порфирородные (рожденные в спецроддоме, обитом красным, от правящих в тот момент родителей) императоры Ромеи Василий II Болгаробойца - крестный Владимира I Ясно Солнышко - и его брат Константин VIII. Различаются они одеяниями - на Василии кольчуга, на Константине - плащ. На подлинных милиарисиях они всегда на своих местах, а на подражаниях, штемпели которых резали, глядя на образец - не всегда.
И у вас - не жуткий комикс. Жуткий комикс вот, [B]К51[/B]-4 Для сравнения, подлинный византийский милиарисий:
