Какой диаметр? И гурт, пожалуйста, покажите.

Это номера монет по каталогу Клещинова и Гришина ([B]КГ[/B]).

Минимальная: 19,84 умножить на цену металла за 1 грамм на день продажи. :)

Спасибо за убедительные ответы. Согласен с Вашими доводами.
С уважением,inidax.

[QUOTE]exkursant пишет:
Спасибо за картинку. Имхо: надчекан сделан на твердой подложке, скорее всего наковальня.

Штемпель надчекана имел прогиб, т.е. был "просевшим".[/QUOTE]
Правильно. Вернёмся к нашим баранам, то бишь к ефимкам.
Уважаемый  exkursant, можно ли из Вашего заключения сделать вывод, что якобы приплюснутость копеечного штемпеля вызвана "проседанием"?
И какое Ваше мнение о выправлении данного ефимка? Можно ли однозначно утверждать, что оно было или не было?

[QUOTE]Eugenius пишет:
Да,представленное фото информативно,и вроде бы ставит под сомнение мое предположение о выравнивании ефимка.Но есть противоречия. Если копеечный штемпель находится в углублении,то почему изображение всадника такое плоское? Ведь  из-за углубления он не должен был подвергаться "истиранию" в процессе жизни ефимка.Посмотрите на плащ,на четкий переход плоскостей на конце плаща,на округлость вверху между передних ног коня,да и на весь штемпель - они явно плоские!Можно, конечно, предположить,что это результат процесса износа штемпеля,но такой износ в одной плоскости невозможен.Поэтому,в моем представлении -  все эти участки расплющивания являются результатом выравнивания ефимка.Вероятно при рихтовке  удар молотка каким-то обазом пришелся в основном в центр ефимка,на копеечный оттиск.Видимо удар  был один  или он был не сильным -поэтому выравнивание произошло неполное.Другого объяснения лично я не нахожу.Возможно Вы,уважаемы inidax,видя монету вживую,можете все объяснить иначе ,буду весьма признателент ак как хочется докопаться до истины.Но продолжаю утверждать главное,что я вынес из темы - ЕФИМКИ ВЫРАВНИВАЛИ В ПРОЦЕССЕ ИХ ИЗГОТОВЛЕНИЯ (конечно не все).И это выравнивание нельзя расценивать как постороннее вмешательство,так как это одна из возможных составляющих технологического  процесса изготовления ефимков.[/QUOTE]
Возможно, в моём случае мы имеем засорение копеечного штемпеля (или выкрошку с засорением одновременно) вот и получился такой эффект.А выравнивание логично производить  ударом по той стороне ефимка, где нет надчекана. Т.е. монету надо просто положить на плоскость(наковальню) выпуклой стороной кверху.(Я не слышал про изгиб талера с надчекном наружу).

Eugenius*у.Копеечный штемпель в углублении. Я проверил по всем направлениям.

[QUOTE]антика пишет:
...Тем не менее! Оставляю за собой право не придерживаться мнения, что надчеканы были с применением мягкой подложки!...
А что касается не большой выгнутости на этом талере, так такая небольшая вогнутость характерна для очень многих талеров (без надчеканов)![/QUOTE]
 Интересно, а какова величина (в мм, или других единицах измерения), когда "не большая выгнутость" переходит в достаточную "вогнутость", чтобы талер отличить от "очень многих талеров (без надчеканов)"?

Заключение. И вид на плоскости.Блюдцеобразность присутствует.

[QUOTE]антика пишет:
[QUOTE]inidax пишет:

А вот точно так же как и на этой монете.[/QUOTE]

Не думаю!

Судя по всему этот ефимок надчеканивали на наковальне, без мягкой подложкой![/QUOTE]
В экспертном заключении сказано- на мягкой.

[QUOTE]антика пишет: Я не могу себе представить Как может треснуть талер на мягкой подложке (сыромятной кожи) [/QUOTE]
А вот точно так же как и на этой монете.

Моё видение темы: Изначально было задумано производить надчеканы на  наковальне с мягкой подложкой (сыромятная кожа). Таким способом хотели предотвратить оборотную сторону талера от повреждений. Так и делали сначала. Но практика показала, что: под чеканами на обратной стороне талера неизбежно происходят искажения рисунка, и талер при такой чеканке деформируется в блюдцеобразную форму. Поэтому позже отказались от мягкой подложки и стали чеканить на твёрдой поверхности, которая при прочих равных условиях не давала блюдцеобразного вида, т.е. ефимки выходили плоскими. Впрочем, эту мысль обозначил ещё в посте №8 [B]Lazer47[/B] (Хорошо бы проверить всё это опытами на соответствующих болванках).
Что касается выправления ефимков нумизматами. Я таких не знаю. Представить просто не могу. Например, купили Вы за большие бабки монету и что, будете её выправлять в тисках или молотком?! :o

А если посмотреть внимательнее:

[QUOTE]BUK333
Дайте интересную тему, что называется подкиньте. И мы душу отведем...[/QUOTE]
А вот как Вам мои размышления на тему "Асимметрия лап орла на монетах РФ"?http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum17/topic30728/

И ещё один выразительный портрет из этой книжки.

Внутри:

У меня вот такая есть 1896 года.

Болгарский, мне кажется. Ищите в этом направлении.

Информация от О.В.Васильевой специалиста Эрмитажа с многолетним опытом. Главный акцент на осторожности и умении применять те или иные методы чистки, в том числе и механический.
А в ссылке ТС, человек просто хочет продать свои шаберы и т.п. Так я понял.

Уважаемый [B]Медник[/B], вот нашёл в своём архиве может будет полезно.

Обычный перечекан из копейки Петра II "Москва" (1727-1729гг). Интересна может быть тому, кто целенаправленно занимается перечеканами этого периода.

Откройте, указанное мной выше, сочинение на стр.293. Там увидите фото с номерами 23-14, 23-18, 23-19, 23-20 и т.д. -всего семь монет, в том числе и с точечными ободками и без.А как Мельникова вычислила, что они чеканились до 1655 года прочитайте Введение. Если бы я был Вашим учителем заставил бы Вас выучить его наизусть. ;)

антика пишет[I]"А те подлинные монеты, которые не попали в поле зрения атрибутиторов, уже не всчёт? smile;)
Те ефимки, которые поступают через копателей и т.п. - это, что не нумизматический материал?" smile;)[/I]
Позвольте, речь идёт о поддельных монетах и как можно делать выводы основываясь на монетах неизвестного происхождения. Вы видели этих копателей, знакомы с ними, доверяете им.
антика пишет:[I]Так что этот тип ефимочных штемпелей специально
был продуман именно для производства ефимков. В даль-
нейшем (после 1655 г.) эти же штемпели могли применяться для чеканки про-
волочных копеек наравне с обычными копеечными штемпелями. [/I]
Мельникова пишет (см. ещё раз п.№179)и почувствуйте разницу. Правда, я вспомнил, что время чеканки для Вас ничего не значит.

антика пишет:[I]" И как Вы себе это представляете? . Нехватку подобной информации можно в какойто мере компенсировать косвенными доказательствами и правильно выстроенной последовательностью в соответствии с элементарной логикой![/I]"
Вы выдвигаете версию- Вы её и подтверждайте! Если Вы не поняли повторяю: никакие косвенные доказательства тут не помогут,в какой последовательности их не
выстраивай. Элементарная  логика  в Вашем случае требует использовать [B]только монеты из атрибутированных кладов.[/B]
С Мельниковой тоже пока у Вас ничего не получилось.(см.цитату в п.№179)

антика пишет:" [I]Можем ли мы говорить, что это и есть (хоть и не большое, но) косвенное доказательство того, что их производство было массовым и фальсифицировались они именно для хождения а не для обмана собирателей. [/I]"
Можем,когда Вы докажете происхождение каждого представленного ефимка:1.Из какого клада. 2.Время захоронения.
А как обстоят дела с "опровержением" утверждения Мельниковой о чеканке копеек таким же штемпелем, что ефимки? Мне кажется, надо закрыть этот вопрос, а потом переходить к следующим.

13мм. А ещё точнее 12мм.

антика пишет:[I]Уважаемый inidax! На мой вопрос, Вы пишите, что так написано у Мельниковой А.С.!
Но позвольте мне задать Вам этот же вопрос чуть в другой форме!
Уважаемый inidax! А как лично Вы считаете? Разве из этих номеров что-то подходит под штемпели которыми надчеканивали ефимки?
Спасибо![/I]
Отвечаю:Лично у меня нет оснований не доверять Мельниковой А.С., которая изучала монеты держа их в руках, а не по фотографиям. Поэтому я и предлагаю Вам как "первооткрывателю" пойти в ГИМ перепроверить. А делать такие поспешные, но кардинальные заключения, основываясь на фотографиях из интернета или  их отсутствия там- нельзя. С уважением.

На монету не похоже. Я думаю это монетовидный  жетон (для украшения).

[QUOTE]антика пишет:
Уважаемый inidax! Вот Вы дали ссылку здесь. А разве из этих номеров что-то подходит под штемпели которыми надчеканивали ефимки?[/QUOTE]
Так написано у Мельниковой А.С., перед светлой памятью которой Вы преклоняли сегодня свою "буйную голову". Однако посмотреть в книгу не хотите. Тогда идите прямо в ГИМ, только, пожалуйста, будьте деликатнее с сотрудниками, чтобы не огорошить их. Не желательно, если в ГИМе
сразу поймут про Вашу "буйную голову" и на этом всё закончится. ;)

[QUOTE]антика пишет:
 А перед светлой памятью Мельниковой Аллы Сергеевны я ещё раз приклоняю свою буйную голову.[/QUOTE]
Лучше бы Вы её книжки почитали. А Ваши методы с "перегибом палки" могут вызвать обратный эффект- отвратить от сотрудничества с Вами тех, кто пытался оказать Вам помощь.

Уважаемый [B]антика[/B], то что Вы любите нумизматику это похвально. Может поэтому мы с Вами и дискутируем тут. Но Ваши методы доказательств, если можно так сказать, не выдерживают критики. Чтобы делать такие заявления:[I]"Так, что к сожалению Мельникова А.С. и другие авторы ошибались когда говорили, что ефимки чеканились копеечными штемпелями."[/I]нужно- 1)Прочитать указанное сочинение Мельниковой А.С.-2)В ГИМе посмотреть в натуре монеты, фотографии которых Мельникова поместила в своём труде ( лиц. сторона шт. №23). Впрочем, если Вы [U]внимательно[/U], прочитаете работу Мельниковой в ГИМ уже ходить не придётся.
А это:[I]"А какая разница, что это поздние или ранние?" [/I] :!: :o
Даже интересные и иногда, может быть, верные мысли можно загубить действуя такими методами. Наука требует кропотливого труда, а не нахрапистого наскока на авторитеты со своей  амбициозной гипотезой.

Откройте, указанное мной выше, сочинение на стр.293. Там увидите фото с номерами 23-14, 23-18, 23-19, 23-20 и т.д. -всего семь монет, в том числе и с точечными ободками.

антика пишет:[I]"Но это не подтверждается на практике! Здесь прорисовки от руки не пойдут! Для сравнения нужны только "живые" монеты. А их нет!"
[/I]
У меня складывается впечатление, что Вы, мягко говоря, не очень внимательно относитесь к работам классиков нумизматики. А с вышеупомянутым трудом Мельниковой А.С. слабо знакомы. А она ведь пересмотрела сотни именно "живых" монет, и прорисовки сделаны с них. Кстати, есть там и фотографии.
Вынужден ещё раз обратить Ваше внимание:

[QUOTE]антика пишет:
Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года! [/QUOTE]
А здесь Вы не так категоричны. ;) ( пост 176).

[QUOTE]антика пишет
...Спасский ошибся в том, что он сообщил, что для надчеканов ефимков были использованы обычные копеечные штемпели. - Но это не верно! Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года!
...Найди хоть одну проволочную копейку А.М. где рисунок ездеца точно такой же как на ефимках![/QUOTE]
Точно такой же рисунок заведомо найти невозможно на одной монете, т.к. размеры копейки значительно меньше талера. Но анализ некоторого количества копеек показал, что такой рисунок был. См. цитату из: Мельникова А.С.Русские монеты от Ивана Грозного до Петра I.М.,"Финансы и статистика", 1989 г. стр.207.
Кстати, обратите внимание Мельникова считает, что данный штемпель использовался до 1655 года.

В известном смысле с Вами трудно не согласиться. Я тоже не в восторге от художественных качеств нашей мелочи. Подтверждение этому можно увидеть и в высказывании Главного художника ГОЗНАКа Бакланова А.В. Но,и своё авторство в изготовлении ходячей монеты Бакланов не отрицает, а даже подчёркивает:"[IВ первую очередь нас интересуют деньги. И еще их количество. И тогда Орлов знакомит нас с главным художником Монетного двора Александром Баклановым, который является автором большого количества юбилейных монет, а еще всех тех монеток, которые мы получаем на сдачу в магазинах и ларьках, - от однокопеечной до пятирублевой.

Александр честно рассказывает, что в России все художники по деньгам и медалям (медальеры) - самоучки. Лишь в этом году он набрал курс из 10 человек при дизайнерском отделении Герценовского университета. А когда в 20 с лишним лет Бакланов - живописец по образованию - пришел на Монетный двор, то стал подмастерьем у старого гравера, который, в свою очередь, выучился у еще более старого гравера.

- На самом деле, - рассказывает Александр, - раньше здесь художники не были нужны. Все проекты будущих монет нам присылали из Москвы, из Гознака, и мы работали только как исполнители: лепили монету в гипсе, переводили в специальную пластмассу - протокрил, на гравировальном станке выводили ее в металл. После ручной работы гравера, который доводит до ума тонкие элементы рисунка, появляется отливка ("инструмент"), и чеканится партия. Но художнику интересно задумать монету, а не только ее выполнить. Я стал изучать медальерное искусство и предлагать им свои макеты.

- Вы считаете монетное дело искусством?

- Конечно. Душа художника на хорошей монете обязательно видна. А у нас душу в работе выразить еще сложнее. Если уж юбилейная монета проходит 5-6 чиновных инстанций, прежде чем ее утвердят, то уж регулярная, массовая, и того больше. Правда, Стравинский считал, что чем больше у художника ограничений, тем больше у него свободы. Я бы это девизом современных медальеров сделал. Темы-то монеты нам и сейчас задают из Центробанка.
][/I]" Отрывок из интервью с главным инженером монетного двора Орловым и автором монет Баклановым.

Следовательно на данной монете 1977 года нет обозначения мон. двора, а должно быть не так ли? Я правильно понял? Но, что-то ничего о такой монете без знака м/д не известно. Может я отстал от жизни?

Да, и ещё если  колёсико мышки вращать, можно увеличивать изображение.

Этот способ был продемонстрирован на Вятском аукционе в 2009 году:http://www.vyatka-auction.ru/flash/index.html

Хорошо бы эти вопросы задать продавцу. А лично я могу только предполагать: 1."Тип 1975 года", видимо, имелось в виду начало выпуска новоделов типа 1923 года. 2. Цена- так хочет продавец (хозяин-барин).