Итак, коллекция Смитсонианов содержит три монеты 10 рублей 1911 года. Две передал в музей Уиллис Дюпон со всей коллекцией ВК Георгия Михайловича. Одна из коллекции Пауля Штрауба.
По моей просьбе сделаны фото всех трех монет, они выложены на днях в каталоге Института, ну и присланы мне. Очень любопытная картина получается :) С учетом уже опубликованных документов и этих фото абсолютно не осталось сомнений в царском происхождении монет у Смитсонианов. Кроме того, теперь понятно, что и Советы в 1923 пользовались тем же исходником. Речь о том инструменте - маточник с датой 9 и 10 августа 1923, который описал Михаил Иванович. Собственно "имеющий глаза - да увидит" ...
Сначала монета Штрауба:

[QUOTE]Elif пишет:
Формально коллекция была передана Русскому музею Александра III. Но ВКГМ оставался ее распорядителем. А с учетом того, что факт чеканки 10-рублевых монет в 1911 доказан и не вызывает сомнения - не вижу препятствий к их появлению в его коллекции. Так что с большой вероятностью у Смитсонианов монеты царской чеканки. Кстати, Смитсонианы экспонируют их именно как монеты из коллекции ВКГМ[/QUOTE]
Скажу честно, начинал общение со Смитсонианами без серьезных надежд на успех, однако результат есть. Моя благодарность прежде всего специалисту Института Jennifer Gloede. А также Игорю Шнейдерову, за советы. К тому же думаю результат получен не без его участия.

Откровенный фуфел. Администрации респект! «Жалобу» приняли, рассмотрели и ... удалили :good2: А фуфел оставили ...
https://meshok.net/item/235968140_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B­5%D1%86_1902_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%90%D0%A0_%D0%97%D0­%9E%D0%9B%D0%9E%D0%A2%D0%9E_900_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%­AB_%D0%A1_1_%D0%A0%D0%A3%D0%91%D0%9B%D0%AF

Критичного по фото ничего не вижу. Есть вопросы к полю, но это не проблема подлинности.

Нашел аналог. Год другой но гурт от того же "мастера":
https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum15/topic126745/message1245274/#message1245274

[QUOTE]Che-rw7 пишет:
Недостающая часть гурта:
[/QUOTE]
Благодарю, добавил себе «в базу» такой вариант подделки.
PS Было бы неплохо ещё на нормальных весах взвесить, раз Ваши такой разброс дают ... Тоже для «базы» :)

[QUOTE]avg пишет:
Я тоже решил, что это подделка, по высоте букв гурта, и по непохожему шрифту гурта. Вопрос, а это известная подделка? Или просто какой-то очередной любительский вариант?[/QUOTE]
Известны варианты с разными годами этого "автора". Этот гурт с подделки 1899 года:

[QUOTE]Che-rw7 пишет:
Все почему-то(впрочем,как и сам поначалу) торопятся с вердиктом узрев явные расхождения на фото монеты,предлагаю уделить внимание и 2м последним фото.[/QUOTE]
А Вас именно последнее фото не насторожило совсем? Чтобы сформировать к монете претензии можно было даже не смотреть ее, а просто назвать тот вес, который Вы запечатлели. Устав монетный допускал предельный вес монеты 8,558 ... до третьей цифры, последнюю не помню. Т.е. это фиксировалось состояние «серьезного утертыша», потрёпанного жизнью в обращении, но ещё допускаемого к нему. У Вас же на фото вполне себе «в состоянии экземпляр» и совершенно не вызывало подозрений откуда такой недовес? Странно если честно!
Вообще подделка достаточно слабенькая, как в части исполнения аверса/реверса, и уж тем более гуртовой надписи. Но я был бы Вам признателен, если Вы покажете ее полностью, со знаком минцмейстера. Для «коллекции» так сказать ...

В продажной теме ТС добавил фото. Качество, увы, не супер.

[QUOTE]Дед пишет:
Узденников (у меня достаточно старый - второе издание) и там как-то неоднозначно «АГ - ЭБ» - прямая цитата
...а на сайте М-ДВ - однозначно «АГ».
[/QUOTE]
Почему же неоднозначно? «АГ - ЭБ» Авенир Грилихес (вспоминаем АГ под копытом) - Эликум Бабаянц, все вполне однозначно..
На m-dv, кстати АР, как и у Биткина с Казаковым
[QUOTE]Дед пишет:
Каталог-справочник ННР (если мне память не изменяет - Ваша, Виталий, работа),
[/QUOTE]
Совершенно верно. Собственно вопрос, о котором написал выше и был связан с тем, почему в каталоге ЭБ, а не АР, как у Биткина.
Если коротко и последовательно, то решение принималось не сразу. Видеть вживую гурт монеты не довелось, секрета из этого не делаю. Проблема в ходе работы сложилась из следующего. Есть Биткин-Казаков и АР согласно их каталогам на десятках 1906 года. Вместе с тем, 2 декабря 1905 года Александр Григорьевич Редько сложил полномочия Управляющего серебряным и золотым переделами Мон.двора, в связи с назначением начальником оного. Его должность занял Эликум Иванович Бабаянц, знак минцмейстера которого явно не АР. В каталоге В.В.Узденикова, как отметил выше - ЭБ. Проверка лотов на m-dv тоже дала явную неоднозначность. Лот "Русского наследия" за 2018 год, отмеченный на m-dv как АР на торговой площадке bidspirit описан как ЭБ. Лот МиМ за 2017 год, отмеченный на m-dv как АР, на сайте МиМ описан как ЭБ. Кстати, благодарен МиМ и Георгию ("Комиссар-Рэкс")  за консультацию и помощь при принятии решения, хотя в консультациях сам напрямую не участвовал. Наконец, лот "Русского нумизматического дома" за 2009 год в слабе NGC PF61 тоже отмеченный на m-dv как АР было легко проверить по их базе, там ЭБ. Ну и еще некоторые нюансы изучения вопроса опущу, итоговое решение по позиции отражено в каталоге.

[QUOTE]Дед пишет:
В каталогах АР   , значит АР  [/QUOTE]
Есть каталог В.В. Узденикова "Монеты России 1700-1917", и там не АР. Что  с этим делать будем? :)

[QUOTE]Vadimkz пишет:
По представленным фото, возможно и АР перерезали.[/QUOTE]
Не думаю, тем более что делали вероятнее всего из годовичков. Вопрос в другом - АР это правильно для нее?

[QUOTE]Vadimkz пишет:
Перерезана последняя цифра в дате.[/QUOTE]
Вадим, а по знаку минцмейстера какие мысли?

Любопытный экземпляр на обсуждение. Хотелка продавца 400.000  :)
[QUOTE]Тираж 10шт по этому особой веры в аутентичность - нет. Но по всем факторам могу сказать ,что штемпель был оригинальный[/QUOTE]
Кстати, поступил вопрос по описанию оригинала в каталоге, но об этом чуть позже ...
PS Жаль исходник, конечно.

[QUOTE]vag пишет:
1) в одну из шкатулок вмонтирован 5-рублевик Николая II именно с "большой головой"   По понятным причинам, определить год монеты не представляется возможным.
[/QUOTE]
Вадим, если речь о рельефном, то они же тоже разного периода. Монеты 1900-1901 царские. БГ 1897-1898 советские. И отличить их друг от друга тоже возможно только по аверсу, есть небольшая "зацепка". Но конечно монету нужно близко видеть.

[QUOTE]aleksey.nazarov пишет:
[QUOTE]Elif пишет:
 [QUOTE]Дмитрич пишет:
Вот смотрю на фото и не понимаю - какие тут MS66?

То, что сразу бросается в глаза[/QUOTE] Ну раз уж не выдержал аксакал ...
Грейд явно натянут. Монета несомненно красивая для этого варианта, но специфика грейдинга учитывает множество факторов. И минусов тут достаточно. Мое мнение - на 64 натянуть ещё можно, чисто субъективно. Но реально не выше 63 по совокупности. Вообще отдельные цифры от американских "партнёров" последнее время просто наталкивают на эмоции ... "не верь глазам своим"    
PS Собственно сам давно руководствуюсь этой подсказкой:   https://nreestr.ru/informatsiya/otsenka-sostoyaniya-ne-byvshih-v-obraschenii-monet/  
И если к критерию блеска она безвопросная, то к полю вопросы есть, мелкие дефекты заметны. Про дефекты канта просто нет смысла говорить - тут все ясно. «Визуальная привлекательность» и «прочекан» - их чеканили восстановленными штемпелями, откуда этот вариант монеты может иметь максимальные оценки по ним?[/QUOTE]
Благодарю за мнение  [/QUOTE]
Алексей, Ваша монета очень достойная, таких не много! Любой любитель Николаевского золота почтёт за счастье иметь такой экземпляр! Но цифра на слабе - откровенно не соответствует содержимому, если подходить реально и строго. Этот вариант большеголовиков ввиду своей исторической особенности чеканки максимум на что может расчитывать - 63-64, даже без дефектов, которые есть на Вашем экземпляре. Все, что выше - либо субъективное мнение «эксперта», либо ...

[QUOTE]Дмитрич пишет:
Вот смотрю на фото и не понимаю - какие тут MS66?

То, что сразу бросается в глаза
[/QUOTE]
Ну раз уж не выдержал аксакал ...  :)  
Грейд явно натянут. Монета несомненно красивая для этого варианта, но специфика грейдинга учитывает множество факторов. И минусов тут достаточно. Мое мнение - на 64 натянуть ещё можно, чисто субъективно. Но реально не выше 63 по совокупности. Вообще отдельные цифры от американских "партнёров" последнее время просто наталкивают на эмоции ... "не верь глазам своим"  :)  
PS Собственно сам давно руководствуюсь этой подсказкой: https://nreestr.ru/informatsiya/otsenka-sostoyaniya-ne-byvshih-v-obraschenii-monet/
И если к критерию блеска она безвопросная, то к полю вопросы есть, мелкие дефекты заметны. Про дефекты канта просто нет смысла говорить - тут все ясно. «Визуальная привлекательность» и «прочекан» - их чеканили восстановленными штемпелями, откуда этот вариант монеты может иметь максимальные оценки по ним?

[QUOTE]Дмитрич пишет:
Сергей, монета скорее всего подлинная, но инициалы перерезаны[/QUOTE]
Не факт, Валера! Я скорее согласен с Юрой.

[QUOTE]Arlando пишет:
[QUOTE]Elif пишет:
[QUOTE]Arlando пишет:
... Да , на монетах три года - 1909,1910,1911 , но реальное время их чеканки, один год и неполных три месяца ...[/QUOTE] Все гораздо проще. Чеканка монет этих годов разбита буквально на несколько периодов, каждый из которых скоротечен и ограничен одним-двумя месяцами. Что-то уже опубликовано, остальное надеюсь скоро покажем. Ковид тормозит работу [/QUOTE]

Ув , Elif , скажите , пожалуйста ,в 1910 году таких периодов было четыре и пятый в 1911 году ?[/QUOTE]
Меньше. Наберитесь терпения, все расскажем, документы покажем  :)  
Видимо эпидемиологическая ситуация серьезно скорректировала многие процессы. Попасть повторно в архив коллеге «[B]Дмитричу[/B]» наконец удалось, документы мы видели, есть кое-что новое. Мы определились с копированием, но эта процедура сложна и требует последовательности шагов, в т.ч. неоднократного повторного посещения архива и заключения договора, поскольку она платная. Каждое посещение обусловлено предварительной записью. При этом на день выделяется ограниченное количество мест для посетителей. За 5-10 минут с момента начала процедуры записи они просто заканчиваются. Не успел - лови своё счастье позже. В общем все не просто!

[QUOTE]Arlando пишет:
В Smitsonian имеется Итальянец в 1899 г. Меня интересовало бы мнение специалистов по советскому чекану , по этой монете ,особенно по реверсу .[/QUOTE]
Весьма любопытный экземпляр, кстати. :)

[QUOTE]5copper пишет:
Это не ложится в конву существующей исключительно советской теории большеголовиков (1900 год под крайне большим сомнением , я лично видел из обращения из дореволюционных закладных - уверен, не я один - а это порождает ещё больше вопросов) - но эта тема - вообще отдельная песня[/QUOTE]
Эта канва уже давно оспорена и не является догмой. Я думаю сегодня мало кто сомневается в царском происхождении большеголовиков 1900-1901. Пару лет назад разбирал музейные пятерки из клада первых годов революции. Более 300 монет, заканчивались 1902 годом. Поздних годов чеканки не было. В том числе были 4 большеголовика 1900 года. Две с явными следами обращения. На сайте есть этот материал.
Относительно Смитсонианских десяток 1911 - визуально даже те фото, что выставлены музеем на определённые мысли наталкивают. И дело даже не только в «метке», там есть и другие нюансы. Нужны хорошие фото монет. С музеем получилось связаться в конце прошлого года, пока они этого сделать не могут - «[I]staff has very limited access to the museum due to Covid 19[/I]». Обещали вернуться к вопросу позже. Подождем ...

[QUOTE]Arlando пишет:
... Да , на монетах три года - 1909,1910,1911 , но реальное время их чеканки, один год и неполных три месяца ...[/QUOTE]
Все гораздо проще. Чеканка монет этих годов разбита буквально на несколько периодов, каждый из которых скоротечен и ограничен одним-двумя месяцами. Что-то уже опубликовано, остальное надеюсь скоро покажем. Ковид тормозит работу :)

[QUOTE]5copper пишет:
Но состав 5 рублей 1911 года - стабилен´ — я скорее поверю в версию что инструмент по какой-то причине не изготовили и чеканили прошлогодним что конечно очень странно; чем в то что на столько нахимичили со сплавом именно этих заготовленных кружков— В том то все и дело, что монеты хоть на йоту  , но должны отличаться а они все до единой , что в инвестиционных заначках, что у нумизматов в коллекциях- идентичные братья-близнецы; а 50.011 монет - хоть и не огромная, но значительная партия
Если Смитсоновские хранители проведут экспертизу по поверхностному сплаву и он окажется — стабилен, то мы хоть частично приблизимся к ответу на эту загадку;[/QUOTE]
Так и состав того, что мы имеем по 10-рублевым 1911 тоже стабилен. Только он отличается от пятёрок 1911 :) Те десятки, что чеканили в марте 1911 абсолютно точно имеют те же параметры по составу, что и пятерки 1911. Чеканили монету в одни и те же дни марта и даже пару дней одновременно. Ну не могли же для десяток делать «персональный» сплав. Я не знаю куда делась эта партия монеты, но факт, что она была и наверняка попала в коллекцию ВКГМ. К тому же она ещё и в источниках того времени отмечена. Анализ Смитсоновских конечно нам вряд ли сделают, а вот качественные фото ... Поживем - увидим ...

[QUOTE]5copper пишет:
[QUOTE]Elif пишет:
 [QUOTE]5copper пишет:
Достоверных фактов о чеканке монет 10 р образца 1911 года в 1911 году мы не имеем - мы имеем факт отгрузки небольшой партии монет в 1911 году ...[/QUOTE] Если я правильно понял, то архивные ежедневные «сведения о приготовлении монеты» зафиксировавшие чеканку 10-рублевой монеты с 7 по 10 марта 1911 года практически ровно в том количестве, которое было «отгружено», а так же сведения самого Александра Григорьевича о том, что эта чеканка осуществлена в марте - факты недостоверные? [/QUOTE] Вероятность того что чеканилась монета не с датой 1911 - не снимается[/QUOTE]
Не исключено, но маловероятно. Какой смысл чеканить одновременно 5-рублевую с датой 1911, а 10-рублевую с другой датой? Тем более задание на эту чеканку было утверждено Министром финансов ещё 21 июня 1910. Это не была какая-то спонтанная чеканка. Она была спланирована и подготовлена. Нет, в том что десятки 1911 были, и были ровно в том количестве которое проходит в каталогах я лично больше не сомневаюсь. И именно поэтому у Смитсонианов на мой взгляд реально царские экземпляры. Другой вопрос, что они несомненно должны отличаться от советских, как минимум по составу. А если учитывать, что в 23-24 годах легко различали монеты советской чеканки от царской, а я напомню биржевой курс у этих монет был разный!!! То и явные визуальные отличия должны быть. Но мне такие пока не попадались.

[QUOTE]5copper пишет:
Достоверных фактов о чеканке монет 10 р образца 1911 года в 1911 году мы не имеем - мы имеем факт отгрузки небольшой партии монет в 1911 году ...
[/QUOTE]
Если я правильно понял, то архивные ежедневные «сведения о приготовлении монеты» зафиксировавшие чеканку 10-рублевой монеты с 7 по 10 марта 1911 года практически ровно в том количестве, которое было «отгружено», а так же сведения самого Александра Григорьевича о том, что эта чеканка осуществлена в марте - факты недостоверные? :)

[QUOTE]5copper пишет:
У версии есть пара несостыковок
1. ВКГМ вроде расстался с коллекцией в 1909 году
... [/QUOTE]
Не соглашусь! Формально коллекция была передана Русскому музею Александра III. Но ВКГМ оставался ее распорядителем. А с учетом того, что факт чеканки 10-рублевых монет в 1911 доказан и не вызывает сомнения - не вижу препятствий к их появлению в его коллекции. Так что с большой вероятностью у Смитсонианов монеты царской чеканки. Кстати, Смитсонианы экспонируют их именно как монеты из коллекции ВКГМ

[QUOTE]Arlando пишет:
В Smitsonian есть в 1911 г. три монеты 10 рублей .Все числятся , что пришли из коллекций ВКГМ .[/QUOTE]

[QUOTE]Vadimkz пишет:
[QUOTE]Elif пишет:
 [QUOTE]Vadimkz пишет:
  [QUOTE]Elif пишет:
На мой взгляд подделка. Причин можно написать много. Мне кажется вполне достаточно позднего реверса из явных[/QUOTE] Возможно новая разновидность - 4 л.ш. с ПР1? RRR.[/QUOTE] Вадим, гурт очевидно же, что не родной. Красиво «нарисован», но не более. Кстати, где-то эти АГ уже видел. Поле аверса/реверса тоже выдаёт подделку.[/QUOTE] +1
На аукционе
  [/QUOTE]
А, так это Украина ...
Ребята совершенствуются, однако :)

[QUOTE]Vadimkz пишет:
[QUOTE]Elif пишет:
На мой взгляд подделка. Причин можно написать много. Мне кажется вполне достаточно позднего реверса из явных[/QUOTE] Возможно новая разновидность - 4 л.ш. с ПР1? RRR.[/QUOTE]
Вадим, гурт очевидно же, что не родной. Красиво «нарисован», но не более. Кстати, где-то эти АГ уже видел. Поле аверса/реверса тоже выдаёт подделку.

На мой взгляд подделка. Причин можно написать много. Мне кажется вполне достаточно позднего реверса из явных

Подделка, по качеству слабенькая, потому не опасная

ЗАГАДКА ЧЕКАНКИ ЗОЛОТОЙ МОНЕТЫ 1909–1911 ГОДОВ// Петербургский коллекционер.- СПб.: 2020, № 4 (118), С. 38-41.
Материал подготовлен по итогам изучения документов Российского государственного исторического архива в Санкт-Петербурге. Очень надеемся с [B]"Дмитричем"[/B], что будет продолжение. Уже после выхода материала удалось найти еще несколько дел, возможно имеющих отношение к вопросу, но увы пока не получилось их изучить. Условия пандемии накладывают свой отпечаток и на этот процесс.

Вадим, спасибо!
Прочитал с большим интересом, весьма познавательно! :good2:

[QUOTE]BLARNIK пишет:
Добрый день!
Собираюсь расстаться с монетой.
С ув. Артём.[/QUOTE]
Судя по дефекту - та, что была "чумазой" у соседей?
Стало получше, как минимум приятней выглядит. Но сильно в цене думаю не добавит ...

[QUOTE](A.P) пишет:
А заказать подобные документы в оцифрованном виде реально или не?[/QUOTE]
Реально, но для этого нужно знать что именно копировать - Фонд, Опись, Дело, номер страницы. Полной оцифровки архива нет, насколько я понимаю. Оцифрованы только описи дел, и то не все. Услуга платная естественно, кроме того сейчас из-за пандемии она с ограничениями.

[QUOTE](A.P) пишет:
А не пробовали искать документы об изготовлении штемпелей?
Насколько я в теме, по ним вёлся строгий учёт в тот период времени, там на ножках самих штемпелей даже гравировалась дата (число/месяц/год).
Может это тоже как-то связано с процессом изготовления за определённый период времени.
Ведь инструмент со временем выходил из строя и его приходилось списывать, значит будут обязательно акты о списании.[/QUOTE]
Целенаправленно - нет! Но попутно видели дела по изготовлению и возможно учету штемпелей для медалей. Возможно - содержания дел мы не знаем. А получить его в читальный зал и затем просмотреть процедура не простая. Вероятно что-то подобное есть и для монет.

[QUOTE](A.P) пишет:
Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что должны существовать документы, в которых отражён конкретный год на определённом тираже, не? [/QUOTE]
Не факт! То, что видели мы - ежедневная стандартизованная форма: "Сведения о приготовлении монеты". Несколько позиций, отражающих ежедневное производство, отбраковку (проверку веса), и как итог информация какой объем монеты где находится - остается при переделе или "передана в казну". Причем учет велся с общим нарастающим итогом [B]"с начала передела"[/B] и [B]в рублях. Не в кружках![/B] В нашем понимании "передана в казну", значит учтена. Монета датированная предыдущим годом не обязательно на 2 января следующего "передавалась в казну" и следовательно учитывалась в отчетах прошедшего года. Такой факт отмечен в статье. Если бы это было не так, то как минимум позиция по 5-рублевым монетам 1909 г. у Василия Васильевича была бы заполнена конкретной цифрой, а не отмечена знаком "?". В итоге я думаю она учитывалась уже в отчетности следующего года. К сожалению сведения в делах с большими "пробелами", много документов отсутствует :(

Занимаясь с «[B]Дмитричем[/B]» излюбленной темой, при подготовке материала, опубликованного в вышедшем номере «Петербургского коллекционера», обратили внимание на некоторое расхождение данных в двух архивных документах, со сведениями В.В.Узденикова, отраженными в книге «Объем чеканки Российских монет». К статье это все не имеет отношение, хотя документы публиковали целенаправленно с их отражением. Речь идет о документах Российского государственного исторического архива в Санкт-Петербурге. А именно наряде на чеканку монеты на 1911 год – письмо Министерства финансов от 21 июня 1910 г. Документ содержит карандашные правки, на которые ориентировался, готовя таблицу ниже. И второй документ – «Сведения о приготовлении монеты по 2 января 1910 года». По сути, подведение итогов за прошедший 1909 год. Цифры в таблице для этого года взяты из позиции «Сдано в казну» "Сведений".
PS Данные приведены в сравнении, сразу отмечу просто как констатация того, что было обнаружено, без каких-либо выводов «что есть истина» …

[QUOTE]Агрегатор пишет:
P.S. Между делом направил музею запрос о времени попадания в коллекцию 10-рублевиков 1911 года; навеяло  этой темой ... посмотрим, что ответят... и ответят ли вообще...[/QUOTE]
Что-нибудь ответили?

[QUOTE]Комиссар-Рэкс пишет:
Какая масса у монеты и проба?[/QUOTE]
Только то, что есть у продавца в теме.