[QUOTE]факт пишет: Если автор покажет первое ОРИГИНАЛЬНОЕ издание 1759 с годом печатным на обложке и там будет этот Рубль 1740, тогда и поговорим.[/QUOTE]
О, нет, господин факт! Тут вы конкретно прокололись! Alex Art предоставил в теме как раз титульный лист ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ и конкретную страницу с изображением вензельного рубля! Всё!
И тогда вы стали напирать, что это лишь ПЕРЕИЗДАНИЕ, а изображение рубля на странице 76 – позднее дополнение! Правильно я понял?
А весь мой пространный текст, про книгоиздание, можно свести к следующему: вам всё уже предоставили! Ещё раз: ПРЕ-ДОС-ТА-ВИ-ЛИ!!!
А вот теперь вы конкретно, на деле и докажите ваши слова, почему вы решили, что этот титульный лист в теме – ИМЕННО ЭТОТ – не первоисточник?! И по каким признакам вы определили изображение вензельного рубля на странице 76 как позднюю вставку?
По каким конкретно? У вас же всё просто!!! Так просветите… Или: опять игнор и – бла-бла-бла: «не первоисточник и всё! Вот я так решил…»
С ув.,
Пробный рубль 1740 г с вензелем из собрания Венского королевского музея
Ув. факт, рассуждения идут и идут, но я хотел бы сейчас посмотреть назад: на то, что было сказано несколько постов раннее и как-то слишком быстро принято. А это неправильно. Ну, во-первых, лично я знаю лишь один пример в истории российской нумизматики, когда странные монеты, абсолютно не вписывающиеся в общепринятые рамки, были легализованы в результате уникального случая. Да, речь, конечно, о константиновском рубле и том самом «заветном ларце» из министерства финансов, в первозданном виде сохранившем все материалы, включая штемпели и пробные оттиски. Вот не было б ларца, а всплыли только отдельные монеты от частных лиц, при прочих равных… и думай, какие рубли вышли с монетного двора по распоряжению министра финансов, а какие нет: либо аккуратные «рубли Трубецкого» либо другие – с каким-то непонятным браком (причём, разным на всех экземплярах) да ещё противопоставленными сторонами… К сожалению, в нашем случае «заветного ларца» нет. Но всё-таки кое-что благополучно документировано. И теперь по делу. В разделе «Рубль Венского музея» исследования Alex Art, мы читаем: «В 1759 году в свет вышла монография «Monnaies en argent du Cabinet de l’empéreur»… на 76 странице мы видим изображение всех серебряных монет Иоанна Антоновича из собрания Венского кабинета, в том числе и пробный рубль 1740 года». То есть, судя по монографии, вензельный рубль уже к 1759 году не только известен, а даже был в собрании австрийского монарха.
И тут выступил ув. Факт с постом #139: «…все книги могут переиздаваться позже, и переиздания будут ДОПОЛНЯТЬСЯ и числиться как первый оригинал, написанный в 1759. Эта монография была впервые переиздана в 1769, автор Иоганн Томас Траттнер – поставщик книг в екатерининский Петербург… В РГБ он числится как каталог – Книги (изданные с 1831 г. по настоящее время)».
Может я чего-то не понимаю… Книгопечатание в 18-ом веке, конечно, далеко продвинулось со времён Гутенберга, но всё ещё оставалось довольно трудоёмким процессом: набор текста, изготовление литографий, печатных форм… Любая вставка (абзац, литография) – и начинай вёрстку заново, по крайней мере, на обширном участке. То есть между переизданием и оригиналом разница будет ощутимая, да ещё если переиздание осуществить через 72 года: 1759-1831… В передовой Европе уже и сам принцип печати к тому времени изменился, что несомненно сказалось на качестве самого оттиска, да и бумага уже другая. И книга второй половины 18-го века должна отличаться от её позднего собрата 30-х годов 19-го. Или нет? Банальный вопрос: ув. факт, в представленных Alex Art-ом фото двух страниц монографии, где вы конкретно усмотрели позднее переиздание, а тем более, дополнение на странице 76? Откуда вы взяли, что описание с изображением вензельного рубля 1740 года ИМЕННО ЭТОГО ИЗДАНИЯ – поздняя вставка (когда Рейхель уже вовсю развернулся на монетном дворе)? Между «могло быть» и «было» – разница огромная. «Бомбой» с вашей стороны было бы, конечно, предоставление раннего издания со страницей монет Иоанна Антоновича БЕЗ ИЗОБРАЖЕНИЯ И ОПИСАНИЯ ВЕНЗЕЛЬНОГО РУБЛЯ. Тогда вопросов нет. А так, просто сказать: МОГЛО переиздаваться и дополняться. Действительно, только здесь ключевое слово «могло». Как-то очень невнятно. А что, если при всех-всех-всех дополнениях именно вензельный рубль изначально был в монографии 1759 года? Почему я так подробно хочу на этом остановиться? Потому что считаю, это действительно ключевой вопрос. И если венское издание (уж не говорю, что первое), но именно 18-го века, тогда дальнейшие рассуждения о «фантазийности» рубля отпадают сами собой.
Условия: торги до понедельника (25 января), окончание в 22-00 по моск.врем.
Шаг от 100 рублей и выше. Антиснайпер 10 минут многократно.
Лоты в Санкт-Петербурге. В Питере - по предварительной договорённости, возможна передача из рук в руки, иначе - оплата на карту Сбербанка. Доставка на покупателе. За пределы РФ не высылается.
[QUOTE]Николай Дуткинский пишет: Моя книга - "барахло", согласно #32 (это не ваша - это моя 2016 г. - вот эта имеется в виду - , находящаяся в свободном доступе, а в ней 80 % неизвестного ранее... С уважением.[/QUOTE]
Ув. Николай Дуткинский!
Прошёл я на ВАШУ ССЫЛКУ В ПОСТЕ #40,
даже продублирую её в тексте, вот именно эта:
А там... что с компьютера, что с айфона - одно и то же...
Это ссылка на вашу книгу в свободном доступе?! Может, прокомментируете? Или я что-то не так сделал?.. Но уж с двух независимых устройств сразу!!! (комп и айфон)
С ув.,
2 копейки 1796 АМ (R3), Петров 15 руб., Ильин 20 руб.,, определение подлинности
Сегодня предложили очень интересную и редкую монету. Но признаюсь, меня очень смущают некоторые моменты. В частности, последняя цифра в дате. Очень прошу помочь тех, кто в теме:
Фото сделал при естественном и искусственном освещении, чередуя:
[QUOTE]Евген пишет: Со стороны это выглядит немного странно, в тех же ветках при обсуждение монет - спор о подлинности заканчивается вердиктом, несите предмет на экспертизу ШИВу ЦИКЦу РНГА ННР NGC PSGC и все будет ясно. [QUOTE]yar пишет: Добрый день.
На днях довелось общаться с Игорем Владимировичем Ширяковым лично: нужна была его консультация.
С ув.,[/QUOTE] А как только, доводится "удобный" случай все те, кому была нужна консультация ШИВ ЦИКЦ РНГА ННР NGC PSGC, с удовольствием устроят "пляски" и с особым цинизмом распиарят тему с обязательным "сжиганием всех ведьм".[/QUOTE]
Господин Евген, вот вы сейчас перешли на личности, причём, выбрали в качестве негативного примера именно меня... Вопрос: зачем?
Обсуждаемая монета в слабе РНГА и справкой о подлинности от Игоря Владимировича Ширякова. А сможете ткнуть конкретно, где В ДАННОЙ ТЕМЕ лично я хоть раз упомянул его имя или же позубоскалил над РНГА?
???...
Все мои посты касались именно вопроса подлинности монеты, не более! Или же, вы - как "дипломированный" эксперт - придерживаетесь той точки зрения, что ПОДДЕЛКИ со справками от известных специалистов и/или в слабах известных фирм ОБСУЖДЕНИЮ, а тем более, ОБНАРУЖЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖАТ???... Тогда цена вам, как эксперту, сами знаете какая :(
Что касается Игоря Владимировича Ширякова, для меня он эксперт высочайшей категории. Был и остаётся! Что касается слабов РНГА, то почти вся моя коллекция в слабах именно этой фирмы. Да-да! Было дело, даже разбил парочку слабов ННР, чтобы отнести монеты на 1-ый Казачий переулок, в РНГА. Фирму РНГА лично считаю ЛИДЕРОМ российского рынка слабирования и ставлю даже выше PCGS, не говоря уже о ННР, которая тоже отнюдь не без греха - можете не соглашаться, но это моя позиция.
Почему Игорь Владимирович, при его опыте, выдал справку на эту перерезку и почему РНГА закатала её в слаб? Сие мне неведомо. Поэтому данного вопроса не касаюсь.
Но есть справка на данный рубль или нет справки, в слабе он или без слаба - подлинности ему это не прибавляет.
Тем более, если кто-то из представителей РНГА захочет здесь высказаться по вопросу, они есть на СМ и всегда могут это сделать сами. Как, например, Александр из ЦИКЦ, когда его упрекнули в выдаче справки о подлинности на перерезанный рубль Анны. Он ответил и, честно, целиком его поддерживаю. Причём, я на его стороне.
А Гюнтер... Это специалист высочайшей категории, что он и доказал в очередной раз.
[QUOTE]Евген пишет: Несмотря на то, что идея 39-41 маловероятна, еще менее вероятна 41-39(хотя можно посмотреть конечно доступен ли был для заказа 39 год) [/QUOTE]
Идея перерезки даты НА МОНЕТНОМ ДВОРЕ, применительно к обсуждаемому рублю, выглядит не просто сомнительно, а вообще нелепо.
Что же касается заказов рублей 1839 для коллекционеров - БЫЛИ ОНИ ИЛИ НЕТ - думаю, на этот вопрос ответит экземпляр Хессельгессера, с присвоенным грейдом ПРУФ65:
Или рубли 1839 Смитсоновского института из собрания Вел.Кн. Георгия Михайловича, где есть как обычный:
[QUOTE]moneta-vip пишет: И всё-таки : КОГО РЕЗАЛИ? Штемпель на монетном дворе (39->41) или готовую монету в подвале (41->39) ?[/QUOTE]
Узнать очень просто. В посте #18 вы сами представили рубль 1841 года с аналогичным дефектом штемпеля, но только с гораздо МЕНЬШИМ износом, что видно по количеству и характеру дефектов при сравнении с тем же рублём из слаба РНГА.
Например:
То есть не может быть на штемпеле 1839 года дефектов БОЛЬШЕ, нежели на 1841.
А значит, резали готовую монету в подвале.
С ув.,
1 рубль 1839 года СПБ-НГ орел 1841 в слабе РНГА с экспертизой ШИВ.
[QUOTE]Koran_ua пишет: Какие претензии к самом монете? Это монета известная, прошедшая не один аукцион и коллекцию. Картинку сохранил с последнего аукциона 2014 года.[/QUOTE]
Ув. Koran_ua!
Если имеется в виду мой пост #67 про "запил", то это не ПРЕТЕНЗИИ, а НАБЛЮДЕНИЕ. И, на мой взгляд, достаточно интересное.
Но, как бы странным не показалось (потому что я в антике не силен - совсем не моя тема), а ПРЕТЕНЗИИ к монете, показанной в посте #62, у меня возникли... НО ЭТО ЛИШЬ ЛИЧНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ - ИМХО, так сказать...
Да, я не знаю историю показанной вами монеты и, может быть, этот экземпляр очень знаменит, но когда я сравниваю её именно с той, что непосредственно обсуждается в теме, то сразу бросаются в глаза даже не штемпельные различия, а качество работы медальера.
И если ЭТО делал мастер:
То ВОТ ЭТО "лепил" не иначе как подмастерье или вообще "карикатурист"... Когда человеческий глаз вдруг превратился, буквально, в "рыбий", носогубная впадина начинается - ни много, ни мало - от кончика носа, а сама форма рта точь-в-точь "птичий клюв"...
Я даже выделил для наглядности:
И сравните КАЧЕСТВО РАБОТЫ непосредственно с обсуждаемым экземпляром (и заодно его аналогом в серебре):
То есть, лично для меня, не было б обсуждаемой в теме монеты, вопросов к представленной вами не возникло бы, а так... если сравнивать, действительно: "что-то не то"! (добавлю, ИМХО)
С ув.,
Редкая монета, посвященная убийству Юлия Цезаря, может быть продана за 5 млн фунтов стерлингов.
[QUOTE]Гюнтер пишет: Стас и Марк Кацы ...относительно молодые ребята... Создали аукцион, база в Праге. Там, кстати, Марк сидит.
Таки вот..чё от них требовать? Их задача...быть ,,передаточным звеном,, между продавцом и покупателем за оговоренный процент. А уж что там продает один другому, то сугубо личное дело этих двух. Если один у другого хочет купить, скажем,... поделку конца 20 века за 26кило евритов, то кто им может запретить это действо?[/QUOTE]
Ув. Гюнтер, знаю ваш высочайший уровень в темах по российской нумизматике. Даже в самых сложных. И не я один. И ваш фирменный сарказм понятен, иными словами: "Смекалистые и хваткие ребята решили открыть дело. Открыли. Делают. В нумизматические дебри не лезут. Даже больше: то, что нумизматика - наука, не заморачиваются и отметают как лишнее и ненужное в бизнесе. И если фуфло реально продается, для бизнеса это лишь плюс. Но, конечно, не обманут - получите чётко, что на фото! А "пустышки" (мертвые души) на их сайте... чтоб самим интересней было - кто узнает-то в конечном счете? И вот появляется откровенный фуфел, причем, легко отличаемый от подлинного рубля Константина да и рубля Трубецкого. Но какая разница - если можно не заморачиваться и выдать ЭТО за "новый вид неизвестно чего"! Всё прибыль..."
С этим ясно. Непонятно другое, честно... Зачем упоминать проход откровенного суррогата на непонятной площадке? И сетовать на то, что сие изделие упущено за 26000 евро?
Ув. extant4cell, поверьте, никто ничего не упустил (думаю, тут многие меня поддержат). Свяжитесь с Кацем (или Кацами) - это ведь не проблема - и даже не в 26, а в 25000 евро точно уложитесь (если Кацы не дураки, конечно). А ещё, если уж так любите провенансы, вот обратите внимание, как-никак, ПРЕДМЕТ с провенансом аж ЦЕЛЫХ 18 ЛЕТ (через две недели дата), и на M-DV описан как "новодел":
С ув.,
1825 рубль Константина I на предворительную экспертизу по фото
[QUOTE]omega0489 пишет: Зная аукцион Katz, нельзя исключать то, что продалась ли эта монета вообще. Они там любят создавать видимость успешных продаж. Думаю не только я один осведомлён об этом.[/QUOTE]
Лично я не интересовался данным аукционом, пока сам РЕАЛЬНО не увидел их методы: когда, не так давно, одна неплохая монета, которая на тот момент была у меня на руках, с какого-то бодуна, вдруг выставляется на аукционе KATZ. Фирменное фото, как есть, не заморачиваясь, прямиком взяты с сайта "Русское Наследие" (РНГА) (монета была закатана в слаб РНГА, потому никак не спутаешь).
И вот монетка преспокойно висит себе, торгуется в ПРАГЕ, как в то же самое время, лежит в сейфе в МОСКВЕ! Честно говорю, я даже растерялся, увидев фото. Даже сразу сейф открыл, проверил - монета на месте!.. Никому ненужный проход был зафиксирован...
Но нет, это не "кидалово", а так сказать "мертвые души" для придания бОльшего веса ассортименту, при сезоне "безрыбья", а значит, веса и самому аукциону. И сколько таких неплохих "липовых" монет выставляется...
СРАЗУ ЗАМЕЧУ, КОНЕЧНО - В ОТЛИЧИЕ ОТ МОЕГО СЛУЧАЯ - ОБСУЖДАЕМЫЙ "КОНСТАНТИН" 100% БЫЛ У НИХ НА РУКАХ. ДА, ЭТО НЕСОМНЕННО! О ТОМ ГОВОРИТ ФИРМЕННОЕ ВИДЕО, ГДЕ ЕГО "МАЦАЛИ" В ПЕРЧАТКАХ, ПОЛЮБУЙТЕСЬ - КРАСОТА:
Но именно сам подход к делу вызывает вопросы... Что-то совсем не похоже на методы европейских коллег!
Посмотрел в интернете, кто такой этот КАЦ? Оказалось, наш соотечественник, ни много ни мало "бывший рокер и звезда мирового масштаба", "НУМИЗМАТ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ":
Есть у "КАЦ АУКЦИОН" и инстаграм. Вот первые два поста:
Фон "а-ля подсобка" впечатляет... Хотя, да, ведь это ведь было ещё на заре их деятельности, в 2015 году, если даты не врут.
Была ещё и очень познавательная, рекламная статья в некоем гламур-журнале:
Почитайте, очень интересно про "НУМИЗМАТИЧЕСКОГО ГЕНИЯ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ":
P.S.
Это я к чему... Парень, конечно, молодец (в плане получения прибыли и обеспечения семьи), Но, например, подача материала (видео на ЮТУБ под рок-музыку), а также "мертвые души" и сколько там ещё "скелетов" у него в шкафу", всё это слишком отдаёт "фраерскими замашками"... Причём, уж не пеняйте, нашинскими, российскими.
Поэтому, равнять проходы (или "прогоны" ;) этого, пардон: КАЦ АУКЦИОНА (KATZ AUCTION) с другими, не только европейскими, но и ведущими отечественными ауками, даже при всех их недостатках, лично считаю дурным тоном! Когда нет и не будет серьёзного подхода, "только бизнес" (впрочем, успешный) и АБСОЛЮТНО всё в угоду ему! Но, например, меня - как пользователя, это не устраивает. А вы, смотрите сами...
[QUOTE]lex60 пишет: [QUOTE]Юра551 пишет: Это фуфло.[/QUOTE] Благодарю за ответ! А какие признаки,можете поподробнее.У самого были сомнения,но только сомнения,не 100% уверенность.[/QUOTE]
Литеры гурта. Практически, все далеки от оригинала. Достаточно примитивная имитация. Особенно несуразные: "Г", "Б", "21"... Да и остальные тоже подкачали. Дальше можно не продолжать - и этого вполне достаточно.
Можно было бы много еще писать и приводить аргументы, но поверьте, в посте #39 вам четко ответил один из лучших, если не лучший, специалистов по нумизматике в России. К словам exkursant'а мне добавить нечего.
В принципе, монета ваша - делайте, что хотите. Только потом вы ее можете смело оставить себе, и ни одна контора, думаю, даже платную справку о подлинности на нее вряд ли даст: ранние Петры - очень скользкая тема! Будет просто "обмылок" на память.
[QUOTE]Владимир Политров пишет: Думаю, что можно будет отдать монету в работу для косметической реставрационной доводки. С Уважением Владимир.[/QUOTE]
Доброе утро, Владимир.
Не нужно никакой "косметики"! Монета итак уже натерпелась. Причем, высока вероятность, что любые "доводки" вопросов не убавят, а прибавят. Лучше отдайте на слабирование, с ясным пониманием: грейд в данном случае уже НЕ ВАЖЕН, но данный факт будет говорить в пользу того, что монету смотрели и оценивали специалисты. (Правда, если они возьмутся.) Рекомендую, РНГА: она в их коробке должна хорошо смотреться.
