[QUOTE]Serg-antik пишет: А мне оно надо ? Зачем ? Пусть те , у кого свербит , время своё убивают и глаза портят ! А здесь я так ..... развлекался . [/QUOTE]
А я разобрался. Расклад такой: в 2021 году был добавлен на сайт Гёттингенского университета ряд оловянных и свинцовых *** шек.
2. [I]Оригинал[/I] Иоанна Антоновича:"[U]Rubel, 1741; Kaiserreich Russland; Iwan VI., Russland, Zar[/U]" (то есть не просто Россия, а уже как положено - Российская Империя). [B]И принадлежность не только Münzkabinett, но и "Academisches Museum der Universität Göttingen (1773-1840/1878)" (Академический музей Гёттингенского университета)[/B] Причём, фото авторские - Стефана Экхардта, Археологический институт Гёттингена, 2016.
То же самое и с остальными, в том числе монетами Алексея Михайловича:
Интересно другое: это же очень уважаемый европейский университет! Так почему тамошние "спецы" в описании определили НОВОДЕЛЫ как РУССКОЕ ЦАРСТВО, а ОРИГИНАЛ 1654 года - как РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ !
С ув.,
1 копейка 1755 (облачная) московский гурт, оценка ,обсуждение
Если добавили - это одно, а вот если заменили... тогда хуже. Там два рублевика 1654 года (те, что оригиналы, новодел не в счёт), так вот - один из них точно копийный:
[QUOTE]Serg-antik пишет: Ну на самом деле в этой коллекции барахла тоже хватает ! Но есть и шедевры ..... и какие ! Копейка плата одна из них .[/QUOTE]
Согласен. На самом деле, для удобства лишь ввёл в поисковую строку: "kopek" - по теме. А если ввести, например: "rubel", то сразу много вопросов: многие предметы - просто музейные копии (не все!).
Вот ссылка не по теме, но ради интереса, авось пригодится, на 4 страницах:
[QUOTE]Пенни В. пишет: Так может тогда и не надо, чем так? Или законы авторского права, обращения с чужими статьями, правила и принципы научности для Ольги и Дарьи другие? А на красный свет им тоже можно? А колбасу с полки бесплатно тоже? Или Вы сами под этим соусом претендуете на особость и имеете право на "ключ от квартиры"? Не можешь - не берись! Или позорься на своем сайте, здесь - лучший нумизматический Форум России и проявлять такое неуважение к его участникам нельзя![/QUOTE]
Интересно, как можно относиться к ПЕРСОНАЖУ Пенни В.? Что за «Пенни»? Что за «В.»?
Судя по ранней аватарке с жуткой рожей клоуна, несложно понять, что имелся в виду: «ПЕННИВАЙЗ».
Кратко о нём из сети: [I]«Главный антагонист одноимённого романа Стивена Кинга и его экранизаций. В романе «Оно» предстаёт как могущественное древнее создание, прибывшее из другого мира. «Оно» пробуждается каждые 27 лет, чтобы охотиться на детей вымышленного городка Дерри, штат Мэн, используя различные уловки, например, способность к трансформации и манипулирование. Употре *** ет в пищу как страхи детей, так и их самих».[/I]
Надо полагать, из-за каких-то личных разногласий, скромный НЕКТО «надел» маску вымышленной субстанции из романа ужасов Стивена Кинга, чтобы в прямом смысле КОШМАРИТЬ ненавистную ему организацию. Именно кошмарить-кошмарить-кошмарить – сто раз кошмарить, потому что данный персонаж изначально задуман классиком жанра ужасов, как АБСОЛЮТНЫЙ КОШМАР! Потом скромный пользователь НЕКТО вдруг понял, что переборщил с персонажем, и сменил аватар. Теперь там «благородный сеятель», который «сеет доброе и вечное». По крайней мере, так было задумано. Только вот не получается! Нутро треклятого «ОНО» постоянно проглядывает из-под новой аватарки. Достаточно нажать на «милого сеятеля», как появляется мерзкий ПЕННИВАЙЗ:
Учтите, я сейчас не вас обсуждал, мистер НЕКТО! Совсем не вас! А только обнародовал вашу задумку. Пенни В. – это никакой не «уважаемый Пенни», тем более не эксперт, и даже не клоун. Это мерзкое «ОНО», или ПЕННИВАЙЗ – кошмар для ЦИКЦ на «лучшем нумизматическом форуме России». Так изначально было задумано! Буквально все посты – адски желчные, и ни одного дельного замечания или подсказки по определению подлинности монет. (Ну, кроме темы со смешным сувениром, насколько помню). Да, чувствуется, что пользователь (НЕКТО) глубоко в теме единиц измерения, ещё ряда технических вопросов. Именно технических. Но как эксперт – никаких проблесков на форуме СМ, увы, ещё не продемонстрировал. Опять же, заметьте, я не обливал вас грязью, ув. пользователь, только обнародовал вашу позицию и показал предварительный результат вашего присутствия на лучшем нумизматическом форуме. Могут быть ошибки, могут быть описки – это всё простительно. Но у вас, извините, сплошная желчь «с клоунских клыков стекает». Почему клоунских? Так вы же сами выбрали себе маску! И можете, конечно, удалить её внутри вашего профиля, но Пенни В. уже за вами закрепилось чётко. И не вам судить о форуме! Объявиться на известном форуме под маской мерзейшего персонажа – как по мне, верх неприличия! Для начала, что-нибудь дельное по монетам здесь напишите, покажите уровень эксперта, хотя бы с год, а уже потом и скальтесь Заранее прошу прощения, если я вдруг в вас ошибся. Если так, подскажите, где? Тогда официально принесу извинения
С ув.,
Центр исследований культурных ценностей. ЦИКЦ. Новости и анонсы., Информационная тема только для сообщений от ЦИКЦ.
Ув. Агрегатор, может, пора закончить с этим переводом? Вам не кажется?
Думаю, у Ольги или Дарьи есть полно других обязанностей, нежели написание (переводы) статей. И последнее, похоже, идёт в качестве нагрузки к их основной работе. Вот, например, у меня есть ряд любимых переводчиков (естественно, классической литературы). Пусть Дарья не обижается, но не тянет она на вторую Н.М. Демурову! Только нужно ли ей это? Похоже, что нет! И что они не сразу на вас реагируют - а может, там сейчас другой, основной работы полно? Отнеситесь несколько проще. Мне, кстати, и оригинал кажется очень слабым и поверхностным. А мусолить дальше этот несчастный перевод - уже, и правда, походит на мелочную ловлю блох. Тем более, в конце честно дана ссылка на оригинал статьи. Как раз для привлечения внимания. И его вполне хватает.
Насчёт исключённого текста, имелось в виду это?
Не знаю, как у вас, а я по ссылке, данной автором, попадаю сюда:
Вот и ответ, зачем исключён данный кусок - он ведёт в пустоту!
[QUOTE]Dimdimstup пишет: Может просто клеймо не Чапского? [/QUOTE]
А что, сам 2-х рублевик вам нравится? Не хотелось бы десять раз мусолить одно и то же, но посмотрите посты #6, #7, #8 - лично мне добавить нечего. Кстати, если вдруг найдёте качественные фото этого червонца 1742 с клеймом, было бы что обсудить - монета очень интересна
С ув.,
Центр исследований культурных ценностей. ЦИКЦ. Новости и анонсы., Информационная тема только для сообщений от ЦИКЦ.
[QUOTE]Фунтик пишет: Колпак, не переживайте. Слабы - это не экспертизы. Обьем монет на порядок больше, а время на изучение тратится меньше. Поэтому ошибки однозначно у ребят будут. Будет вам чем заняться вечерами. Благодатное поле для разглядываний и подглядываний в телеграмм! И волнительные моменты восторга - щенячьей радости - при нахождении и обнародования чужой ошибки. [/QUOTE]
Уважаемый Фунтик, своё отношение к ЦИКЦ я высказал несколькими постами выше. Здесь мы с вами солидарны, но... Подгадить им больше, чем вы сейчас - это надо иметь талант. "Колпак" - уже не просто перебор, думаю, вам пора отдохнуть (искренний совет)
С ув.,
Центр исследований культурных ценностей. ЦИКЦ. Новости и анонсы., Информационная тема только для сообщений от ЦИКЦ.
[QUOTE]PhotoShopRND пишет: [QUOTE]ЦИКЦ пишет: PhotoShopRND, гривенник этот несчастный мусолили-мусолили, но ничего никто толком не доказал.
С уважением, Ольга.[/QUOTE] Как только ваши "эксперты" выйдут в тему обсуждения напрямую, там появятся доказательства. А пока они скрываются, за фунтиками и ольгами ничего вы там не увидите кроме намеков..[/QUOTE]
Уважаемый PhotoShopRND, вы действительно хороший специалист, но, боюсь, эксперты ЦИКЦ здесь не появятся. Не факт, конечно, но в данной ветке сколько бы ни было споров - всегда "мастодонты СМ" ведут их именно с Ольгой или Дарьей... Кстати, это реальные люди. Так что "очередные победы" над ними - полные и безоговорочные - я бы в свой актив не записывал
С ув.,
Центр исследований культурных ценностей. ЦИКЦ. Новости и анонсы., Информационная тема только для сообщений от ЦИКЦ.
Когда ЦИКЦ только начал слабирование, был очень скептически настроен. Это осталось в данной ветке - все-все-все неудобные вопросы, иногда слишком жёсткие. Сейчас смотрю абсолютно по-другому. Не потому что прикормили - а из-за их действительно открытости и отношения к делу. Да, кстати, начал с ними сотрудничать. Как получаются ляпы в справках, примерно известно: есть шаблон на похожую монету - там подправили, а там забыли... Это никого не оправдывает - только объясняет ситуацию. Также как и то, почему справку "подмахнули" трое экспертов. Дальше обсуждать бессмысленно. Скажу лишь, конечно, надо в любом случае быть внимательней и ответственней. И по шапке периодически давать не мешало бы (кому следует).
Но несмотря на это, считаю, многие монеты Российской Империи, включая знаковые: Гангут, Семейник, Рубль 1714 года - в слабах CPRC для меня имеют гораздо большее доверие, чем в коробках мировых лидеров: NGC и, особенно, PCGS.
Даже добавлю: масса Двориков, Червонцев 1923 года, Гангутов, "Коней" и много чего ещё, у мировых лидеров с "сюрпризом". В слабах NGC и PCGS именно сейчас очень много ходит качественных подделок данных монет. Это из того, что наблюдаю лично. Даже создаётся впечатление, что "забугорные" эксперты не знают элементарных признаков, отличающих подлинник от подделки. Но речь не об этом. При всём сказанном, для меня из отечественных Компаний сейчас две: РНГА и CPRC. Естественно, всё равно проверяю каждую монету лично, но для личной коллекции слабы выбрал.
Ситуация с содержанием иридия (пост #1996) действительно интересная. Однако постоянное тыканье в заключение ЦИКЦ ничего не прояснит. Может, уважаемый МНС решится сделать свою экспертизу? У меня сей предмет отторжения по фото не вызывает. Но я не специалист в данном периоде.
Можно много чего написать, однако подытожу: слабы CPRC вот для меня - отнюдь не мусор. Грейжу сейчас у них. И ещё, по пути оригинальности у нас пошли только РНГА. Все остальные слабы - все!!! - производные от NGC. К моему сожалению, даже очень большому сожалению и разочарованию! Но что есть... Хотя именно две компании в России: РНГА и CPRC под слабы выпустили также и полноценные фирменные коробки. В отличие от ННР, где бумажная коробка не имеет даже перегородок (насколько это неудобно, думаю, понятно). Если что-то изменилось - я не в курсе.
Действительно, господа, давайте обсуждать ПРЕДМЕТЫ, а не запятые. Хотя не скрою, запятые бывают очень важны: "КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ"
Ув. Katrina Ligovskaya, к сожалению, спор бесполезен. [B]Ваша монета - подделка![/B] Можно даже ничего не объяснять: слишком явные признаки, которые уже давно известны
[QUOTE]Mrssmith пишет: Ну, вот Вам тоже «замыленность» портрета. [/QUOTE]
Если вы не видите разницу, дело ваше. Спорить не буду. Но вот в посте #18 как раз вижу не притёртости, а особенности фото. По мне, показанная монета на несколько единиц грейда выше, чем ННР. Хотя в слабах ННР часто попадаются и сильно недооценённые ими монеты.
Странно другое, зачем вы так усердно пытаетесь "отмыть ННР-овского кобеля"? Он уже давно показал своё чёрное нутро! Или не знаете ещё их стиль работы? Исключительно на узкую прослойку дилеров! Думаю, здесь как раз тот самый случай.
Если вам нравится монета из поста #1 - пусть так и будет! Но лично я, например, не вижу там непрочеканов. Зато вижу притёртость лицевой части и причёски. Не сильную, но уровня AU58-55 (чисто субъективно). Моё право! И рекомендовать такую монету знакомым коллекционерам категорически не стал бы. Или по цене уровня хороших AU-шных монет. Рассуждать дальше - извините, неинтересно.
И, кстати, фото на сайте грейдинговых компаний - включая NGC - не для изучения монет, а для проверки, это правда! (это уже для fill-sev)
[QUOTE]Mrssmith пишет: А чего смущает? Нормально оценили. 62 грейд в таком виде попадается у всех ибо это 62, а не 65 и это норма. Вот за две минуты нашел, чем-то похожи же или нет?
тут картинки поищите в этой цифре и больше не будете удивляться)) [/QUOTE]
Неудачный пример. Дело не в мелких забоинках, на которые здесь в первую очередь обратили внимание. А в самом портрете и орле. Редкие забоинки как раз можно списать на мешочный бой, который частенько присутствует на начальном MS. А вот замыленность изображений: притёртость волос портрета и на маленьких гербах орла - это уже странный MS62. Можно даже сразу сравнить монеты из постов #1 и #4. Как говорится, результат налицо (и орлы также):
С ув.,
2 копейки 1911 СПБ в слабе PCGS MS64 RD, предложите
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]yar пишет: А это предмет - экстра класса[/QUOTE] Ну понятно... ничего в жизни слаще морковки наверное не видел [/QUOTE]
Многие серьёзных и уважаемые люди, в том числе и здесь, в курсе, что через мои руки проходили по-настоящему уникальные вещи. Притом, далеко не один раз. Довелось изучать одни из самых дорогих предметов на рынке. Кто знает, подтвердит. Хотя это излишне. Да, я эксперт не понаслышке. Но это не повод, чтобы превратиться в обычного вонючего тролля и самовлюблённо здесь трындеть, обгаживая всё подряд, уже почти в любой теме.
Не хотелось переходить черту, но судя по постам, А.Р давно уже превратился в туповатое посмешище, с лексиконом из подворотни. Причём, всё хуже и хуже. Да, кстати, я со многими на ТЫ, и это касается очень уважаемых экспертов.... но только в реальной жизни. А здесь никогда не выставлю этого напоказ, даже если постоянно с кем-то из них общаюсь. Называется, соблюдение рамок приличия. Манера общения, если хотите. Свой уровень надо показывать другим способом, а не скатываться до уровня не пойми кого
Ув. Sapien, не с того вы начинаете... Ох, не с того!
Основная мысль, она вот здесь, дословно: [SIZE=4][B]"А надо ли они были дефектные монеты (следы бытования), однако, надо будут…(докум.)". (Monetochkin-2)[/B][/SIZE]
На пятый раз прочтения, я уже сам подумал: "А надо ли они были?.. Или, может, не надо ли они были?..." А потом рукой махнул - конец-то всё равно здесь один: "...однако, надо будут..."
Спасибо, ув. Monetochkin-2, что вечер перестал быть томным. Но всё-таки просьба к вам, ув. Monetochkin-2: можете ли вы сами дать определение понятию КЛОНА в нумизматике, если моё не годится. Пожалуйста! Думаю, будет очень интересно
С ув.,
Центр исследований культурных ценностей. ЦИКЦ. Новости и анонсы., Информационная тема только для сообщений от ЦИКЦ.
[QUOTE]Monetochkin-2 пишет: [QUOTE]Monetochkin-2 пишет: Если ЦИКЦ уже использовало это понятие КЛОН, то считаю этой организации надо в развернутом виде описать этот термин в нумизматике (исключая ложные трактования), это будет как то значимо для нумизматов и будет использоваться.[/QUOTE] Также могу посоветовать господину - yar, клонироваться, будем знать его понятие. Но не в смысле вида его головы, а сознания....[/QUOTE]
Это у вас шутки такие?! Monetochkin-2, а вы и впрямь дурачок! Есть подозрение, что полный
Центр исследований культурных ценностей. ЦИКЦ. Новости и анонсы., Информационная тема только для сообщений от ЦИКЦ.
[QUOTE]Monetochkin-2 пишет: Если ЦИКЦ уже использовало это понятие КЛОН, то считаю этой организации надо в развернутом виде описать этот термин в нумизматике (исключая ложные трактования), это будет как то значимо для нумизматов и будет использоваться.[/QUOTE]
Попробую вам ответить, раз уж я оказался замечен в этой теме. Только не знаю, дойдёт ли до вас или будет как в прошлый раз?
Понятие клон в нумизматике подразумевает копию, на которой точно повторяются механические дефекты с другой монеты, полученные в процессе бытования. "Следы обращения (бытования)" - это не дефекты штемпеля, а механические дефекты (забоины, царапины и проч.), приобретённые уже после чеканки. Точка!
Исходником может служить как подлинный экземпляр, так и поддельный. Клоны могут быть изготовлены не только методом литья, но и давления, и чеканки.
То есть, когда говорят "клоны" - ищите идентичные следы от небрежного обращения (или хранения) на этих монетах. Двух подлинных монет с одинаковыми "следами обращения" быть не может.
Данная монета действительно обсуждалась здесь, на этом самом форуме в далёком 2017 году. Честно признаюсь, я всё ждал, что кто-либо из крупным знатоков меди свяжется с владельцем, по-настоящему проведёт исследование монеты и обнародует его. Но вот время прошло – и тема просто забылась. Обидно. Притом, это не единственный подобный случай с того же 2017 года, когда редчайшие предметы всплывали – лениво обсуждались и опять «ложились на дно». Замечу – не только на СМ. Потому-то и зацепило: опять появился раритет – и снова примитивное обгаживание и рассуждения ни о чём. Что вижу я. Сразу бросается в глаза: аверс – правая нижняя звезда слишком близко смещена к самой нижней и непропорционально далека от другой соседней, которая выше; реверс – буква «Е» в слове «КОПЕѣКЪ» тоже слишком смещена вправо… На перерезку непохоже. Однако создаётся впечатление об общей небрежности в изготовлении обоих штемпелей, а не просто об отдельной грубой ошибке. И это видно походя. А какие ещё могут всплыть сюрпризы? Поэтому и сказал: здесь изучать да изучать… Не понимаю, разве для наших «медных мэтров» это совсем было неинтересно? Ведь семь лет прошло с момента появления её на форумах! А после хорошего исследования – фото в каталоги, за неимением лучших экземпляров. Или же обнародовать сомнения, если они есть. Вот как-то так
[QUOTE]kogzgsf2007 пишет: [QUOTE]yar пишет: Сам медью не увлекаюсь С ув.,[/QUOTE] Пропущено самое важное- сочинительный союз " ТОЖЕ ". Остальное можно было бы и не сочинять, оплакивая болтающуюся здесь гнилушку, с причудливым описанием сохранности :"Однородный тонкий слой окислов и коррозийных наслоений" , в целях дешёвой рекламы чужих АД, утирая скупую слезу[/QUOTE]
Никогда не переходил на личности, переводя разговор на другую тему. Но посмотрел сейчас профиль kogzgsf2007, стало интересно, насколько пользователь в теме того, о чём вещает. И что касается вас, kogzgsf2007, действительно интересно получается. Смотрите сами...
Вот недавняя тема:
Название: [B]"Украдены боны, часть довольно редких, сообщаю номера"[/B] И автор действительно перечислил номера украденных банкнот.
Далее встрял kogzgsf2007, где не только доказал, что он полный ноль в этом вопросе, но и хамовато подначил автора (даже копирую текст, для удобства):
[SIZE=4][B][I]"Не увидел в списке. Ни редких. Ни дорогих. Пионерская коллекция. На будущее будет уроком. "Не рекомендуется в электричках с незнакомцами распивать спиртные напитки"(с) Даже если наливают на халяву" (kogzgsf2007)[/I][/B][/SIZE]
Этот нелепо-хамоватый ответ настолько выбесил ув. Тимофея, который, насколько знаю, в бонах разбирается хорошо, что "шутника" вышвырнули с форума аж на 2 недели:
[SIZE=4][I][B]"Заметные и дорогие боны 500 лат в сумме не менее 500т руб стоят, по моим оценкам. Это особо крупный размер. kogzgsf2007 покидает форум на 2 недели. В клубе Старая монета не принято троллить и вязаться к форумчанам, особенно когда они попадают в неприятные криминальные ситуации". (Тимофей)[/B][/I][/SIZE]
Это, в принципе, всё, что нужно о вас здесь знать. Притом, очень показательный пример. И здесь, и в других темах, вы, kogzgsf2007, ведёте себя как обычный тролль. Без знаний, без опыта, лишь бы обгадить. И это не домыслы, а факты.
Но именно эта тема - явно не ваш уровень. Здесь ваши посты слишком пошлы и неуместны
[QUOTE]kogzgsf2007 пишет: По-моему, Очередная попытка привлечения внимания скучающей публики к очередной гомно *** шке, на редкого любителя.[/QUOTE]
Редчайшая, если не уникальная, монета уже стала "очередной гомно *** шкой"??? Это сильно. Впрочем, как и многие другие "перлы" на СМ в последнее время.
Кто бы что ни говорил, но ни ГИМовских, ни эрмитажных фотографий такого предмета, насколько знаю, нет. Отсутствуют они и в Смитсониан. Но что самое печальное - в каталогах тоже. Хотя, помню, что именно эта монета обсуждалась ЗДЕСЬ ЖЕ, на СМ, ещё в 2017 году. Видно, у наших легендарных "медников" с того времени никак руки не дошли для исследования этой монеты. Сам медью не увлекаюсь, но, думаю, хороший исследователь меди, мог бы написать о ней не один абзац. При желании, конечно
С ув.,
2 рубля 1756 года со странным клеймом Гуттен-Чапского, Аукцион "Лишние деньги"
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]yar пишет: Только не ожидал, что подтверждение произойдёт так скоро. Очень уж хотелось немного подискутировать[/QUOTE] Обломал весь кайф? [/QUOTE]
"Кайф" начнётся, когда этот "артефакт из 90-х" начнёт скакать по Аукционам (может, даже ведущим, кто знает) за немыслимые суммы. И в очередном описании обязательно будет стоять: "SOTHEBY'S", "ННР. ТОП ГРЕЙД". И перлы, вроде: "Поле монеты в превосходном состоянии и имеет яркий штемпельный блеск". Всё, как надо, для любителей "ТОПА и БЛЕСКА"
С ув.,
2 рубля 1756 года со странным клеймом Гуттен-Чапского, Аукцион "Лишние деньги"
[QUOTE](A.P) пишет: Вот честно скажи, встречал в реале подлинное золото или серебро Елизаветы с такой равномерной шагренью по всей поверхности? Ну, рельефные/выступающие детали ещё могут быть в таком исполнении, но поле - никогда!!! [/QUOTE]
Наконец-то! Уважаемый А.Р, огромная благодарность, что подключились к теме.
Когда я писал в конце первого поста: [I]«Если продолжить про двухрублевик 1756 года, то напрягает нарочито грубая обработка поверхности штемпелей. Кстати, это всегда придаёт монете больше эффектного блеска. Но сколько бы ни наблюдал экземпляров, к которым вопросов не возникало (включая монеты из серьезных коллекций), и вживую, и по фото – все они были сработаны гораздо чище, аккуратнее, и не так эффектны»...[/I] Именно это имелось в виду. Только не ожидал, что подтверждение произойдёт так скоро. Очень уж хотелось немного подискутировать
[QUOTE]Altairus пишет: Вопрос к ТС (формализм и тем не менее): почему последняя картинка подписана как экземпляр из коллекции ВКГМ? В его "Корпусе" мне не удалось найти именно эту монету.[/QUOTE]
Фото данной монеты взято с сайта Смитсоновского института. В описании недвусмысленно указана принадлежность к ВКГМ.
Причём, это стоит далеко не у всех монет, то есть не под копирку сделано. А с "мастодонтами" из Смитсониан по поводу их собрания я не спорю. Приходится верить их описанию:
С ув.,
2 рубля 1756 года со странным клеймом Гуттен-Чапского, Аукцион "Лишние деньги"
Хотелось бы поднять, на мой взгляд, интересную тему. Наткнулся на такой лот:
2 Ру *** 1756 года с «клеймом Гуттен-Чапского». Монета с родословной, из коллекции Вилли Фукса, аукцион «SOTHEBY'S» 1996 года. Там очень серьёзная подборка, но речь сейчас о конкретном двухрублевике Елизаветы Петровны.
Сразу скажу, часто сталкивался с монетами из коллекции графа Эмерика Гуттен-Чапского. Да и фото их предостаточно. Поэтому могу сделать выводы:
1. Клеймо представляет собой первую букву фамилии Czapski – «С» с «хвостиком» на верхнем конце, внутри которой находятся два элемента с родового герба графа: полумесяц вверх и над ним шестиугольная звезда. На практике из-за малого размера звезда не имеет чёткой шестиугольной формы, но всё равно нечто подобное проглядывает.
2. Как бы мы ни относились к процедуре клеймения монет графом, делал он это достаточно продуманно и аккуратно – не оставляя на оборотной стороне монет никаких следов от удара штемпеля с клеймом. И даже очень тонкие червонцы, которые при желании можно в трубочку свернуть пальцами, в месте клеймения, на обороте, практически не имеют следов вмешательства.
3. Клеймо ставилось на аверс монеты – по классической схеме: или сторона с портретом правителя, или гербовая сторона у беспортретных монет и т.д.
А теперь посмотрим на непонятную « *** мбу» у представленного двухрублевика. Какая-то «подкова с сюрпризом», где внутри точно не «полумесяц со звездой». Причём, такое впечатление, что клеймили по технологии выделки ефимков: со всей дури молотком по штемпелю с клеймом – хрясь! И на обороте чётко видно, как «молотобоец» на славу постарался.
[I]Примеры клейма Гуттен-Чапского, взятые с известных музейных экземпляров и с обсуждаемой монеты:[/I]
Аналогичное чудо мне довелось наблюдать лишь однажды. На червонце 1701 года. Где тоже от души «оттянулись». Причём, клеймо-то, вроде, правильное, только оно поставлено на РЕВЕРС, что – нонсенс для портретной знаковой монеты! И след от «молотобойца» знатный.
Если продолжить про двухрублевик 1756 года, то напрягает нарочито грубая обработка поверхности штемпелей. Кстати, это всегда придаёт монете больше эффектного блеска. Но сколько бы ни наблюдал экземпляров, к которым вопросов не возникало (включая монеты из серьезных коллекций), и вживую, и по фото – все они были сработаны гораздо чище, аккуратнее, и не так эффектны.
Что думаете по этому поводу?
С ув.,
Центр исследований культурных ценностей. ЦИКЦ. Новости и анонсы., Информационная тема только для сообщений от ЦИКЦ.
[QUOTE]Monetochkin-2 пишет: Понятие клоны в нумизматике мне не очень знакомое, попытался выяснить с помощью Гугла, что пишут люди... Если я правильно понял Вас, что все эти червонцы - клоны, не иначе как - литье.[/QUOTE]
Поняли неправильно. О чём я и говорил. Вы взяли из нейросети только чушь, отбросив напрочь самую суть. Именно так. А если поступите иначе - чушь отбросите - то остальное в целом верно: "[I]Клон наследует все особенности исходника, такие как форму монетного кружка, царапины, забоины, выкрошки и т.п.[/I]" Почему вы именно это не поняли, а сразу прицепились к литью? Метод изготовления подделки: литьё, давление или чеканка - может быть любым. Также исходник - может быть подлинником или тоже клоном, надо смотреть в каждом конкретном случае.
Впрочем, думаю, вам это уже не поможет. Так что заканчивайте, а то вдруг ещё чего нибудь отыщете и ляпнете, не подумав
С ув.,
Центр исследований культурных ценностей. ЦИКЦ. Новости и анонсы., Информационная тема только для сообщений от ЦИКЦ.
[QUOTE]Monetochkin-2 пишет: Дарья, я вижу, что это одноштемпельные монеты. Вы и Ваши эксперты увидели в этом поддельность этих монет, других аргументом уже не надо.[/QUOTE]
Ув. Monetochkin-2, такая "одноштемпельность" называется - КЛОНЫ. Конечно, вы можете спорить с Дарьей и дальше, но как вы с такими знаниями в темы-то лезете?! Речь даже не про эту ветку, а вообще: о чём бы ни шла речь - видна, если не глупость, то полная некомпетентность. Может, вам пока стоит переключиться на НЭЦКЭ? Серьёзно. Здесь как раз есть тема. Вдруг ваше?
Не сдержался, но ведь вы сами столько раз, причём недавно, влезали в тему про червонцы, а вынесли что... это??? "Одноштемпельные" монеты? Ну, правда, это ниже плинтуса! Угомонитесь же, пожалуйста. И лучше, не только здесь
[QUOTE]Pooh23 пишет: Юрий, если Вы посмотрите соседнюю тему с обсуждением нерядового ру *** 1832 с 8 звеньями в венке на реверсе, то поймете, что диапазон абстрактных оценок может быть очень широким. В случае ру *** 1832 он превышал 3 и более раза, в случае с Вашей монетой, подозреваю, что будет еще шире. [/QUOTE]
Всё-таки, думаю, этот перечекан 1762 года намного интереснее, чем тот нерядовой 1832 года. Лично моя оценка оценка: от 200'000 руб. Готов поучаствовать в торгах
С ув.,
Один червонец 1923 г. золотой сеятель. Фуфловая серия, снятая с полированного чекана.
Конкретный ответ: "Червонец 1923 г. Полированный чекан. Новодел". [/QUOTE] Справедливости ради Новодел №1 (ранний) [/QUOTE]
Думаю, не надо уточнять.
Особенность оригинального Сеятеля (с датой "1923") состоит в том, что между обычным и полированным чеканом есть значительные штемпельные отличия. Что подразумевает не только разное качество чеканки, но и целый ряд отличительных признаков в изображениях. Как у отдельных разновидностей.
Поэтому оригинальный "полированный чекан" 1923 года - это всегда "обведённое солнце". А "полированный новодел" - обязательно монета с "прямым дымом" из "малой трубы". Всегда! И добавления излишни.
А у Сеятелей обычного чекана уже своё описание. Например, гибридный новодел 1961 года (с аверсом полированного штемпеля). Тоже новодел, но обычного чекана, так что с "полированный новоделом" никак не перепутаешь.
[QUOTE]Гюнтер пишет: Всё ж там ,,прямой,, ДЫМ . В принципе ,,прямой дым,, это условное рабочее название. Можно придумать другое, более соответствующее название полированных червонцев этого типа.[/QUOTE]
Думаю, это открытие (в прямом смысле слова) должно быть закреплено. Например, во всех последующих описаниях Аукционов при проходе данной монеты.
Ничего особенного выдумывать не надо. Что найдено? Конкретный ответ: [B]"Червонец 1923 г. Полированный чекан. Новодел"[/B].
Найден именно НОВОДЕЛ червонца 1923 г. ПОЛИРОВАННОГО ЧЕКАНА. Точка. Всё остальное, это особенности описания: реверс (отличия), гурт обычный.
С ув.,
Один червонец 1923 г. золотой сеятель. Фуфловая серия, снятая с полированного чекана.
Хоть тема Советов не входит в сферу моих исследований, но эта ветка реально привлекла внимание. Наверное, серьёзным подходом Dimdimstup к теме.
Как понимаю, остался вопрос: [QUOTE]Dimdimstup пишет: Вопрос к знатокам технологии....
Как Вы считаете, какой штемпель первый?[/QUOTE]
Я уже заметил в посте #186: [QUOTE]yar пишет: Да и вообще характер проработки деталей изображений здесь совсем иной, нежели на известных полированных экземплярах. Я бы даже сказал - он более продвинутый, современный. [/QUOTE]
Не надо быть продвинутым специалистом-технологом, чтобы увидеть: штемпели обсуждаемого Червонца более поздние. Обычный полир... как бы это сказать, "архаичнее", что ли, "аляпистей". Одна грубая обводка "Солнца" чего стоит! Этот же, выявленный экземпляр, однозначно совершеннее. Недаром, его в одном случае признали НОВОДЕЛОМ. Причём, там видна явная доработка штемпелей. Например, крайний левый луч солнца - изначально был короче, как и полагается.
С ув.,
Один червонец 1923 г. золотой сеятель. Фуфловая серия, снятая с полированного чекана.
[QUOTE]Dimdimstup пишет: Действительно, гербовая сторона идентична полиру.
Вы когда либо встречали такую сторону с сеятелем на обычных монетах?[/QUOTE]
Нет, не встречал.
Однако, применительно к монете из ПОСТА#179, расклад иной: она же не обычная, а PROOF (PF65).
И вот такого РЕВЕРСА на полированных экземплярах не знаю. А при ближайшем рассмотрении наблюдается много чего интересного. Например, солнце и лучи (особенно крайние - и слева, и справа), сравните:
Также отсутствие крыши слева от труб, форма дыма (особенно меньшего) и факела.
Да и вообще характер проработки деталей изображений здесь совсем иной, нежели на известных полированных экземплярах. Я бы даже сказал - он более продвинутый, современный. Вот такой получается расклад.
